МЕЖДУ ХАОСОМ И ПОРЯДКОМ
Всё идет по спирали, мир становится гуманнее и стабильнее
Африканский лук и математика
Интерес к международной политике появился еще в детстве. Я родился в семье, связанной с международной деятельностью. Мой отец работал в отделе международной информации ЦК КПСС в 1960-е гг., а потом возглавил такой же отдел в МИД. Поэтому у нас в семье всегда было много разговоров про внешнюю политику, про международные дела, было много гостей-международников: экспертов и журналистов, которые работали в разных странах мира. Я помню, как дома лежал африканский лук, который был привезен одним знакомым отца, и мы с братьями играли с этим луком.
Поэтому, наверно, это был естественный выбор, хотя и сложный: в школе я также очень любил математику, учился в математической школе при мехмате МГУ. И надо сказать, что тогда, в шестидесятые годы, физики были более популярны, чем дипломаты. Но, тем не менее, я поступил на факультет международного права, а потом перешел на факультет международных отношений МГИМО.
Как отличить валлийца от шотландца
Когда я был студентом, меня отправили на стажировку в Лондон. Это была моя первая поездка за границу. Так получилось, что я попал в Лондон сразу после высылки наших дипломатов в 1988. И нас, студентов, отправили работать в консульство, потому что визы было выдавать некому. Мне дали задание отвечать на телефонные звонки. И в первую неделю было очень сложно: я вообще не мог понять, что мне говорят люди, звонившие из разных концов Великобритании и говорившие с разными акцентами. Но потом я даже мог отличать жителей Уэльса от жителей Шотландии.
Арбатов выбивал из меня теорию
Я был бы рад заниматься Великобританией и после университета. Но тогда Института Европы в АН СССР не было. В МИД я не очень хотел идти, и институт, который, как мне казалось, более всего отвечал моим представлениям о свободе мысли, новых идеях, был Институт США и Канады. Институт вел особую исследовательскую деятельность, там было много дипломатии второго трека (экспертной дипломатии. – Прим. ред.), много программ с американскими партнерами. Институт был тогда одним из ведущих аналитических центров. Во многом это заслуга Г.А. Арбатова, который сумел создать очень сильный коллектив. Он все время пытался из меня «выбить» теорию, потому что не любил ее, говорил, что нужно заниматься исключительно тем, что имеет практическую цель. Но я с ним не соглашусь: мне кажется, теория тоже очень важна и интересна.
О том, возможна ли в России либеральная демократия
Мне кажется, в начале 90-х большинство людей верило, что Россия быстро и относительно безболезненно превратится в зрелую демократию. И трудно сказать, когда стал меняться этот тренд и представления о том, куда должна идти Россия. Думаю, что смена проходила в первые десятилетия нашего века и проходила довольно постепенно. Сначала доминировала точка зрения, что Запад – это символ модерности (т.е. современности. – Прим. ред.), что нужно двигаться в этом направлении, но не очень быстро: может быть, Россия пока не готова стать либеральной демократией. Я помню, еще в 90-е гг., когда готовилась новая конституция, были споры, нужно ли России создавать такую президентскую и даже суперпрезидентскую республику, или лучше парламентскую. И уже тогда сторонники принятой Конституции говорили, что, конечно, мы будем двигаться в сторону демократии, но мы должны идти туда постепенно с учетом истории и политических традиций. А вот в 2000-е и в нашем десятилетии стали возникать сомнения не только как двигаться, но и куда. Стали задаваться вопросами, нужна ли нам либеральная демократия? Может быть, она уже себя изжила и ее ценности и институты уже не актуальны? И может быть, Запад уже не символ модерности? Посмотрите на Китай, посмотрите на Восточную Азию.
Маятник свободы и справедливости
Стремление к свободе и стремление к справедливости в равной степени присущи человеческой природе. И мне кажется, на каждом этапе истории баланс между этими стремлениями складывается по-разному. Сейчас маятник начал обратное движение: от свободы к справедливости. Этому можно увидеть много подтверждений как в западных странах, так и в восточных, да и в России тоже. Конечно, это всегда определенный компромисс, потому что, если мы создаем социальное государство, есть угроза, что это государство будет ограничивать личность. Почему возникло явление тэтчеризма, рейганизма? Потому что было ощущение, что государство, общество в целом ограничивает возможности человека. И стремление к свободе было стремлением от излишней опеки со стороны государства. Сейчас мы, человечество, дошли до какой-то крайности, т.е. слишком много свободы и слишком мало справедливости. А это означает, что будет больше эгалитаристских партий, возродится левое движение. Правда, в новой форме. Например, в Германии, сейчас поднимаются не социал-демократы, а зеленые, но повестка у них скорее левая, чем правая. Это также левый фланг демократической партии в США.
Времена не выбирают, или что такое 21 век
Как сказал поэт, «времена не выбирают, в них живут и умирают». Наше время уже нельзя назвать эпохой PostColdWar, это что-то другое. У этого времени одна из характерных черт – это повышенный уровень нестабильности и непредсказуемости внешней политики. Я хорошо помню, как примерно полгода назад ряд ведущих аналитических центров, примыкающих к Демократической партии, выпустили доклады о том, как нужно вести себя с Россией и Китаем. Там прослеживалась, по сути, одна идея, что Китай – это полноценный стратегический противник, с которым нужно договариваться. А вот Россия – это самый большой хулиган, rogue—state (государство-изгой, или государство, представляющее угрозу всему миру. – Прим. ред.), который не обладает такой экономической мощью, технологиями, и поэтому на нее нужно оказывать давление. Логично было предположить, что администрация Байдена пойдет по этому пути. Однако с Си Цзиньпином Байден не встречается, а с Путиным встречается. То есть концепция уже не работает. Как мне кажется, в Вашингтоне был сделан вывод, что да, с Китаем нужно вести борьбу, но именно поэтому нужно договариваться с Москвой. Этого нельзя было предположить еще полгода назад, и в этом прослеживается неопределенность.
«Новый курс» для США
Мне кажется, что нынешний социальный кризис в США один из самых глубоких за то время, что я наблюдал. Это кризис общества: правые идут вправо, левые идут влево. И пока что не совсем понятно, как нынешний раскол может быть преодолен. А если нет социального единства, трудно говорить об экономической стратегии. Стратегия Байдена фактически распределительная: напечатать деньги, раздать бедным, поддержать меньшинства, легализировать незаконных мигрантов, но это должен кто-то финансировать. Вот у Трампа при всех его недостатках была концепция: реиндустриализация США, восстановление экономического потенциала страны, снижение налогов. А как будет Байден восстанавливать единство страны, сказать трудно. Как мне кажется, США нужен какой-то аналог «Нового курса» Рузвельта.
Но если говорить о внешней политике, она всегда является продолжением внутренней. Если не удается объединить страну внутри — во внешней политике ничего не получится: тебе будут ставить палки в колеса, как это было при Трампе, например. Ничего с Россией у него не получилось, хотя он хотел. Все его инициативы были заблокированы американским истеблишментом, глубинным государством, Конгрессом. С Байденом пока непонятно. Но у меня есть опасения, что он тоже окажется слабым президентом.
Инкубатор лидеров
Для меня ПИР-Центр – это прежде всего Володя Орлов. Мы с ним познакомились лет 25 назад, когда были молодыми и оба занимались созданием своих НКО. Я за эти годы создал их, наверно, десяток, и большая часть из них уже не работают (смеется). А Володя оказался более последовательным, он вложил очень много сил, энергии в ПИР-Центр. На протяжении этих лет я наблюдал, как ПИР-Центр развивается, как там создаются новые кадры, многие из этих людей создали уже свои организации, и ПИР-Центр превратился в некий инкубатор лидеров некоммерческих организаций в сфере международной безопасности. Как это ему удалось, я до сих пор не понимаю.
От Филиппин до Аргентины
Моя публицистическая деятельность, большинство тех статей, что я пишу для РСМД или для других платформ, можно считать хобби, потому что это не наша основная работа. То же самое можно сказать про лекционную деятельность. Когда началась пандемия, я установил себе цель выступить в течение года на 250 мероприятиях: от Филиппин до Аргентины. И получилось.
О мотивации в работе
С одной стороны, меня всегда мотивирует любопытство. Очень хочется узнать, как все на самом деле работает: международные отношения, политика, куда вообще идет этот мир. И вот уже кажется, что дошел до сути, а потом что-то происходит – и опять все рушится. И нужно искать снова. А с другой стороны, это понимание, что ты можешь хотя бы немного, но на что-то повлиять.
Философ и философия
Когда мы разговариваем с братом (В.В. Кортунов – известный российский философ. – Прим. ред.), это нельзя назвать разговором на равных. Он все-таки гораздо в большей степени ученый, чем я. Однако тематика философии, безусловно, очень сильно дополняет картину мироздания, которой я оперирую как международник. Ведь, в итоге, самые главные вопросы, которые определяют мировую политику, являются вопросами философскими.
Мне близка точка зрения, что наиболее продуктивным является положение между хаосом и порядком: именно здесь генерируются новые идеи, тестируются новые подходы, проявляется наибольшая активность.
Я думаю, что смысл у международной политики есть, если мы верим в идею прогресса. Знаете, мне кажется, есть два взгляда на мир: циклический – все развивается по кругу, есть циклы мира и войны, все государства создаются и распадаются, – и тогда, мне кажется, особого смысла у международной политики нет. Но есть и другая точка зрения: все идет по спирали, мир становится гуманнее и стабильнее. И тогда смыслом можно считать прогресс. Эта идея мне ближе.
Интервью: Александра Зубенко
