23 января в Москве состоялся первый в 2023 г. Лекторий СВОП. О сложной природе безопасности, важности «большой стратегии», тотальных войнах и историческом опыте государств применительно к пониманию гарантий безопасности Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Трениным, Андреем Денисовым и Алексеем Кривопаловым. Публикуем для вас краткие итоги беседы на тему «Безопасность – понятие растяжимое: возможен ли сейчас прочный мир?».

Фёдор Лукьянов: Ключевые события, запустившие впоследствии цепочку известных процессов, происходили во второй декаде декабря год назад. Россия выдвинула требования по обеспечению долгосрочных гарантий своей безопасности к блоку НАТО, в частности, к США. Пожелания России были разнообразными, но главное требование заключалось в пересмотре политики НАТО, прекращении постоянного расширения альянса. Собеседники России – США, НАТО и ОБСЕ – согласились обсудить некоторые предложения технического характера, например, допустили ограничение стратегических вооружений в Европе, но жёстко заявили, что нерасширение НАТО не может являться предметом для дискуссии. Дальнейшее известно.

Анализ событий 2022 г. определённо станет важным элементом осмысления нашего времени. Тем не менее мы решили не рассуждать о них сейчас, а поговорить о том, что такое безопасность и какие гарантии обеспечения безопасности существуют, если они вообще есть. Начну с общего вопроса – откуда берётся представление о безопасности? Казалось бы, существует конкретное понятие, а на самом деле получается, что понимание безопасности у каждого государства своё. Что говорит теория на этот счёт?

Алексей Кривопалов: Я рискую навлечь на себя обвинение в банальности, но всё же отмечу, что в данном случае единой оптимальной системы меры и весов не существует.

Общего понимания, что такое безопасность и что считать опасностью, нет. На политической карте мира, с одной стороны, есть государства, которые, будучи территориально изолированными от других на отдельном континенте, никогда или почти никогда не сталкивались с реальными военными угрозами. С другой стороны, на этой же карте расположены страны, окружённые сильными соседями, стремящимися играть видную роль на международной арене и борющимися за ресурсы и влияние. У каждого из этих двух типов государств свои стандарты безопасности.

В основе подобных интерпретаций всегда лежит исторический опыт войн, побед и поражений. Тот или иной исторический опыт – это лишь одна из сторон медали. Можно выделить в том числе когнитивный момент, момент восприятия – как понятие «безопасность» трактуется высшим военно-политическим руководством того или иного государства.

«Большая стратегия» (Grand Strategy) страны, имевщей дело с кровопролитными войнами в разные периоды своей истории, будет окрашена в мрачные тона, в то время как у «страны за океаном» представления о стратегии будут совсем другие, просто из-за разницы в воспоминаниях. Разный исторический опыт и несовпадение представлений элит о стратегии безопасности в действительности могут помочь найти точки соприкосновения в переговорном процессе.

Фёдор Лукьянов: Вижу здесь некоторое противоречие. Если страны обладают разным опытом, а у военно-политических элит свои мысли о понятии «безопасность», которые необязательно схожи, откуда возьмутся точки соприкосновения?

Алексей Кривопалов: Государственным мужам иногда не свойственно делать когнитивные сверхусилия – они абстрагируются от стратегий безопасности других держав и не принимают во внимание представления остальных участников международной системы о мирном сосуществовании. Но каждая страна уникальна в вопросе понимания безопасности и её гарантий.

Нужно интеллектуально приподняться и посмотреть на безопасность с другой стороны, глазами соседнего государства, ответить на вопрос, как наша стратегия выглядит с точки зрения исторического опыта наших партнёров.

Это действительно даётся непросто, но, когда подобные усилия предпринимаются, возникают те самые необходимые для государств точки соприкосновения, нащупывается почва для переговоров и подписания соглашения. Международные отношения выходят за пределы джунглей, и устанавливаются общие правила игры.

Конечно, несмотря на все попытки понять друг друга, случаи вооружённого насилия никуда не исчезают и никогда не исчезнут. Война всегда будет сопровождать человечество, потому что это естественное состояние государств, один из способов защиты национальных интересов. Военный историк Антон Керсновский отмечал, что конфликты порождены жизнью, а значит, лучший способ предотвратить конфликт – прекратить жизнь. Но опять же, возвращаемся к тому, с чего начали – когда политические лидеры могут посмотреть на ситуацию со стороны другого государства, приложить сверхусилие, возникают новые практики в международных отношениях.

Дмитрий Тренин: У меня есть несколько лекций по теме «большой стратегии», о которой упоминал Алексей. Практический вопрос, которым я задаюсь: так ли необходима стратегия государству и может ли государство действовать, не имея чётко очерченной цели? На мой взгляд, стратегия как таковая не является жизненной необходимостью.

В своих лекциях я рассматриваю стратегии современных правителей – Ленина, Сталина, Хрущёва, а вот в отношении стратегий последующих советских лидеров возникает загвоздка. Начиная с Брежнева, можно говорить о том, что у СССР не было чётко просматриваемой линии действия. Страна жила и двигалась вперёд по инерции. Стратегия отличается от плана действий тем, что предполагает наличие противника. Соответственно, цель любой стратегии – одержать верх над конкретным врагом.

Если вести разговор о сегодняшних российских реалиях, можно заметить, что стратегия формируется только сейчас.

После распада СССР страна точно так же «дрейфовала», у высшего руководства, безусловно, были планы, ожидания относительно будущего развития России, но именно стратегия родилась 24 февраля 2022 г. – появился реальный противник в лице Украины и поддерживающих её государств. Схватка с ними идёт не на жизнь, а на смерть –  но не для нас, а для них. Как достичь целей, не уничтожив при этом человечество – это насущный вопрос.

Фёдор Лукьянов: А у Горбачёва стратегия была?

Дмитрий Тренин: Любая стратегия должна быть оценена с точки зрения качества того, что предполагается с её помощью достичь. У Горбачёва были мечты, идеализированные представления о стране и мире, но стратегии как таковой не было. Даже у перестройки Горбачёва не было конкретного плана. Только на собственном опыте мы поняли, что никакой стратегии у страны в 1980-х не наблюдалось, пришли в точку, в которую приходить не хотели.  Вопрос не в том, была ли стратегия Горбачёва реалистичной и имевшей смысл или нет. На мой взгляд, беда последнего советского руководителя заключалась в том, что стратегии у него всё-таки не было, это и стало для него своего рода приговором.

Фёдор Лукьянов: Когда разговор идёт о стратегии, простые обыватели склонны думать, что у нас какая-то стратегия есть, но она труднореализуема, потому что у нас всё через пень-колоду, американцы слишком примитивные, а вот у Китая стратегия так стратегия, да ещё и прописанная на сотни лет вперёд. По мнению некоторых специалистов, это представление о Китае является в некоторой степени мифологическим, тем не менее в общественном сознании за Китаем закрепился образ нации, страны, которая не живёт исключительно сегодняшним днём.  

Андрей Денисов: Письменная история китайской государственности составляет ни много ни мало 5 тысяч лет – действительно внушительный срок. И здесь Китай больше не с кем сравнить, китайская нация единственная в этом смысле. Именно в этом коренится способность Китая мыслить долгими периодами. За последние несколько десятилетий Китай добился значительных экономических успехов. Стратегия развития Китая, сформулированная ещё в 1980-е гг., последовательно реализовывалась и реализовывается до сих пор. Все цели, конечные и промежуточные, так называемые landmarks, были успешно выполнены. Конечно, это беспрецедентное явление, никакая страна подобного не делает. В 1980 г. Дэн Сяопин сформулировал принцип «два раза по два» – речь шла об увеличении ВВП Китая в 4 раза к 2000 году. В начале 1980-х гг. все китаисты и на Западе, и у нас считали эту цифру нереальной, полагали, что это невозможно. Китайцы достигли этого показателя и даже превзошли его к 2000-му. После 1980 г. экономика Китая начала расти невиданными темпами. Со временем всё больше утверждаешься в мысли, что, если в чём-то заверили Мао Цзэдун или КПК, так и будет. Возможно, всё это китайские мантры, но они правдивы.

Фёдор Лукьянов: Если Дэн Сяопин считал, что практика – это единственный критерий истины, значит ли это, что нужно постоянно меняться?

Андрей Денисов: Совершенно верно. Техника достижения цели может меняться, а вот стратегия – нет. Китай точно знает, чего и к какому году он хочет достичь, а уже в процессе реализации плана определяются рабочие и не очень техники. Например, поставленная задача по ликвидации бедности была выполнена. С приходом Си в Китае многое стало меняться, но приверженность реформам сохранилась. Как говорил наш бывший руководитель: «Отлито в граните».

Цели, которые ставит перед страной китайское руководство, облекаются обычно в форму, доступную для восприятия китайским обществом. В Китае популярной является формула «двух столетий». Первое «столетие» – сто лет КПК в 2021 году. К этой дате Китай ставил перед собой цель ликвидировать бедность и построить общество достатка. Как видим, на этом направлении Китай одержал победу. Второе «столетие» – сто лет Китайской Народной Республики в 2049 году. Задача второго «столетия» поставлена следующим образом: вывести Китай в ряды передовых стран мира по всем показателям. Важное примечание – Китай никогда не стремился к тотальной гегемонии и доминированию над другими государствами. Желание обладать исключительными правами – это не про Китай.

Интересно, что, поскольку до 2049 г. ещё далеко, китайская стратегия содержит промежуточные цели, например, к 2035 г. планируется провести всестороннюю модернизацию в областях экономики, науки и техники, обороны. 2035 г. – тоже не завтра, поэтому на недавнем съезде КПК неожиданно всплыла ещё одна дата – 2027-й – год столетия НОАК, к которой Китай намеревается ещё более усовершенствовать свою военно-техническую базу.

США в значительной степени напугало это китайское желание, поскольку армия Китая уже является одной из самых грозных в мире. Несмотря на то, что Китай не публикует точных цифр об оснащённости своей армии, можно говорить о том, ссылаясь на американские данные, что Китай имеет на вооружении не менее 200 ядерных боеголовок и 1250 крылатых и баллистических ракет в неядерном оснащении. Для сравнения – ядерный арсенал Франции и Великобритании составляет 290 и 215 ядерных зарядов соответственно. К 2035 г. всестороння модернизация Китая в сфере обороны может привести к наличию у Китая уже 1000 ядерных боеголовок. По мнению США, этот прогноз в отношении китайского ядерного вооружения может сбыться намного раньше. При этом Китай не рассматривает никакой торг с США и не собирается отказываться от своей цели в угоду третьим странам.

В 1927 г. Мао Цзэдун произнёс одну из своих знаменитых фраз: «Винтовка рождает власть». Мне нравится версия этого изречения Мао с одним изменённым иероглифом, которая на русском языке звучит так: «Винтовка рождает суверенитет».

Фёдор Лукьянов: Поговорим немного про опыт и когнитивное восприятие. Сегодня весьма распространённой является точка зрения о том, что столь бесстрашное пересечение мыслимых и немыслимых «красных линий» и готовность идти на большой риск во внешнеполитической сфере, наблюдаемые у некоторых современных политиков, никогда бы не были замечены у политических лидеров старой закалки, помнящих Первую и Вторую мировые войны. На мой взгляд, мы все находимся в плену идеализации, когда говорим о том, что настоящие Черчилли перевелись, а на смену им пришли Джонсоны. Возникает вопрос: а чем Джонсон хуже Черчилля? Возможно, просто изменились обстоятельства, условия игры, поэтому нынешние политики действуют в другой манере.

Алексей Кривопалов: Вы сейчас затронули сразу несколько насущных вопросов –повсеместную проблему эрозии политических элит, проблему интерпретации исторического опыта, проблему «разумной достаточности» в вопросах безопасности. Политическая карьера Черчилля пришлась на очень трудный период в истории человечества, поэтому ему пришлось стать специалистом в решении сложных задач – как минимум его цель заключалась в смягчении последствий двух мировых войн для своей страны. Джонсон решал более простые задачи. Груз ответственности, возлагаемый историей на этих людей, был несопоставим.

Опыт тотальной войны, то есть войны, когда стороны воюют на уничтожение противника, полностью меняет человека и его восприятие действительности, особенно если человек прошёл две мировые войны с интервалом в 25 лет. Обратимся к опыту нашей страны, поскольку он интуитивно понятен нам всем. Сталин, конечно, делал выводы для себя и своего будущего нахождения у власти из опыта 22 июня. Публично он никогда об этом нигде не говорил, но сегодня, анализируя его послевоенные решения, можно заметить своеобразную работу над ошибками.

Я заметил, что в качестве синонимов часто используются термины «большая стратегия» и просто «стратегия». В действительности к политике ближе «большая стратегия». На вершине всего находится политика, стратегия будет под неё подстраиваться. Начало войны, так же, как и заключение мира, неотделимы от политической компоненты. Подстратегии – это оперативный ярус, после него идут тактики.

Если возвратиться к Сталину и его рефлексии, как бы мы могли сегодня систематизировать его выводы? Во-первых, никакая следующая война не должна быть начата, если стратегия не до конца ясна и выработана, а во-вторых, противник никогда не должен воспользоваться преимуществами первого удара.

Если посмотрим на стратегические решения СССР 1960–1970-х гг., заметим, что общая канва действий была запланирована как раз в первые годы холодной войны. Люди, прошедшие через две кровопролитные войны, обладали особым личным, коллективным и корпоративном опытом.

Для Хрущёва, Брежнева и их окружения безопасности не могло быть много.

Министр обороны СССР Андрей Гречко, получив травматический опыт от непосредственного участия в военных действиях, всегда высказывался за возможность предупредительного ядерного удара. Мы никогда не сможем понять этих людей, их терпимость к возможному большому числу жертв. Парадоксально, но положение СССР на мировой арене никогда не было столь устойчивым и прочным, как в 1970–1980-е годы. СССР и США обладали ядерным паритетом, что сводило к минимуму возможность начала ядерной войны. Помимо ядерного стоп-крана, выступающего гарантом безопасности, на европейском предполье была сосредоточена колоссальная группировка войск. Экономика, в свою очередь, выдерживала экстренное напряжение – в тот период шло ещё и научно-техническое соперничество с США, но СССР планировал очень дорогостоящую высадку на Луну. Тем не менее страна чувствовала себя чрезвычайно неуверенно, небезопасно. СССР остро реагировал на любые американские инициативы и новинки в военной сфере.

Фёдор Лукьянов: Получается, сейчас этого травматического опыта мировых войн нет ни у кого, у американцев в том числе.

Дмитрий Тренин: Да, действительно, сегодня мы наблюдаем, как противостояние двух держав накаляется. Не исключено, что кульминацией кризиса станет новая мировая война. Несмотря на свою супербезопасность, СССР не учитывал в своей стратегии внутренний элемент, вероятность того, что система может отказать вследствие внутренних причин, как это произошло в 1917 году. В начале XX века Россия вела войну и даже отступала, но это не было критично, если смотреть на линию фронта. Внутренняя безопасность, тем не менее, была проигнорирована. Единственное, что отличало Горбачёва от Николая II – то, что его нельзя упрекнуть в том, что они ничего не делал. Наоборот, он слишком много делал.

В нынешних обстоятельствах происходит страшная ломка в головах российских и американских политических элит. От этой ломки в прямом смысле зависит наше будущее. Сегодня невозможно опираться на личный опыт – он слишком незначителен. Можно было бы опираться на какую-то из версий исторического опыта, но он чрезмерно мифологизирован. Такая ситуация стала возможной ввиду того, что обе страны утратили способность к управлению безопасностью. Только представьте, как наслаждались США, когда прекратил существование их главный соперник в лице СССР. Заботы о безопасности свелись к регулированию мелких конфликтов, которые проходили в тысячах миль от американской территории, борьбе с вирусами и предупреждению террористических актов. Вся деятельность вооружённых сил сосредоточилась вокруг поддержания мира. После 11 сентября 2001 г. в американском сознании произошёл незначительный сдвиг, началась борьба с террористическими группировками, и лишь после 2014-го мир услышал первый залп давно забытого противостояния великих держав, когда одна страна решила добиться своих целей военной силой. После окончания холодной войны представить это было практически невозможно. Одна сторона начала демонстрировать ярое стремление к суверенитету, вторая – к удержанию глобальной гегемонии. Движение по инерции, отрицание мысли о том, что реальное столкновение возможно, привели нас к истории с ультиматумом Владимира Путина и военной эскалации после получения отрицательного ответа. Опыт прошлого нам сегодня не очень помогает. Ядерное оружие, в свою очередь, также не является гарантом безопасности, поскольку убеждённости в том, что другая сторона способна на пуск ядерного снаряда, сегодня немного. А там, где нет страха, нет и безопасности. Нынешняя ядерная стратегия – это бумажный тигр или приговор всему человечеству? Ответа на этот вопрос у меня нет. Но текущая международная ситуация опасна. Карибский кризис продолжался тринадцать дней, а сегодняшние мы уже год живём с направленным друг на друга ядерным оружием.

Фёдор Лукьянов: О России и США мы можем говорить вечно. Когда Китай смотрит на происходящее, воспринимает ли он сегодняшние события так же драматично, как и мы? С точки зрения США, к 2027 г., когда цель Китая в отношении НОАК будет выполнена, Китай решит присоединить Тайвань. Китай боится военного присоединения Тайваня?

Андрей Денисов: Мой ответ является утвердительным и на первый, и на второй вопрос.

Понятие «безопасность» в Китае очень комплексное и сложное, всестороннее и неделимое. Китай достиг значительного успеха в своём внутреннем развитии благодаря труду китайского народа, китайской экономической мысли и модели. Китайцы поймали ветер в парус своей экономики. Современный мир диктует свои правила – возрастают факторы непредсказуемости и неопределённости, которые тяжело укладываются в китайском сознании. Никто из нас не любит непредсказуемости, но мы приспособились жить в таких условиях, а для китайцев это чуждо.

Скажу несколько слов и про Тайвань. Китайцы перестанут быть китайцами, если откажутся от формулы присоединения Тайваня. Пока им хватает хладнокровия не начинать военные действия. США, конечно, испытывают терпение Китая своими мелкими провокациями – для Си большим имиджевым ударом стал визит Нэнси Пелоси на Тайвань – но китайцы молодцы, держатся.

Подготовила Евгения Кульман

Читайте также: Здесь и сейчас: дышащие границы 2022-го || Итоги Лектория СВОП

Метки: вторая мировая война, гарантии безопасности, история, лекторий СВОП, Первая мировая война