Прививка против Третьей мировой || Итоги Лектория СВОП
Пока Китай в стороне, говорить о мировой войне не приходится. Но нельзя исключать территориального расширения зоны конфликтов. О том, как будет меняться иерархия международной системы, на каком «этаже» окажется в ней Россия и что может напугать Запад, наш главный редактор Фёдор Лукьянов поговорил с Дмитрием Ефременко и Прохором Тебиным на Лектории СВОП, который состоялся 21 февраля 2023 г. в Москве. Публикуем для вас краткие итоги встречи.
Фёдор Лукьянов: Время проведения февральского Лектория было выбрано неслучайно – год назад началась специальная военная операция России на Украине. Сегодня днём нам подбросили новый повод для размышлений – в самом конце обращения президента к Федеральному собранию прозвучала крупная новость о приостановлении участия России в последнем из ныне действующих Договоров о сокращении стратегических наступательных вооружений. Путин подчеркнул, что Россия не выходит из Договора, а лишь приостанавливает участие, тем не менее условия, на которых предлагается вернуться к обсуждению ДСНВ, – а это фактический учёт ядерных арсеналов Великобритании и Франции в новой архитектуре системы контроля над вооружениями – ломают всю конструкцию. Представить себе возвращение к переговорам по Договору, его продлению или модификации, сегодня трудно. Это обстоятельство лишний раз убеждает в том, насколько переломный момент переживаем мы и вся система международных отношений.
С исчезновением из политической повестки ДСНВ продолжается уход от модели стратегической стабильности, существовавшей более полувека. Придерживаться схемы двусторонних договоров более невозможно – она себя исчерпала. Двусторонний формат является анахроническим, во-первых, потому что на мировой арене сегодня присутствует много игроков, в том числе ядерных, во-вторых, те соглашения, которые были достигнуты в середине прошлого века, действовали в условиях прочного мира, в биполярной системе, гарантирующей отсутствие столкновений. Некоторое время после распада этой системы мир сохранялся, но по инерции. Сегодня мы наблюдаем уникальную ситуацию – той модели контроля над вооружениями, которая установилась после Карибского кризиса и существовала долгое время, больше нет. Будет ли новая и что сделать, чтобы она появилась, – вопросы, на которые ещё предстоит найти ответ.
Прохор Тебин и Дмитрий Ефременко, наши сегодняшние гости, в своих статьях пяти- девятилетней давности попробовали предсказать, что ожидает мир в будущем. Удивительно, но их сценарии мирового развития оказались на редкость пророческими. Проявите прозорливость и сегодня. Украинский конфликт – лишь начало цепи международных кризисов, которые будут сопровождать трансформацию мировой системы. Куда дальше эта цепь вьётся?
Дмитрий Ефременко: Украинский кризис – далеко не первый тревожный звоночек назревших изменений в международной системе. Хронологически и географически я бы зашёл немного раньше. Понимание того, что что-то идёт не так, система международных отношений демонстрирует турбулентную динамику, пришло ко мне на уровне эмоционального восприятия 11 сентября 2001 года. События этого дня стали самым настоящим шоком, не смертельным ударом, но ударом в самое сердце существовавшего мирового порядка.
Что было после теракта? После 11 сентября сложилась мощная по масштабу и представительству антитеррористическая коалиция, причём в первом ряду сложившегося альянса была Россия. Эта коалиция стран – борцов с международным терроризмом должна была зацементировать трещину в мировой системе, помочь найти баланс интересов. До речи Путина в Мюнхене так и было – существовал хрупкий баланс, при котором Россия признавала США в качестве единственной сверхдержавы, а США соглашались с интересами России на постсоветском пространстве. Но такая ситуация менялась – после американского вторжения в Ирак сформировалась группа «несогласных» в лице Франции, Германии и России, которые выступили с осуждением действий Вашингтона. Антитеррористическая коалиция дала брешь.
Спираль российско-американского противостояния начала закручиваться в момент, когда США отказались признавать исключительные права России на обеспечение безопасности на постсоветском пространстве, сохранение здесь российской сферы влияния.
Казалось бы, для администрации Буша-младшего положение дел на постсоветском пространстве не должно было быть первостепенным вопросом внешней политики. Так в принципе и было, но, тем не менее, напряжение в отношениях двух стран стало волнообразно нарастать. Первостепенный вопрос или нет, но США оказывали давление на сферу жизненных интересов России. Предпринимались попытки политической дестабилизации в странах СНГ, организация «цветных революций» в Грузии и на Украине – всё это рассматривалось как намерение повлиять на позиции Москвы в регионе. Идеи «большой сделки» между Россией и США, которые обсуждались в том числе на страницах журнала «Россия в глобальной политике», – желание нажать на тормоз, остановить спираль конфронтации, выйти на путь поиска баланса интересов. Даже в начале 2010-х гг. Вашингтон ещё мог рассчитывать на нейтральную позицию России в отношении исключительной сверхдержавности США. Тем не менее администрация Обамы, вместо того чтобы заняться китайской угрозой – Китай резко рванул вверх после мирового финансового кризиса 2008 г. – решила открыть второй фронт на постсоветском пространстве.
С 2014 г. пружина российско-американского противостояния начала распрямляться. Украинский вопрос стал экзистенциальным для России и Запада и запустил цепь конфликтов в других регионах, в которые Москва не обязательно была вовлечена напрямую. Синергия конфликтов и напряжённости – вот что определяет текущую динамику международных отношений.
Фёдор Лукьянов (обращается к Прохору Тебину): Прохор, в своих статьях вы некогда сделали акцент на вероятности конфликтов там, где они впоследствии действительно вспыхнули – случаи Армении, Азербайджана, Казахстана, Белоруссии и Украины показательны. На основе чего вы решили, что именно эти государства в зоне риска? Эскалации в каких регионах нам ожидать в дальнейшем?
Прохор Тебин: На самом деле в процессе работы над текстами, оказавшимися впоследствии пророческими, никаких озарений у меня не было. Если рассуждать о секретах удачного прогнозирования, можно выделить три подхода к этому делу.
Во-первых, можно просто ткнуть пальцем в небо и либо остаться никому не известным, либо стать великим пророком.
Во-вторых, можно делать выводы на основе имеющихся инсайдов или быть чрезвычайно прозорливым человеком.
В-третьих, можно подойти к процессу рационально – сесть и трезво проанализировать всё, что происходит, нарисовать матрицу рисков, как делают бизнесмены.
Я пошёл по третьему пути и написал статью, в которой попробовал описать будущее, каким я его вижу в ближайшие пять-десять лет. Несколько угроз, на которые я указывал в своей работе, действительно реализовались. Правда, я не совсем правильно угадал с их приоритетностью – украинский вопрос занимал в моей будущей картине мира не самое первое место. Но Япония, наверное, всё-таки будет одной из следующих зон эскалации.
Подхватывая идею, высказанную моим визави, подтвержу, что очень непросто понять, когда и в какой именно точке наступил слом международной системы. Думая, размышляя об этом, можно дойти до распада СССР – год назад было заседание Совета Безопасности России, чуть раньше оказались отвергнуты наши предложения по гарантиям безопасности, ещё раньше на границе с Украиной собирались войска с целью демонстрации силы. Так можно отматывать назад до бесконечности. В 2011 г. проводилась операция в Ливии, и именно этот эпизод, на мой взгляд, стал той самой точкой в истории, когда что-то действительно пошло не так. В тот период мало кто по-настоящему оценил значимость этих событий. У многих стран Каддафи давно был бревном в глазу, поэтому с ним хотели разобраться. Под видом благих намерений разобрались.
Примечательно, что идеологическая платформа Запада на самом деле не воспринимает многие тезисы, которые с уверенностью проповедует, например, права человека или невмешательство во внутренние дела других государств.
Фёдор Лукьянов (обращается к Дмитрию Ефременко): Вы согласны, что события в Ливии стали переломным моментом в истории современных международных отношений?
Дмитрий Ефременко: Намерение Обамы создать военно-политический альянс на Востоке, «арабская весна» – все эти вещи связаны между собой, все они знаменовали дальнейшую дестабилизацию международной системы. Ливия послужила триггером, определившим наши решения на сирийском направлении.
Фёдор Лукьянов: На мой взгляд, двумя главными событиями в постсоветской истории, произведшими на нас колоссальное впечатление, стали кризисы в Югославии и Ливии. Случай Югославии дал понять, что всё возможно, и даже не самая последняя страна в Европе без объявления войны может быть подвергнута бомбардировкам. Для российского общества и тем более для политической элиты это стало моментом истины. События в Ливии также позволили нам сделать важные выводы. Молчаливое согласие России на свержение Каддафи, когда право вето не было применено, стало последней попыткой России сыграть с Западом в его игру – раз вы так просите, мы поддержим. В своих разногласиях с Медведевым Путин был довольно тактичен, однако ливийский эпизод в какой-то степени действительно стал поворотным моментом. Хотя бы потому, что результат соглашательства был невероятно красноречивым по результатам и даже по самому видеоряду.
Можно ли считать, что по масштабу нынешние противоречия сопоставимы с мировой войной?
Дмитрий Ефременко: С точки зрения результатов украинской кампании, на которые рассчитывают западные лидеры, то, что происходит на Украине, можно считать субститутом мировой войны. Россия непосредственно участвует в конфликте, Запад – пока опосредованно. Тем не менее цели Запада проговариваются вполне чётко – Россия должна потерпеть стратегическое поражение, при этом военные действия должны быть локализованы и ни в коем случае не должны выйти за пределы Украины.
Конец глобальной гегемонии коллективного Запада будет существенно ускорен украинским кризисом, но в перспективе это произошло бы в любом случае.
Ставки для России в данном противостоянии критически высоки, для Запада пока просто высоки. Нельзя исключать и территориального расширения зоны конфликтов – например, в центре новой эскалации могут оказаться страны Ближнего Востока. Вполне вероятна синергия конфликтов.
Но пока Китай в стороне, говорить о мировой войне не приходится. Скорее всего, Пекин выскажет в ближайшее время некоторые миротворческие инициативы, но сомневаюсь, что они будут услышаны.
Фёдор Лукьянов: Что произойдёт, если Россия не одержит победу на поле боя?
Дмитрий Ефременко: Очень важно, с моей точки зрения, определить критерии успеха. Цели и задачи специальной военной операции были сформулированы для широкой публики лишь в общих чертах. Я бы исходил из того, что, если в непосредственной близости от России сохраняется антироссийский режим (не так уж важно, в каких территориальных пределах), который получает всестороннюю поддержку от Запада, конфликт будет сохраняться в любом случае.
Даже если мы увидим вариант приостановки военных действий или даже их прекращение, не стоит радоваться раньше времени – и в России, и на Украине понимают, что это временное решение.
Фёдор Лукьянов (обращается к Прохору Тебину): Прохор, а вы как считаете, мы уже находимся в состоянии мировой войны или ещё нет?
Прохор Тебин: Все исторические параллели имеют свойство вводить размышляющих в тупик. Иногда при осмыслении ситуации они могут быть полезны, если грамотно вплетаются в исторический нарратив. Первую мировую войну мировой изначально никто не называл. Тридцатилетняя война в моменте также не воспринималась Тридцатилетней войной – в тот период происходящее считалось рядом разнообразных конфликтов, охвативших Европу, обыденность по тем временам.
Третья мировая война сейчас или нет – решат будущие историки. Мы сегодня находимся в длительной точке бифуркации. Может быть, конфликт на Украине действительно будет восприниматься через какое-то время как первый этап Третьей мировой войны или как повод для начала всеобщего противостояния. Может быть, сейчас всё быстро закончится победой России, которая станет воистину прививкой от западной гегемонии. Может быть, прививка, наоборот, будет поставлена в пользу Запада.
Рассуждая о наступлении или ненаступлении мировой войны, всё-таки стоит помнить о том, что для борьбы такого масштаба нужно более активное вовлечение Китая, который пока напрямую не участвует в конфликте.
Кроме того, ядерное сдерживание ещё действует, – если бы оно не работало, США с высокой долей вероятности начали бы собственную специальную военную операцию в отношении России.
Дмитрий Ефременко: Прививки могут оказывать сильный эффект, но обычно он действует определённый срок. Карибский кризис тоже был своего рода прививкой против мировой войны, её действие длилось шестьдесят лет, но потом ослабло.
Фёдор Лукьянов: Прививка – это введение в организм небольшого количества заразы. Карибский кризис был прививкой эффективной, потому что ядерная зараза всех напугала. Сейчас же складывается ощущение, что больше никакая болезнь никого не пугает – масштаб боевых действий уже давно вышел за пределы того, что мы когда-либо видели. Все рьяно демонстрируют готовность не уступать, в воздухе витают ядерные флюиды, ощущения страха нет. Почему так происходит?
Дмитрий Ефременко: Отвечая на этот вопрос, можно сослаться на Сергея Караганова – сменились поколения, а страха у нынешних политических лидеров нет. Это объяснение, на мой взгляд, неполное. У Запада присутствует ощущение того, что для достижения эффективного результата – стратегического поражения России – пока не задействованы последние доводы. В их понимании применению ядерного оружия эквивалентны экономическая деградация нашей страны, начало центробежных тенденций. Насколько это реалистично – это уже другой вопрос.
Фёдор Лукьянов: Почему западные политики не думают о том, что Россия, в свою очередь, может использовать ядерное оружие в ответ на все действия, о которых сказал Дмитрий? Не боятся?
Прохор Тебин: Действительно, пока не очень боятся. Американские политические элиты, которые находились у власти после распада СССР, крепче держали в руках своих союзников в Европе. Сейчас коллективный Запад уже не так политически и идеологически однороден, как прежде. Современные политические лидеры не опасаются ядерного оружия. Это другое поколение, получившее другое образование.
Кроме того, на Западе сильна вера в то, что ядерный зонтик США надёжен. Для многих элит, например в Прибалтике, Польше, Великобритании, возможность раскручивать истерию и наращивать эскалацию видится ещё и средством повышения своего статуса на международной арене.
Ещё одна важная мысль здесь связана с не совсем верным восприятием российской армии и её возможностей на Западе. Получилось так, что сначала с Крымом мы всех обманули, практически бескровно присоединили его к России, потом одержали верх в Сирии. Всё это напугало Запад очень сильно.
Авторитет российской армии в глазах Запада вырос до невиданного уровня, поэтому там даже не могли предположить, что на Украине ситуация будет разворачиваться по-другому сценарию. Запад переоценивал Россию в некотором плане.
Сегодня, наблюдая за украинской кампанией, войной на истощение, которую Россия ведёт на западном фронте, США и их союзники верят, что Россию можно победить на поле боя, и никакого ядерного оружия не понадобится.
Фёдор Лукьянов: Мировая война или не мировая – можно называть происходящее по-разному, но итог нынешних событий вполне очевиден. Венцом всего станет установление мировой иерархии, которая будет действовать в следующий период. Мы находимся на стадии, когда происходит попытка изменить расстановку сил. Вопрос следующий – каков реальный потолок России в строящейся иерархии?
Прохор Тебин: Говоря про «этаж» России, стоит, конечно, отметить, что после 2014 г. прогнозировать грядущие события с учётом всех «чёрных лебедей» невозможно. Я бы сказал, что реальное будущее России – статус равноправного, но всё же младшего партнёра Китая. Это может быть не сверхдержава, но региональная держава со своей зоной влияния, которая не впадает в автаркию, имеет дружественные отношения с широким кругом стран за пределами коллективного Запада и отдельными государствами внутри него. На мой взгляд, это то, к чему нужно стремиться.
Фёдор Лукьянов: Двенадцать лет назад меня попросили написать предисловие к книге Джорджа Фридмана «Следующие сто лет: прогноз на XXI век». Фридман – интеллектуальный фантазёр, его методология проста и выигрышна (как и наоборот) – будет то, что в истории уже когда-то происходило.
В своей работе он нарисовал следующее будущее нашей страны: в течение 2010-х Россия подомнёт под себя всё постсоветское пространство (потому что для России оно очень важно, а для других стран не так), а к середине 2020-х не выдержит этой тяжести и падёт как великая держава. Все остальные восемьдесят лет про Россию как государство в его интерпретации будущего практически ничего не сказано. Мы в этот прогноз не верим и верить не будем, естественно, хотя сейчас его автор с удовлетворением говорит, что так оно и идёт.
Дмитрий, вы согласны с описанием идеального будущего России как страны с определённой сферой влияния и склонностью к Китаю?
Дмитрий Ефременко: Россия, конечно, региональная держава, но с точки зрения военного, экономического и культурного потенциала влияние России не может быть ограничено географией исключительно постсоветского пространства.
В силу территориальных возможностей и ресурсного потенциала, в том числе цивилизационного компонента, Россия будет играть заметную роль в Евразии, а значит – и в мире. Согласен с определением России как региональной державы, стремящейся к сохранению автономии, оптимистично настроенной в отношении роста Китая, старающейся сбалансировать все существующие партнёрства.
Более сложный разговор – возможно ли восстановление добрых отношений с Западом после окончания украинской кампании. Но это последняя цель, к которой стоит сейчас стремиться. Ресурсов для этого пока нет.
Читайте также: Сработает ли ядерный стоп-кран? || Итоги Лектория СВОП
