«МЫ ВЫБРАЛИ ХУДШИЙ ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СТРАНЫ»
Соратник Ельцина и экс-генерал КГБ о своем приходе в политику, работе в КГБ, а также о совершенных демократами ошибках, которые сделали страну такой, какая она есть сейчас
Евгений Савостьянов — один из создателей демократического движения в России в 1991 году. Спустя 30 лет после августовского путча в интервью корреспонденту 66.RU Дарье Александрович он рассказал о своем приходе в политику, работе в КГБ, а также о совершенных демократами ошибках, которые сделали страну такой, какая она есть сейчас.
Евгений Савостьянов был активным участником событий 1991 года и одним из создателей «Демократической России», помогавшей Борису Ельцину прийти к власти. Савостьянов занимал руководящую должность в мэрии Москвы, работал с тогдашним мэром Москвы Гавриилом Поповым и следующим главой города — Юрием Лужковым.
Он лично закрывал здание Центрального комитета КПСС, после путча три года проработал в Комитете государственной безопасности, а позже стал замруководителя администрации первого президента РФ. В 2000 году решил баллотироваться в президенты, но снял свою кандидатуру в пользу Григория Явлинского.
Интервью вышло очень большим, и если у вас нет времени читать его полностью, воспользуйтесь этим навигатором:
- Евгений Савостьянов пришел в политику из-за обещания, данного на «дружеском сабантуе». О нем напомнила жена, ну и понеслось — кампания по избранию академика Сахарова, «Демократическая Россия», Борис Ельцин, путч, КГБ…
- Работать в КГБ Савостьянов начал, потому что его просто «взяли на слабо».
- Еще в 1992 году политик предсказал, что после Ельцина президентом будет «силовик из питерских». Правда, он имел в виду Сергея Степашина.
- Свобода — это защищенность человека от государства. И, говорит Савостьянов, сегодня ее бесполезно отстаивать. Только ждать перемен или эмигрировать.
- Три основные ошибки «Демократической России» и личная вина Савостьянова: согласились на самореформирование судов, поддались духу вождизма и допустили в действующий вариант Конституции (с изменениями от 1991 года) поправки, сильно усиливающие президента.
- Кто будет следующим президентом РФ? Спойлер от Евгения Савостьянова — он будет волосатым и с бородой и уйдет от курса Владимира Путина.
«Гавриил Харитонович, нафига мне нужен этот КГБ?»
— Евгений Вадимович, вы три года (с сентября 1991 года по декабрь 1994 года) возглавляли отделение КГБ по Москве и Московской области. Как убежденный демократ согласился работать в таком ведомстве? Что стало решающим аргументом?
— Честно говоря, мне кажется интереснее история, как я вообще в политику попал.
— Ну, давайте!
— Это было начало 1989 года, я от Академии наук работал в Кемеровской области и после долгой командировки зимой возвращался домой в Москву. Газеты тогда в отдаленные места приходили недельной давности, и по дороге в электричке, идущей от Таштагола к Новокузнецку, я начал их читать. Как сейчас помню эту маленькую заметочку в «Советской России», где было написано, что состоялось собрание о выдвижении кандидата на Съезд народных депутатов СССР от Академии наук. И вот оттуда узнаю, что президиум Академии наук не выдвинул Андрея Сахарова в депутаты. Я прочел эту заметку и совершенно спокойно к ней отнесся.
И правильно, подумал я, Сахарову не нужно избираться от Академии наук, ему надо идти от народа по первому национальному территориальному округу Москвы. Вернулся домой, у жены 29 января день рождения, мы собрали гостей и отметили.
А утром с женой у меня состоялся такой диалог:
— Что ты Игорю (Голембиовский, главный редактор газеты «Известия» с 1991 по 1997 год) пообещал?
— А что я пообещал? (Я уж и забыл о некоторых разговорах во время этого дружеского сабантуя.)
— Ты обещал, что сделаешь Сахарова депутатом СССР!
— Я обещал?
— Ты обещал.
— Странно, почему обещал?!
— Ну, он к тебе пристал, как, говорит, тебе не стыдно, что Академия наук не выдвинула Сахарова!
Ладно. Пообещал, значит, надо делать. Прихожу на работу в первый раз после командировки и подробно узнаю, что прошло скандальное заседание президиума и весь мир в шоке, что Академия наук не выдвинула Сахарова. Состоялся митинг протеста у здания Академии наук, ученые испугались, пошли на попятную. Чтобы подстраховаться, придумали, что принимать решение об избрании депутатов будет не просто общее собрание Академии наук, а собрание, в котором будут еще участвовать и представители трудовых коллективов — выборщики от институтов.
Ну, и в соответствии с этим решением наш институт (Институт проблем комплексного освоения недр) должен выдвинуть двух выборщиков на это собрание. Хорошо, думаю, задача — стать одним из двух таких выборщиков. Один из вариантов — бегать среди сотрудников и подбивать их на фронду в мою пользу — бесполезно, это станет быстро известно и закончится провалом.
Придумал другой ход — в момент этого собрания в институте я написал программу, а когда выдвинули двух человек, я поднял руку и сказал: «Знаете, на самом деле не так важно, кого мы выберем, важно то, с какими поручениями они выступят от нас на этом общем собрании» — и зачитал текст этой программы (потом она стала частью программы «Демократической России»). И когда я выступил, люди стали выдвигать и меня в качестве кандидата. И вот это уже был скандал — выборы вдруг стали конкурентными. Короче, я с большим отрывом их выиграл.
Выиграл, подумал, что это все ерунда и чушь — все равно Сахаров будет избираться не от Академии наук, но вечером того же дня я узнал, что он, вылетая в Соединенные Штаты, заявил у трапа самолета, что депутатом он будет только от Академии наук. Вот это уже был совсем другой поворот, который для меня был несколько неожиданным.
Придя домой, я взял толстенный телефонный справочник Москвы, обзвонил знакомых из всех академических институтов Москвы. И буквально с четвертого или с пятого звонка узнал, что есть еще группа людей, которая действует в этом же направлении. Я встретился с одним из их лидеров — Сашей Собяниным (сопредседатель Клуба избирателей Академии наук) и присоединился к их коалиции. В общем, выиграли мы эту борьбу триумфально, все 12 ученых от Академии стали депутатами.
Потом уже мы создали «Демократическую Россию», один из ее лидеров, Гавриил Попов, стал первым мэром Москвы, а я — руководителем департамента мэра Москвы. Был Попов — мэр, я — руководитель департамента, и мы так договорились, что департамент будет отвечать за реформы. И был Лужков, который возглавлял правительство Москвы, — ответственный за текущее управление городским хозяйством. И вот эта благостная жизнь продолжалась до ГКЧП, когда меня Гавриил Харитонович выдвинул на должность начальника Московского управления КГБ — тогда происходила замена руководящих кадров.
— Так что стало решающим аргументом?
— Я прихожу к Попову и говорю: «Вы чего, Гавриил Харитонович. Нафига мне это нужно?» И вот тут произошло то, что дважды было в моей жизни, — потом Анатолий Чубайс меня примерно так же уговаривал в администрацию президента пойти на работу. Так вот, возвратимся, Гавриил Попов сказал что-то типа: «Как вам не стыдно, все вы, демократы, говорите, что надо власть менять, а как дело доходит до работы, то вы сразу пустые все — разбегаетесь, отказываетесь. Никто не хочет, так сказать, нечистоты убирать, всех хотят только сидеть языками болтать». Короче говоря, моя гражданская совесть проснулась, и я понял, что надо идти.
— Та страна, которую демократы представляли тогда и ради которой вели Бориса Ельцина к власти, насколько она отличается от того, что мы видим сейчас?
— Радикально отличается. Мы вернулись к тому, что было в СССР, даже в худшем варианте. Родился персоналистский тоталитаризм в политическом плане, в плане гражданских свобод мы совершили дикий откат назад, мы втянулись в новую холодную войну, рассорились с Западом и подсели под Китай. Мы выбрали худший из возможных вариантов развития страны.
«Еще в 1992 году я сказал, кто будет следующим президентом России»
— Но к власти же все равно в итоге пришли силовики.
— А это уже другое. Это не КГБ привел Владимира Путина к власти, а Путин — КГБ. Да и Путин в качестве президента был исторически предопределен. Был такой забавный эпизод — в 1992 году ко мне на дачу приехал Аркадий Мурашов, который тогда возглавлял московскую милицию, и спросил, кто будет следующим президентом страны после Ельцина. Я назвал фамилию Степашин (Сергей Степашин, председатель правительства РФ с мая по август 1999 года и председатель Счетной палаты РФ с 2000 по 2013 год), которого тогда даже не знали. Он спрашивает: «А кто такой Степашин?»
Я ответил, что начальник питерского отдела КГБ. На что Мурашов удивляется: «А почему какой-то Степашин должен быть следующим президентом России?» Объясняю, что у истории есть своя роль и после нашей власти должен произойти откат, эта реакция неминуема. Мы пришли к власти под лозунгом борьбы с бюрократией, значит, после нас должен быть бюрократ, а прогрессивная бюрократия есть всего в двух городах: в Москве и Питере.
Москвича президентом России никогда не выберут, а питерца — могут. Значит, это будет представитель прогрессивной питерской бюрократии. Народ обязательно потянется к сильной руке, значит, это должен быть питерский бюрократ из силовиков, скорее всего, из КГБ, как наиболее политизированной структуры. Ельцин — ровесник Горбачева, то есть в возрастном плане мы упустили момент для обновления правительства, значит, следующий кандидат должен быть примерно на 20 лет моложе Горбачева и Ельцина.
И вот мы получаем образ следующего президента: питерский сотрудник КГБ, имеющий опыт работы в бюрократических структурах, примерно 1952 года рождения. Потом, когда Степашин стал премьером, у нас было собрание и Аркадий Мурашов бегал по фойе и кричал: «А вы знаете, что еще в 1992 году Савостьянов сказал, что Степашин будет будущим президентом России!» Ну, не Степашин — Путин. Образ абсолютно тот же.
— Сейчас стране нужен новый путч, переворот?
— Зачем?
— Чтобы отстоять свободу и прийти к демократичному государству, наконец. Вам кажется, этого не надо для развития России?
— Знаете, я почему с удовольствием принял приглашение приехать сюда и попросил меня потом по области провезти немножко? Я довольно долго не ездил по России, поэтому не могу сказать, что хорошо чувствую пульс региональной жизни. Но я приезжаю сюда и вижу роскошный Екатеринбург. Я помню его городом двадцатипятилетней, тридцатилетней давности: грязным, замухрыжистым, неубранным. Сейчас он шикарный, и я понимаю прекрасно, что людям это нравится.
— Да, но, с другой стороны, у нас СМИ — иноагенты, неугодных оппозиционеров травят и сажают в тюрьму, люди боятся выходить на митинги, потому что их или их близких могут арестовать. Вот в этом плане о свободе я говорю.
— Большинству глубоко по барабану — «это не наше дело». У нас в стране не развито понимание и ощущение важности свободы, вот это большая беда. Пойди и спроси любого человека: «Дорога ли тебе твоя свобода, и вообще, что для тебя твоя свобода?» Этот вопрос поставит в тупик. Да и осознание своих прав, что он должен быть неуязвим для государства, людям часто не приходит в голову. Часто безопасность человека рассматривается так: лишь бы бандит на улице не зарезал.
И это правильно, но есть еще один аспект — защищенность от государства, чтобы оно не могло произвольно отобрать у человека квартиру, выгнать с работы, оштрафовать, задержать на улице или изнасиловать в полицейском участке. Люди забывают, что в сегодняшней России они не защищены от государства. Я люблю приводить такой пример. Представьте себе, что у вас отобрали машину, не важно кто, означает ли это, что у ваших детей не будет машины?
— Абсолютно не факт.
— Не факт! Но если у вас отобрали свободу, то это гарантия того, что у ваших детей не будет свободы, и у ваших внуков не будет свободы, и они будут так же не защищены. У меня есть простая математическая формула свободы: свобода = воля + ответственность. Если ты, грубо говоря, свободен и безответственен — это вольница, Стенька Разин, и ты можешь делать что хочешь. Это право сильного. Воля плюс ответственность — это и есть свобода. Ты осознанно отдаешь обществу, государству часть своей свободы, ты обязуешься выполнять то, что тебе положено. Если говорят, что взятки — позор, ты не подсовываешь на улице милиционеру деньги, чтобы он тебя отпустил побыстрее. Вот этого ощущения и понимания в нашем народе нет совершенно.
— Вырастить это ощущение, по-вашему, невозможно?
— Это изнутри сделать очень трудно. Мы попытались и, как видите, 10 лет, грубо говоря, этим занимались, но народ сказал: «Да фиг с вами. Для нас колбаса важнее свободы». Ведь нашему народу очень свойственна черта такая, ее многие воспринимают как лояльность к власти, — послушность. У нас не любят драться с властью. Казалось бы, вот яркий пример — Ельцин был предельно не популярен в 1999-м: капитуляция в Чечне и новая война, все эти взрывы домов, и вдруг он говорит: «Вот мой наследник, голосуйте за него». Люди, не ведающие характер русского народа, сказали бы, что это гарантия того, что Путин утонет, если этот непопулярный Ельцин указал на него пальцем. А люди сказали: «Ну, раз сказал этот, то пусть будет этот».
«Моя персональная вина — мы допустили самореформирование судов»
— А как тогда эффективно защищать свою свободу в нашей стране тем, у кого есть это осознание, о котором вы говорили?
— Никак. Это бесполезно. Понимаете, основной формой защиты прав сегодня стали прошения к президенту: «Дорогой Владимир Владимирович, обижают, заступитесь». При этом каждый раз люди еще больше погружаются в трясину несвободы, они переходят к логике действия просителей. Ведь гражданин должен не просить, а требовать.
К сожалению, вот тут и моя персональная вина. Мы («Демократическая Россия») совершили еще одну фундаментальную ошибку — допустили самореформирование судов. У меня в 90-х годах на этот счет были беседы и с председателем верховного суда Лебедевым, и с тогдашним председателем высшего арбитражного суда Яковлевым. И они меня уговаривали дать судам статус, независимость, материальное обеспечение и тогда они сами очистятся. И, в общем, я им в тот момент доверился.
Теперь совершенно очевидно, что суды надо было реформировать, потому что на сегодня одна из главных проблем — полная моральная несвобода судов. Нужен малый Нюрнбергский процесс по судьям. Хотя, ладно, не будем дело доводить до крайностей, но в стране нужно провести очень значительное кадровое реформирование судов.
И вот тут возникает вопрос. Для того чтобы начать полноценную масштабную реформу в стране, нужен миллион честных, не жадных, свободолюбивых людей, чтобы закрыть ими должности судей, заполнить должности государственного управления. Где и как этот миллион набрать?
— Не знаю.
— И я. Так что не надо питать иллюзий, никаких способов эффективной защиты свободы в России на сегодня нет.
— Только ждать изменений, получается?
— Готовиться к переменам здесь. Ну, либо бежать, эмигрировать. Но как показал наш опыт, эмиграция не сыграла никакой роли в российской революции, в отличии от Китая. Наши эмигранты, когда возвращались в Россию, возвращались только с требованием: верните мне мое поместье. На большее у них ума не хватило.
— Вы заикнулись о персональной ответственности. А какие еще ошибки совершили демократы?
— Про историю с судами я уже сказал. Во-вторых, мы поддались духу вождизма. При всем уважении к месту, где мы ведем разговор (беседа проходила в Ельцин Центре, — прим. ред.), нельзя было допускать гипертрофированного роста роли Бориса Ельцина в демократическом движении — 8 сентября 1991 года «Демократическая Россия» должна была без консультаций с ним потребовать немедленно провести референдум о выходе России из состава СССР, а не тянуть до декабря. Ельцин тогда, я напомню, уехал отдыхать, работа съезда прекратилась, и мы замерли в некотором ступоре, ожидании того, что будет дальше. Потребительском ожидании, чего он там решит.
При этом мое положение было особое — я 6 сентября уже был назначен начальником Московского управления КГБ, мне надо было втягиваться в совершенно новую для меня среду. Вот почему еще я очень жалею, что меня тогда на этот участок бросили. Я был вырван из политического процесса, из обсуждения генеральной линии. Может быть, если бы был тогда в гуще событий, то сообразил бы, что надо поступить так. Не уверен, но возможно.
У нас ведь Верховный совет избирался еще в то время, когда действовала шестая статья Конституции. И самое важное тут в том, что Верховный совет России был избран по остаточному принципу — наиболее талантливые люди участвовали в союзной программе, они не участвовали в выборах в России, поэтому качественно парламент России был ниже и поэтому так легко втянулся в эти интриги, в борьбу, которая в конечном счете обернулась кровопролитием, торможением реформ, их движением в неправильную сторону и так далее.
— Но даже если бы было так, как вы говорите — все равно это все в итоге привело бы к Путину.
— Это все равно привело бы к чему-то вроде Путина, но в совершенно другой политической системе. Понимаете, ведь катастрофа случилась в декабре 1993-го, когда внесли поправки в действующую Конституцию (речь идет о последней редакции Конституции РСФСР с изменениями от 1991 года). Ведь до сентябрьских, октябрьских событий 1993 года в этом документе не было таких полномочий президента, какими они стали потом — после того, как он победил в борьбе с парламентом и стал действовать, как Ельцин, the winner takes it all («Победитель получает все» — цитата из песни группы ABBA).
«Следующий президент будет лохматый и с бородой»
— А сейчас у вас нет чувства стыда за то, к чему в итоге все пришло? За то, что работали в КГБ?
— Ну, я же не девушка восемнадцатилетняя (смеется). Я часто размышляю насчет того, какие мы ошибки допустили. И сейчас назвал основные. Мы с Геннадием Бурбулисом (в 1991–1992 годах занимал должности госсекретаря и первого заместителя председателя правительства России, ближайший соратник Ельцина) договорились, что проведем целый круглый стол по анализу ошибок, допущенных во времена революции 1991 года.
Поэтому анализ еще впереди. И, слушайте, нас все застало врасплох, мы были абсолютно не готовы к революции: ни организационно, ни кадрово. Это все было случайно, по большому счету. Вот если бы тогда мне жена не сказала, что я пообещал из Сахарова сделать президента, ой, оговорился, депутата, я бы, может, в политику даже не пошел. Вот это результат случайных совпадений. Так что к переменам надо готовиться заранее, и это один из главных выводов. Все, что можно сделать сегодня, — это терпеливо ждать подходящего момента.
— И последнее. Вы говорили, что предсказали президента типа Путина. А кто будет следующим президентом страны? Демократ?
— Не надо пользоваться такими терминами — демократ он будет, не демократ, лысый, волосатый. Кстати, скорее всего, будет лохматый, может, даже бородатый, по известному принципу чередования. Тут очень просто, давайте возьмем русскую историю: умирает царица Анна Иоанновна, ее сменяет веселушка Елизавета, Елизавета на 180 градусов меняет политический курс страны. Умирает Елизавета, ей на смену Петр III — он тоже на 180 градусов разворачивает курс и так далее. То есть демократ будет следующий президент или монархист, но он точно развернет курс Путина.
Он постарается вытащить Россию из изоляции, постарается для преодоления внутреннего кризиса развить гражданские свободы. А вот успеет он задать импульс понимания в людях важности свободы, неотъемлемости их прав, преподавания этого в школах, обучения по телевизору? Ну, телевизоров уже к тому времени не будет, но какие-то другие каналы передачи информации. И насколько люди воспитают в себе это чувство собственного достоинства? Ведь добровольный отказ от свободы означает отсутствие у человека чувства собственного достоинства. Это означает, что он признает себя ничтожеством, который будет где-то ловчить и судьбу свою отдаст в чужие руки. Вот этот вопрос остается.
И еще, не надо забывать, что на все накладывается технологическая революция. В конце концов, все идет к тому, что появятся существа, которые наделены разумом, свободным от инстинктов. Но это будут не люди, уже следующая эволюционная ступенька. И я думаю, что мы придем к этому в течение ХХI века. Так что, возможно, вопрос, который мы сегодня обсуждаем, будет настолько ничтожным, что даже уйдет с повестки вообще.
