Сергей Марков

Радиостанция «Эхо Москвы»

«В Кремле нет варварства никакого. Никто не травит политических оппонентов вообще»

Е.Бунтман — Добрый день. И со своим особым мнением политолог Сергей Марков. Сергей Александрович, здравствуйте.

С.Марков — Здравствуйте, уважаемые друзья. Час правды начнем. Наконец вы услышите правду. После многих часов приучания к… пропаганде…

Е.Бунтман — Давайте я все-таки вас спрошу. Расскажите всю правду. Почему в России не заводят дело об отравлении Навального? Где правда?

С.Марков — Я думаю, побаиваются.

Е.Бунтман — Кого?

С.Марков — Всего побаиваются. Вы должны понимать, что есть разные грани реальности. Я сейчас рассказываю про грани реальности между силовиками и Навальным. Считается, что Алексей Навальный он такой главный оппонент Путина в России. Зюганов и Навальный, наверное, вот таких два главных оппонента. Зюганов, с точки зрения поддержки населения, как лидер КПРФ, самой мощной оппозиционной партии. А Навальный – с точки зрения ресурса, которым обладает, с точки зрения поддержки в мире. И поэтому решение по нему считается как бы прерогативой президента. Президент же не будет давать приказ начинать уголовное расследование Навального, еще чего-то такое.

Е.Бунтман — У нас есть Следственный комитет, прокуратура, другие разные органы.

С.Марков — Да, они побаиваются, вообще нормальная реакция любого бюрократа в ситуации трудной какой-то сложной – вообще ничего не предпринимать. Это, конечно, с моей точки зрения ошибка. Хотя в какой-то мере началом уголовного расследования считать доследственную проверку. Но тем не менее, все-таки нужно открывать уголовное дело. совершенно очевидно, видный общественный деятель. В отношении него возможно совершено покушение. Сам он находится при смерти практически на протяжении многих дней. Конечно, нужно открывать уголовное дело. И в этом проблема. Бюрократия боится сделать лишний шаг. Оттого и не открывают против Навального дело уголовное. По отравлению Навального возможному.

Е.Бунтман — Не против Навального, а по делу.

С.Марков — Да.

Е.Бунтман — Против Навального – сколько угодно как раз.

С.Марков — Да, поскольку там прошла, все уже решено. По этой же причине, предположим, я уже много раз говорил. Антикоррупционные расследования Навального они же качественные достаточно расследования. Частично я думаю, что делают при поддержке американской и британской разведки. Они ему таскают информацию какую-то, которую он потом публикует. Что-то различные кремлевские башни друг против друга сливают. Но все равно это качественные нужные расследования. И Общероссийский народный фронт должен заниматься такими расследованиями. Должна быть некая конкуренция различных политических сил по антикоррупционным расследованиям. А взяли в результате слили и отдали поляну полностью Навальному. Ну это разве политика? Нет, это провальное политическое решение. Связано, прежде всего, с тем, что бюрократы сидят и в Следственном комитете, и в ОНФ сидят. И там, и там бюрократы, а не политики боятся принимать решения. Политические люди – у них вкус к принятию решения. Им хочется действия. Им хочется чего-то такого, чтобы происходило. И они готовы в этом случае принимать рискованные решения, в том числе брать на себя некоторые риски. А бюрократы стремятся уйти от всякого риска. Поэтому по той же причине, по какой ОНФ не занимается антикоррупционными расследованиями – по этой же причине силовики не открыли уголовное дело в отношении возможного отравления Навального.

Е.Бунтман — Зато наши дипломаты вполне себе предпринимают всевозможные действия и говорят, что никакого повода заводить уголовное дела нет. Вот они, пожалуйста, говорят. Или они тоже бюрократы? Лавров, Песков, Мария Захарова.

С.Марков — Да. В данном случае они отпихивают это дело, объясняют эти действия. На самом деле я вот такой термин в свое время ввел. Не так много его используют, хотя я думаю, что очень важно. Называется сложно…

Е.Бунтман — Я попробую понять.

С.Марков — Да. Да вы легко поймете. Самозакручивающаяся спираль бюрократической гиперлояльности.

Е.Бунтман — Кучеряво.

С.Марков — Смысл поняли?

Е.Бунтман — Да.

С.Марков — Легко понимается. То есть бюрократия предоставлена сама себе. Она очень спускается вниз. Я хорошо помню один эпизод, когда этот термин пришел мне в голову. Когда я присутствовал на одном совещании на самом высоком уровне с участием главы администрации президента. Какой-то вопрос обсуждался. Ну, так или не так, не решили. Дальше я с тем человеком, который принимал участие, он руководитель крупного информационного холдинга. Мы с ним потом обсуждали. Ну как нужно понимать. Ну не было четкого мнения у главы администрации. И мы решили, что может, чуть-чуть слегка склоняется в одну сторону, условно говоря. В левую. Ну ладно. Пошли дальше, проводит он совещание какое-то. То есть сразу по возвращении из администрации проводит совещание с руководством СМИ, которые входят в холдинг. И он говорит, что вы знаете, руководство не приняло четкого решения, но скорее склоняется к этому. Потом дальше я на совещаниях не присутствовал. Видимо, главные редакторы проводили какие-то совещания. Мне звонит корреспондент и говорит: «Вы не могли бы прокомментировать такое дело». Я говорю: «Ну вот, с одной стороны, с другой стороны». Он говорит: «Как же так, у нас же есть позиция администрации». Вы думали, что мы позицию администрации будем… Послушайте, я знаю точно сто процентов, что у администрации нет четкой позиции по этой проблеме.

Е.Бунтман — Ну нет позиции — нет решения.

С.Марков — А нам довели. И вот тогда я первый раз ярко воочию увидел эту самозакручивающуюся спираль бюрократической гиперлояльности. И в результате происходит стагнация политических решений со стороны бюрократии. Поэтому нужны люди с политической рискованностью, с политически ясным видением. Для того чтобы они могли принимать решения и компенсировать эту косность бюрократической системы. Без бюрократии никуда нельзя. Любые крупные организации должны управляться бюрократическим путем в современном мире. Это все прекрасно понимают. И у бюрократии есть свои принципы формирования, которые хорошо описал Макс Вебер. Великий немецкий социолог. Вы, наверное, знаете. Но и он рассматривал бюрократию как очень позитивное явление, как систему принципов, которые позволяют огромным массам людей совершать общие дела. И действительно бюрократия правит во многом в современном мире.

Е.Бунтман — Но если нет ни принципов, ни системы…

С.Марков — Она обладает своими недостатками. И один из недостатков – безынициативность. И вот он ярко проявляется здесь. Поэтому для того, чтобы бюрократическая система хорошо работала, во-первых, должны стоять, правоохранительные органы не позволят воровать. Но с другой стороны должны стоять политики, которые подталкивают эту бюрократическую систему, берут на себя принятие решения. У нас произошла, мне кажется, в партии власти в широком смысле этого слова слишком большая бюрократизация. Отсюда мы видим, что, например, «Единая Россия» бюрократизировалась, к сожалению. От этого ослабла. ОНФ – бюрократизировался. От этого ослаб.

Е.Бунтман — Чуть-чуть в сторону ушли. К бюрократии.

С.Марков — Мы говорим, мы коснулись ключевой важнейшей проблемы. Давайте к Навальному.

Е.Бунтман — Давайте к Навальному. Отсутствие какой-то внятной реакции и расследования позволяет предположить вместе с найденным отравляющим боевым веществом причастность российской власти к отравлению Навального. Что и сделали немцы, европейцы.

С.Марков — Отсутствие внятной реакции, я чего-нибудь сказал – у вас отсутствие внятной реакции, поэтому вас можем подозревать что ли. Не смешите меня, коллега.

Е.Бунтман — Если у меня будет отсутствие внятной реакции — меня будут ругать слушатели. Это тоже вполне оправданная реакция со стороны слушателей.

С.Марков — Только хотел сказать, что только умственно отсталые могут думать, что Кремль дал приказ отравить Навального. По нескольким причинам этого не могло быть. Во-первых, Кремль не является варварской такой силой. Там сидят цивилизованные люди, которые хотят быть частью мирового сообщества. Они вообще не занимаются отравлениями.

Е.Бунтман — А Литвиненко, а Скрипали?

С.Марков — Скрипали это все фальсифицировано было британскими спецслужбами достаточно очевидно.

Е.Бунтман — Почему очевидно?

С.Марков — Скрывают все, ничего не могут. Я могу сказать свою версию, кто отравил Скрипалей. Их убрали по решению Кристофера Стила, это главный работодатель Скрипаля. Отравил он Скрипаля, либо просто имитировали отравление. Я не знаю. Но суть в том, что Сергей Скрипаль был с Кристофером Стилом главными авторами фальсифицированного русского досье Трампа. Потом было прекрасно показано.

Е.Бунтман — Я помню эту вашу теорию. Да, а Литвиненко что? Тоже сам себя полонием отравил?

С.Марков — Теория, совсем не опровергнутая. И отсутствие внятной реакции американских властей на эту мою теорию явно свидетельствует о том, что они виноваты. Ну, исходя из вашей логики.

Е.Бунтман — Но вы не официальное лицо, вы не глава МИДа. Если бы вы были глава МИД – другое дело, конечно, должна была быть реакция.

С.Марков — Хорошо. Первое, в Кремле нет варварства никакого. Никто никого не травит политических оппонентов вообще.

Е.Бунтман — С Литвиненко-то что? Вы мне не ответили.

С.Марков — Литвиненко работал на Березовского. Потом у Березовского начали заканчиваться деньги. Он кинул Литвиненко, перестал платить ему зарплату. Литвиненко начал заниматься всякими сложными вещами, такое слово – Скарамучча. Человек такой, который занимался нелегальной продажей оружия. И так далее. Но с мафиозными группировками связался. Ну вот так постепенно либо его грохнул Березовский, либо это мафиозные группировки.

Е.Бунтман — А Луговой откуда в этой истории?

С.Марков — Сама логика, кто такой Литвиненко? Мелкий какой-то подполковник. Где-то там чего-то сработал. Зачем его устранять-то?

Е.Бунтман — Навального есть масса причин устранять как раз.

С.Марков — Первая значит причина. В Кремле не варвары, и никто не занимается политическим убийством. Это первая и самая важная причина. Вторая причина заключается в том, что сама вот эта идея отравления боевым отравляющим веществом, вообще-то «Новичок» создан для отравления сотен тысяч людей. Травить человека…

Е.Бунтман — Это не так.

С.Марков — Ну как. Боевое отравляющее. Вы же сами сказали. Боевое отравляющее вещество создано для отравления армий. Армии травят.

Е.Бунтман — Вы же, наверное, знаете, то «Новичок», как говорили его создатели, существует в разных формах. Как в форме жидкости, распылителя, так и в форме, которую можно подбросить или вколоть.

С.Марков — Ну, конечно. В разных формах. Тем не менее, боевое отравляющее вещество. Рисковать, все признают, что супертоксичное. Безумцы могли бы только рисковать и давать его перед тем, как он сядет в самолет. Потому что может весь самолет помереть от этого «Новичка». Включая пилотов и грохнуться. Поэтому никто этим я думаю, «Новичков» перед самолетом не пичкал Навального. Третья причина состоит в том, что Навальный не представляет электоральной политической угрозы для Кремля, он же ограничен очень, его популярность минимизирована абсолютно. На выборах мэра Москвы он получил 25%, это было много. Но после этого случился госпереворот в Украине. Воссоединение Крыма. Воссоединение Крыма поддержало, как вы знаете более 90% граждан России. А Навальный не поддержал на протяжении всех этих лет. Навальный никогда не критиковал ультра антироссийскую политику украинской хунты. Навальный никогда не критиковал жесточайшие санкции, которые обрушили западники западные страны на Россию. Поэтому Навальный воспринимается всеми как иностранный агент. Более точно – американский агент. Какие шансы…

Е.Бунтман — Кем?

С.Марков — Всем населением.

Е.Бунтман — Вы видели результаты «умного голосования» в Москве?

С.Марков — Вы не говорите сейчас, правду сейчас не говорите мне, но даже вы, я абсолютно уверен, знаете, что Алексей Навальный является американским агентом.

Е.Бунтман — Нет, конечно.

С.Марков — Вам запрещено просто правду говорить. Понимаете. Вас с работы, может, уволят. Я не знаю, какие вы гранты получаете, потеряете. Но об этом знают абсолютно все.

Е.Бунтман — Какие мои гранты, Сергей Александрович, о чем вы.

С.Марков — Я не знаю.

Е.Бунтман — Меня даже на прием в американское посольство не зовут.

С.Марков — Не знаю, почему. Тем не менее, между прочим, можно быть иностранным агентом. Американских агентов много во всех странах и ничего страшного. Но все-таки в России такое отторжение от того, чтобы голосовать за американского агента очень высокое. Поэтому у него шансов нет. Вы знаете, это слово на слово что называется. Я никакой прослушки не слышал, ничего. Меня спрашивают, почему я считаю Алексея Навального американским агентом. Да потому что на протяжении последних 6 лет все абсолютно его политические позиции полностью совпадают с политической позицией Госдепартамента США, ЦРУ США и военной разведки Пентагона. Нет ни одного противоречия. Поэтому естественно рационально предположить, что у них какая-то есть общая политическая платформа. А как уж коммуницировать – это дело нашей ФСБ, все это выявить. Я думаю, что у них есть информация.

Е.Бунтман — А почему не французский агент, не немецкий. Вообще не страшно России так портить отношения сейчас с Германией. Возвращаясь к отсутствию внятной реакции. Германия — большой друг России, несмотря ни на что.

С.Марков — Еще раз повторяю, Россия не портит отношения с Германией. Россия ничего не сделала.

Е.Бунтман — Вот завтра вызывают посла, говорят, что это все фальсификация, что немцы сами чуть ли ни отравили Навального.

С.Марков — Моя версия. Кстати, как можете представить себе, отравили и тут же отправили в Германию, чтобы те все это выявили. Смешно. Вы за идиотов не держите людей.

Е.Бунтман — Ну как не держать, вспоминая Скрипалей.

С.Марков — Российские спецслужбы — это гениальные злодеи, либо косорукие идиоты, которые ничего…

Е.Бунтман — Нельзя косорукие злодеи – как-то это объединить.

С.Марков — Нет. Потому что великая держава.

Е.Бунтман — А Мишкин с Чепигой.

С.Марков — Смотрите, какие результаты. И Сирия, и условно говоря, во всем мире активно работают. Теперь что касается Германии. Насколько я понимаю, Меркель там, немцы американцев в клещи взяли. Они, как известно, против «Северного потока». Вся история с Навальным во многом придумана из-за «Северного потока». Чтобы его подрубить.

Е.Бунтман — Кем придумана. Стоп. Немцами?

С.Марков — Теми, кто против. Вы знаете, кто против?

Е.Бунтман — Трамп против.

С.Марков — Кто? США.

Е.Бунтман — Так почему же Навальный тогда в Германии лежит, а не в США?

С.Марков — И Швеция там, предположим, против. Ну в Швеции слабая разведка.

Е.Бунтман — Дания.

С.Марков — Логично предположить, что Америка оказывает влияние не шведской и не датской, а скорее американской разведкой. Я думаю, дали ей все данные, но данные я думаю фальсифицированные. Не забывайте, что немецкая разведка подчиняется отчасти только канцлеру Германии, а в большей мере она подчиняется американской разведке. И Германия не является полностью независимым государством. Они в экономической сфере пробуют свой суверенитет отстоять, а в политической сфере, особенно в сфере безопасности у них независимость очень ограничена. Вы же знаете.

Е.Бунтман — Трамп, наверное, вас слушает и думает: как же у меня не получается заставить их отказаться от «Северного потока».

С.Марков — В экономике они пробуют свой суверенитет направить, а в области безопасности – нет. Именно поэтому Трамп и американцы в целом пытаются перевести вопрос «Северного потока» из проблемы экономической в проблему безопасности. Где у них есть значительно более жесткие аргументы. Вот он жесткими аргументами немцев, Ангелу Меркель к стенке, видимо, приперли.

Е.Бунтман — Будут ли какие-то последствия для России экономические, какие-то санкции политические или экономические.

С.Марков — Абсолютно уверен, что санкции будут. Санкции независимо от российских действий будут. Потому что Россия существует, и пытается проводить более-менее независимую политику. С моей точки зрения, не вполне независимую, вы, наверное, знаете мой лозунг. Который я не сам придумал. А который я транслирую российской власти от имени населения России: пожестче надо, пожестче. Если вы задумались – то еще жестче. Но Россия недостаточно жестко себя ведет, но все-таки пытается проводить более-менее независимую политику. Санкции за это и происходят. Санкции за то, что народ России осмелился выбрать такого сильного независимого политика, как Владимир Путин.

Е.Бунтман — Жестче – это как? Отравить до конца Навального или как еще?

С.Марков — Не надо никого травить. Вы, наверное, знаете, я многократно выражал поддержку Алексею Навальному.

Е.Бунтман — Это правда.

С.Марков — Максимальные пожелания ему здоровья и вообще я считаю, что в целом Алексей Навальный оказывает позитивное воздействие на российскую политику. Что у него есть две ипостаси. Одна – проведение дестабилизации ситуации, будучи американским агентом. Другая – это антикоррупционные расследования. И свой вред как американский агент он значительно компенсировал своей огромной пользой антикоррупционными расследованиями.

Е.Бунтман — А когда он приносит вред, как вы утверждаете, как американский агент. Это обычно говорят, что эти расследования инспирированы как американским агентом. Нет? Я просто не могу выпутаться из этого противоречия.

С.Марков — Секундочку. Американцы, наверное, его пригласили заниматься этой работой. Антикоррупционными расследованиями. И я думаю, что дают информацию, судя по всему. Это не он всякие тонкости расследует. А все-таки более серьезные государственные структуры ему дают…

Е.Бунтман — И он невольно, получается, выполняет хорошую работу на благо государства. Я понял логику.

С.Марков — Да, абсолютно верно. Это называется диалектическая логика.

Е.Бунтман — Диалектика.

С.Марков — Когда кто-то хочет вам сделать зло, но что-то вам оказывается и добром. Так вот бывает. Я считаю, антикоррупционные расследования, даже если они финансируются американцами и делаются при участии американской агентуры, тем не менее, являются весьма полезными для России, поскольку позволяют как-то власти самоочищаться. Поскольку вообще сдерживают чрезмерные аппетиты российской элиты.

Е.Бунтман — Давайте про Белоруссию быстро поговорим. Лукашенко сейчас на этот момент — враг или друг России?

С.Марков — Про Навального только скажу. Вы знаете, когда первая версия моя была, что Навального отравили какие-то олигархические полукриминальные группировки, которым он мешал, когда помогал своим каким-то людям в тех или иных регионах. Конкретно мне про Новосибирск говорили. Не знаю, так или нет. Короче в одном из сибирских регионов, где он там работал. Но когда появился на сцене «Новичок» — после этого стало ясно, что все это дело фальсифицировано британскими спецслужбами, которые технологично, накатано… Фальсификации о том, что касается отравления «Новичком». Поэтому это все я думаю фальсификация. А наши вызывают немецкого посла правильно. Пускай они объяснят, как понять противоречие. Они говорят, что нужно максимальное сотрудничество и расследование Навального, и одновременно отказываются давать какую-то информацию о Навальном, которую, как они говорят, получили. То же самое повторяется ситуация с Навальным, что со Скрипалем. Мы имеем точные доказательства, что вы это сделали. Но мы об этих доказательствах никому ничего не расскажем.

Е.Бунтман — Все рассказали. Был отличный доклад МИДа…

С.Марков — Да ничего не было рассказано. Даже по Скрипалям, помните, санкции ввели. Поскольку доложили на саммите ЕС, а потом, когда с этого саммита пришли домой, свои СМИ все рассказали. Вообще-то британцы ничего не сказали нам. Они сказали, что вы поверьте нам, у нас есть эти данные. Ну мы типа им поверили. Поскольку на нас американцы поднажали. Поэтому это фальсификация. Поймите, там, где американские и британские спецслужбы – это ложь и фальсификация. Вот такой вывод необходимо сделать. Если у вас есть выбор, кому верить: российским спецслужбам или британским, американским. Вы сами делаете выбор. Это вопрос такой экзистенциальный.

Е.Бунтман — Но вопрос: кто отравил?

С.Марков — Если делаете выбор в пользу России, вы российский журналист вы имеете право вообще говорить чего-то такое о политике России. Если вы выборы делаете в пользу американских и британских спецслужб – вы марионетки других государств. И вы вообще даже рассуждать про российскую политику не имеете права. Во всяком случае, ну конечно, вы можете, вам никто не запретит это делать.

Е.Бунтман — Надеюсь.

С.Марков — Но российское население имеет право вам сказать: вы транслируете сугубо фейки, которые делают спецслужбы иностранных государств, которые рассматривают Россию как своего противника…

Е.Бунтман — Сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим разговор российского патриота Сергея Маркова и иностранного агента Евгения Бунтмана.

НОВОСТИ

Е.Бунтман — Это программа «Особое мнение». Давайте отвлечемся от внешней и внутренней политики. Все равно поговорим, несмотря на то что вы считаете, что у меня нет права о ней разговаривать.

С.Марков — Нет. У вас есть право говорить об этом. Но пока вы не сделали выбор между США и Россией в пользу России – у граждан России есть право называть вас иностранным агентом.

Е.Бунтман — Понял вас. Давайте про приговор Ефремову. Справедливый?

С.Марков — Да я думаю, да. Вы читали мою теорию, компромисс такой был. Ефремов, у него две ипостаси – актер, тусовщик такой и, с другой стороны, он лицо, одно из лиц оппозиции.

Е.Бунтман — Это не совсем так. Но теорию я вашу читал.

С.Марков — Ну как. Один из главных, посмотрите, кто наиболее часто цитировался, что он такое плохое против Путина говорит. Ефремов — один из самых цитируемых был с этой точки зрения. С его этим «Гражданин поэт». Абсолютно аморальная личность, абсолютно морально разложившаяся. Компромисс заключался в том, что власти решили, давайте не будем делать акцент на том, что он оппозиционер. Давайте сделаем акцент на том, что он элита, пускай люди видят, что справедливый суд.

Е.Бунтман — А в деле ДТП со смертельным исходом, там какие-то власти принимают решения, кроме судебных?

С.Марков — Вы знаете, я полагаю, что реальным, фантастическим… Подождите. В мире правового романтизма исполнительная власть на судебную власть влияние не оказывает. Ни в одной стране. Везде есть разделение властей. И так далее. А в мире реальном исполнительная власть оказывает влияние на решения судебные по значимым политическим вопросам в любой стране. Вы, наверное, знаете знаменитое дело О’Джей Симпсона. Который совершенно очевидно убил свою бывшую жену и его любовника. Абсолютно точно. Однако поскольку была угроза расовых волнений, в результате которых погибли…

Е.Бунтман — Я немножко по-другому помню дело. Прекрасная была работа адвоката.

С.Марков — То поэтому под давлением исполнительной власти американский суд засунул под пятку себе свою независимость и строго принял решение о том, что Симпсон невиновен и его оправдали.

Е.Бунтман — Если я улавливаю логику, то в случае осуждения Ефремова как оппозиционера были бы беспорядки?

С.Марков — Нет. Логика другая. Просто решил кто-то в администрации пожалеть несистемную оппозицию и не клеить ей лейбл Ефремова. Решили сказать, ну ладно там…

Е.Бунтман — А с чего жалеть несистемную оппозицию, ее как-то не жалеют в последние годы как мне кажется.

С.Марков — Жалеют. Это вам так кажется. А мне кажется, что сдали ей огромное количество позиций. В данном случае пожалели. Могла бы пропаганда идти, что Михаил Ефремов оппозиционер и что его профиль абсолютно аморальный преступный, что он алкоголик, наркоман, лжец и негодяй. Что вот он отражает общий настрой в российской оппозиции. Такой не было пропагандистской линии. А была другая пропагандистская линия о том, что он представитель элиты, звезда. И у нас все перед законом равны. И посмотрите, что даже звезда такая будет строго наказана. Типа население позитивно восприняло, что звезда не смогла уйти от наказания. Такая линия в конечном итоге победила. Плюс есть и то, и другое. Не хотел бы строго судить в данном случае. Посмотрим, как будет дальше. Хотелось бы, конечно, пожестче.

Е.Бунтман — Вам бы все пожестче я смотрю.

С.Марков — Ну, потому что это требование российского народа. Я просто его транслирую.

Е.Бунтман — То есть 8 лет колонии общего режима для ДТП – нормально, надо жестче еще, да?

С.Марков — Нет. Не про это. Большинство говорят, что выйдет, видимо, через 4 года.

Е.Бунтман — Это не говорят, это требования такие УДО.

С.Марков — Да, говорят, что с большой вероятностью будет так. Еще в больнице проведет, найдутся всякие болезни. Тем не менее, это более-менее справедливо. А пожестче я имею в виду, с моей точки зрения именно Михаил Ефремов является одним из символов российской оппозиции с его аморальностью, с его готовностью лгать…

Е.Бунтман — Это вы так видите оппозицию российскую, поэтому Ефремов для вас символ оппозиции.

С.Марков — Да.

Е.Бунтман — Не трезвенник Навальный или Яшин, а вот именно Ефремов. Это каждый делает свой выбор, какой у него символ.

С.Марков — Один из символов. Кстати, с вами я полностью согласился бы, что, конечно, не только Михаил Ефремов, но и Алексей Навальный, и Илья Яшин образованные культурные, достаточно спортивные люди являются тоже без сомнения символами российской оппозиции.

Е.Бунтман — Про Беларусь давайте попробуем поговорить. Лукашенко – друг или враг России?

С.Марков — И не друг, и не враг – а так.

Е.Бунтман — А что же Россия его так активно поддерживает сейчас в такой неоднозначной ситуации.

С.Марков — Я против свалития Лукашенко, этого хотят злейшие враги России.

Е.Бунтман — Какие же они злейшие. Там нет вообще антироссийских настроений в Беларуси. Никогда и не было толком.

С.Марков — В Белоруссии нет – а организуют эти беспорядки спецслужбы Польши, где достаточно много антироссийских настроений, где русофобия является официальным государственным курсом…

Е.Бунтман — Какие беспорядки? Я просто пытаюсь понять, польские спецслужбы переодеваются в омоновцев и избивают людей или что?

С.Марков — Нет. Что касается избиения, то насилие применяется в Белоруссии примерно на таком же уровне как в Берлине, в США и во Франции против «желтых жилетов» и так далее. Во всяком случае, в США убитых в результате политического насилия как вы знаете, значительно больше, чем в Белоруссии. Поэтому, исходя из этого, в США более жестокие происходят разгоны демонстрантов, нежели в Белоруссии. Просто фактор объективный.

Е.Бунтман — Белорусы коктейли Молотова не бросают и не сжигают все подряд.

С.Марков — …А в Белоруссии нет. Ну в США есть убитые. А в Белоруссии – нет. Значит, США более жестоко разгоняет. Теперь что касается, я думаю, вы знаете, что на протяжении многих лет именно государственный телеканал БелСат вещает на Белоруссию, является организатором всех этих настроений, всей политической…

Е.Бунтман — Десятки тысяч людей, которые выходят – тоже поляки?

С.Марков — Нет, это пропольски ориентированные белорусы. Кстати, выходят практически под польскими флагами.

Е.Бунтман — Почему?

С.Марков — Ну как. Это же вариант польского флага.

Е.Бунтман — Нет.

С.Марков — Бело-красный флаг Польши и они выходят под бело-красными флагами. Только у них еще одна полоска добавлена белая. Когда полощется флаг вообще даже…

Е.Бунтман — А вы видели флаг Индонезии? Он тоже пропольский.

С.Марков — Вот вам кажется, что вы очень удачно пошутили.

Е.Бунтман — Я не шучу.

С.Марков — Наверное, шутка хорошая. Но все знают, что я прав. Понимаете. Когда говорю о влиянии Польши на белорусскую оппозицию антилукашенковскую. А влияние Индонезии не существует. А вам бы все в эти шутки замотать. А нет шуток. У нас сейчас происходит в Белоруссии явная открытая попытка государственного переворота. Организованного спецслужбами враждебного России государства…

Е.Бунтман — Но люди же мирно ходят, какой же это государственный переворот. Перевороты не так делаются.

С.Марков — Правильно. Они хотели бы как в Украине, но Лукашенко отказался, как вы знаете, это Янукович слился сначала по приказу Байдена по телефонному звонку 10 ноября.

Е.Бунтман — То есть у него та степень решительности, которую вы бы хотели у российских политиков. Я правильно понимаю?

С.Марков — Я скажу так. У Лукашенко та степень решительности, которая если бы была у Януковича, то никакого государственного переворота в Украине не было бы. И хунты не было. Десятков тысяч убитых не было бы. Запрета русского языка не было бы. Неонацистов на улицах не было бы. И всей этой ситуации чудовищной в Европе, которая создалась в результате украинского кризиса, тоже не было бы. Иногда нужно проявить волю. Вы, наверное, знаете, по поводу Тяньаньмэнь. Существуют разные точки зрения. Одна точка зрения о том, что китайские власти подавили кроваво эти беспорядки.

Е.Бунтман — Это не точка зрения, это правда.

С.Марков — В результате они плохо сделали. Другая точка зрения говорит о том, что они подавили кровавым образом беспорядки, в результате Китай не рухнул, а находится в течение последующих 30 лет на этапе очень бурного развития. И большинство китайцев сейчас поддерживают это…

Е.Бунтман — А России чем хорошо, что Китай не рухнул в 1989 году? Как русский патриот скажите, разве это хорошо?

С.Марков — С моей точки зрения, поскольку Китаю сейчас противостоит мощнейшая коалиция НАТО, возглавляемая США и Китаю и нам, то в принципе нам выгодно, когда у нас такой союзник. Но я сейчас про другое. Я про то, что проявление воли, когда происходит в результате попытки государственного переворота со стороны руководителя, то тем самым сохраняет стабильность в стране, сохраняет процветание страны. И в Украине была применена сила, потому что Янукович показал слабину. Если бы Лукашенко показал слабину, то государственный переворот польский в Белоруссии очень быстренько принял бы насильственные формы. А поскольку Лукашенко погрозил кулаком и автоматом и сказал, что как только начнете захватывать общественные здания, административные здания и начнете блокировать магистрали по типу киевского майдана, то мы быстренько применим силу. И поляки испугались. Там еще был франко-германский сюжет, как вы знаете Франция и Германия не в восторге…

Е.Бунтман — Вы уже отстаете немножко от повестки, потому что Лукашенко говорит, что это все американцы придумали.

С.Марков — Я думаю, что Лукашенко не прав. По моим данным американцы были в курсе, конечно, но не были главными организаторами этой попытки госпереворота. Все это делалось из Польши. Скорее здесь Лукашенко мне кажется, по ошибке немножко отмазывает поляков.

Е.Бунтман — То есть поляков защищает.

С.Марков — Немножко да. Я вообще не понимаю, почему он так мягковато в отношении участия Польши и здесь он знаете, у нас с американцами проблемы и вот он думает, для мышки важнее кошки зверя нет, поэтому давай-ка я русским буду рассказывать про американцев.

Е.Бунтман — Спасибо большое. Политолог Сергей Марков. К сожалению, истекло время, многое не успели обсудить. Сергею Маркову спасибо за этот эфир. Всего доброго.

Метки: Белоруссия, бюрократия, Навальный, санкции