«НА САМОМ ДЕЛЕ»
«Омикрон», годовщина Беловежских соглашений и ситуация на Украине
С. Цыпляев: Добрый день, дорогие друзья. Мы начинаем программу «На самом деле». Я её автор и ведущий Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Мы занимаемся поиском истины, поскольку убеждены, что именно истина делает нас свободными.
И поэтому сегодня мы рассмотрим три вопроса. Первый — острый, текущий — это новая разновидность коронавируса «омикрон» и как к этому относиться: то ли это страшная угроза, то ли свет в конце туннеля. Вторая тема, которую никак не обойти: сегодня ровно 30 лет со дня подписания Беловежских соглашений, которые мы рассматриваем либо как неизбежную концовку Советского Союза, либо как точку, где можно было поступить так, а можно иначе. И, конечно же, ситуация на Украине. Очень большое обострение, Украина выступает в качестве некоего поля битвы для сверхдержав. Что происходит, и к чему готовиться? Вот такие три темы попробуем успеть пройти за это время, а в перерыве и по окончании, как всегда, буду отвечать на вопросы, которые поступили в YouTube.
«Омикрон». Начинается новая волна опасений и, я бы сказал, паники, что пришла новая мутация вируса, и сейчас всё станет ещё хуже. «Давайте перекрывать, давайте локдауны!» Пугается народ, падает нефть и так далее. Нам приводят два аргумента по поводу того, чем отличается эта мутация вируса. Первое: там прошло довольно много мутаций, и сейчас эти процедуры — кто говорит «секвенирования», кто «секвентирования» (разные школы произношения, старая и новая) — показывают десятки мутаций, то есть, вирус мог серьёзно мутировать, взаимодействуя с человеческим организмом. И второй момент: утверждается, что заражаемость гораздо выше, он проще передаётся и лучше размножается в человеческом организме. Говорят, что будет обходить вакцину, эффективность вакцины упадёт. Она сориентирована на один вирус, на какие-то его особенности, эти особенности исчезают, появляются другие, значит, антитела вырабатываются хуже.
Казалось бы, очень понятная картина — надвигаются страх и ужас. Но нет разговора о самом главном. Ведь проблема не в самом вирусе, вирус живёт и умирает. Проблема в тех осложнениях и последствиях, которые он выдаёт в человеческом организме, в разрушениях, которые происходят в организме по итогам «квартирования» в нём вируса в течение недель. И вот здесь вопрос остаётся открытым, потому что статистика весьма небольшая, пока речь идёт о сотнях заболевших. Выборка оказывается весьма сдвинутой, поскольку всё это наблюдалось на юге Африки, а там средний возраст населения очень невелик. На юге Африки по-прежнему живут мало. В связи с этим понятно, как он работает в молодёжной группе, и там пока результат такой, что всё проходит очень легко, тяжёлых осложнений нет, летальных исходов тоже.
В связи с этим некоторые исследователи высказывают робкую надежду, что мы действительно идём про траектории развития инфекции под названием грипп, которая в первой волне выкосила, по оценкам, 50 миллионов — страшная штука! Потом пошла вторая волна, а потом всё пошло на спад, вирус мутировал. Мутировал он разумно, так, чтобы проживать в человеческом организме и не уничтожать своего носителя. Происходит некоторая адаптация вируса к человеку, фактически человек его адаптирует своими силами. И в результате сегодня грипп — инфекция, распространяющаяся очень быстро, эпидемии возникают мгновенно, а не так медленно, как сейчас коронавирус, когда мы обсуждаем, что в мире переболели ещё только проценты населения. Уже два года всё это продолжается, а переболели проценты. Но тем не менее смертность упала до десятых долей процента от заболевших.
Поэтому я бы сказал, что организовывать панику, закрывать границы, «придёт «омикрон» — всё пропало!» чуть-чуть рановато. Хотя перестраховаться не мешает, но рушить экономику, запрещать всё, что можно, тоже рановато. Надо набрать какую-то минимальную статистику, когда появятся факты и можно будет посмотреть, как протекает заболевание в более старших возрастных группах. И тогда уже делать выводы.
Надо ли закрывать страны и превращать каждую в отдельный осаждённый лагерь, останавливать экономику и вызывать новые риски и угрозы человеческой популяции? Увеличивать количество смертей, связанных с голодом, недоеданием, невозможностью медицине работать в других направлениях? Либо это действительно стандартный выход из сезонных эпидемий и дальше мы будем жить с этим коронавирусом. Не скажу «в любви и дружбе», но в некотором нейтральном сосуществовании, по-прежнему понимая, что он опасен. Как и грипп, особенно для старших поколений, потому что осложнения, вызванные вирусом гриппа, приводят к смертям. Тут уж, как говорится, природа так организовала, с этим довольно тяжело будет бороться.
А пока самое главное, чтобы мы с вами не расслаблялись. Это значит — масочный режим, самая лучшая защита от капельной инфекции, потому что вирус не летает в одиночку, только в каплях, а капля не проникает сквозь маску. По возможности воздержание от больших сборищ людей, где все кричат, поют и скандируют чего-нибудь. И вакцинация, господа. Это вещь, которая работает по всему миру. И те патологические страхи, которые сегодня циркулируют в обществе, в значительной степени не обоснованы, потому что нет статистики, которая бы позволяла однозначно говорить [об опасности вакцинации]. Вот такая первая тема.
Вторая тема более серьёзная, 30 лет Беловежских соглашений. Само совещание происходило 7-8 декабря 1991 года, и по-прежнему вокруг этого идут громкие ожесточённые дискуссии, начинается разговор о том, «а что можно было сделать здесь, а это главная причина распада». Тут уже выдумали, что отменили шестую статью Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, и это стало причиной распада. Общество делится на два довольно больших лагеря, не по политическим причинам. Одна часть, в большей степени имеющая естественнонаучное и техническое образование, понимает, что в жизни есть законы, естественные процессы, и вы можете слегка их направлять, деформировать, но встать поперёк реки вам не удастся, вас снесёт этот поток. Вы не можете строить жизнь, как угодно.
И вторая часть общества в большей степени представлена людьми гуманитарного образования, которых учили так, что «мы можем сделать всё, что угодно». «Вот возьмём, напишем такие законы — и будет такая жизнь. Решим строить социализм — будем строить социализм. Решим строить капитализм — будем строить капитализм». Вопросы о том, что работоспособно, какие вещи естественны для человеческого общества — такие вопросы вообще не поднимаются. Так и здесь, с Советским Союзом: «Захотели — закрыли, захотели — открыли». Не всё так просто. Он эволюционировал, развивался и в какой-то момент пришёл к состоянию, которое мы помним, когда большинство республик обсуждало вопрос, как бы отсюда выскочить; кончалась еда, появлялись талоны и карточки.
Для объяснения этого феномена тоже придуман очередной миф, якобы эшелоны с продовольствием стояли под Москвой и Петербургом, а их не пускал кто-то. Кто может не пустить эшелоны, когда действующая власть находится в состоянии паники и не знает, где взять какую-то еду? Где эта волшебная сверхъестественная сила? Не иначе, как американцы. Потому что другого объяснения, кто в состоянии удержать эшелоны, которых никто не видел и не разграбил, невозможно себе представить. Но это очень правдоподобное объяснение для кого-то.
Так вот, соглашения. Они называются «Соглашения о создании Содружества Независимых Государств», подписаны 8 декабря 1991 года. Три подписанта: Республика Беларусь, РСФСР и Украина. Как государства-учредители Советского Союза, они и подписали новое соглашение, в котором было несколько вещей. Во-первых, констатация прекращения существования Союза ССР, как субъекта международного права и геополитической реальности и заявление о создании СНГ. Пока не будем сейчас углубляться в причины, сам процесс. Хорошо, подписали.
Но мы должны помнить одну маленькую вещь: для того, чтобы вступить в силу, соглашение после этого должно пройти ратификацию. И дальше происходит ратификация этих соглашений в парламентах. Поэтому мы всегда должны отдавать себе отчёт в том, что если соглашение подписано, это ещё не означает, что оно действует. Ключевая роль как в принятии законов и бюджета, так и в ратификации всех международных соглашений, принадлежит парламенту. Люди, которые заседают в парламенте, говорят, что они очень важны и поэтому должны получать зарплату министра, а с другой стороны, говорят: «Да мы ни за что не отвечаем, мы никто и звать нас никак».
И вот пошла ратификация. 12 декабря в российском парламента «за» проголосовало 188 человек, против — 6, воздержалось 7. Что не очень хотят обсуждать товарищи из КПРФ: их фракция составляла 22 человека, 15 из них проголосовали за этот документ. Поскольку таковы были настроения в обществе, и подавляющее большинство считало, что это правильно, потому что СССР уже подошёл к черте, когда всё просто рассыпается. Белоруссия: «за» голосовало 263 человека, против был один (утверждают, что это депутат Тихиня, а не Лукашенко, который любит иногда делать вид, что это он был против), а воздержалось всего два человека. Украина голосовала так: 295 «за», 10 против и 7 воздержавшихся. То есть, больше всех против было на Украине. Но только совершенно по другим причинам. Не потому, что они очень хотели оставить Советский Союз, а представители Руха голосовали против того, чтобы создавать СНГ.
Теперь вернёмся обратно. Очень многие ссылаются на референдум 17 марта 1991 года о сохранении СССР. Но надо помнить правильную формулировку, потому что она искусственно обрезается и начинает использоваться в политических целях. Референдум звучал так: «О сохранении СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик». Мы должны помнить, что не все республики в нём участвовали, несколько республик отказались, в том числе Прибалтика; в Казахстане была своя формулировка. Но проголосовали за Советский Союз, как обновлённую федерацию, прошу заметить. Не как унитарное государство. Значит, надо обновляться, нужен новый документ.
В результате Новоогарёвского процесса был создан договор о создании Союза Советских Суверенных Республик, предполагалась, что он будет подписан 20 августа. Его собирались подписать 9 из 15 республик, включая Украину, что являлось ключевым моментом для существования СССР. Я буду повторять это каждый раз, и в следующей части нашего разговора, что ключевая связка в создании дееспособного и имеющего смысл для России союза, это связка Россия — Украина. Всё остальное становится малоинтересным. Так вот, 9 республик были готовы подписать. Кто не готов был подписать: балтийские республики плюс Молдавия, Грузия и Армения. Эти республики в тот момент не хотели идти в новую федерацию.
Дальше происходит путч. Мы иногда рассматриваем этих людей как тех, кто собирался для того, чтобы сохранить Советский Союз, а на самом деле они выступили как его могильщики. Выкатили танки на улицы, думали, что народ испугается, разбежится, «пообещаем им 6 соток». Народ не испугался, не разбежался, а власть развалилась. Центральные советские институты просто утратили авторитет и рассыпались в итоге этой авантюры, реально направленной на сохранение личных позиций во власти, потому что в новом варианте им уже не оставалось места. И эти люди несут полную историческую ответственность за то, что произошло дальше.
А дальше произошло следующее: буквально за неделю практически все республики объявили о выходе из состава СССР. К осени осталось только три республики, которые этого не сделали: Россия, Белоруссия и Казахстан, что мы сегодня и имеем в ядре объединения. Причём ключевым моментом была Украина и 24 августа Верховный Совет Украинской ССР принимает решение: поскольку в связи с событиями в Москве над Украиной нависла смертельная опасность, объявить о независимости, о прекращении действия законов и Конституции ССР на территории Украины, и вынести этот вопрос на референдум 1 декабря. Вот с этого момента судьба СССР оказалась подвисшей.
Мы сейчас посмотрим, как развивался референдум. Во-первых, формулировка, чёткая и понятная: поддерживаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины? При этом весь этот акт прямо приводился в бюллетене. Всего проголосовало 84% населения, очень много. «За» проголосовало более 90%. Власть в этот момент была развалена, административного ресурса не было, борьба была везде. Донецкая область: 70% явка, 84% за независимость; Луганская область: 81% явка, 84% за независимость; Крымская республика: 68% явка, 54% за независимость (самый низкий результат); Севастополь: 64% явка, 57% за независимость.
Мы, как Верховный Совет СССР, очень хорошо это помню, сам был его членом, целый месяц ждали и не начинали заседания. Потому что понимали, что без Украины Советский Союз не существует. Мы ждали делегацию Украины, которая не приехала. Мы начали заседание, ну а дальше появились Беловежские соглашения. 1 декабря референдум, 8-го — Беловежские соглашения. Понятно, что всё закончилось, благодаря действиям безответственных товарищей под названием ГКЧП, и теперь надо как-то спасать ситуацию, чтобы не уйти в югославский вариант.
Как мы помним, Сербия пыталась силой сохранить какой-то вариант федерации, а потом просто решила силой присоединить части территории, на которой проживает в основном сербское большинство. Они получили практически десятилетие войны, сотни тысяч погибших и гигантскую вражду между народами, у которых даже язык был одинаковым и назывался сербохорватским. Теперь у нас отдельно сербский и отдельно хорватский. Я был в Хорватии, там в каждой церкви по-прежнему стоят портреты, горят свечи, и это незаживающая рана на многие, многие десятилетия. Это результат того, что могло быть. И нам сильно повезло, что мы смогли достаточно спокойно выйти из этой ситуации, пройти над пропастью гражданской войны и передела территории. Кто считает, что можно было по-другому — посмотрите на Карабах, где в то же самое время была сделана попытка передвинуть границы по этническим принципам. Там до сих пор это продолжается.
Дальше идёт разговор «законно — незаконно», пятое-двадцатое. Вообще мы, конечно, никогда не читали собственную Конституцию, это наш постоянный образ жизни. Мы слушаем начальников, но не читаем законы. Я помню, когда открылся Первый съезд народных депутатов, опять же, я как народный депутат СССР нахожусь в зале. На трибуну выходит представитель Латвии, выступает и говорит: «Мы как суверенное государство…» Зал как загудит, как закричит: «Да что он себе позволяет! В этом зале говорить, что Латвия — суверенное государство…» Он так испуганно озирается, поворачивается к президиуму, говорит Горбачёву: «Но так написано в советской Конституции!»
Все бросаются в советскую Конституцию и находят реально, что каждая из союзных республик — это суверенное государство, на секундочку, и что Советский Союз — это союз суверенных государств. И дальше идёт фраза, что каждая из союзных республик сохраняет право свободного выхода. Не выхода в соответствии с законом, как потом пытались переделать союзные депутаты и прочие, и сейчас говорят: «Нет, это нельзя было решать так, это надо было решать иначе». Вы можете предъявлять ровные разные варианты, но так записано. И это была действительно серьёзнейшая политическая борьба во времена создания Советского Союза.
Напомним, что был колоссальный раскол в Коммунистической партии, и Ленин стоял на этой позиции — что это должно быть свободное соединение суверенных республик с перспективой, что другие страны по мере перехода к социализму будут объединяться с нами в большой Советский Союз, который постепенно, конечно же, захватит весь мир. И на гербе СССР был весь земной шар, а не какая-нибудь только одна гора Арарат. И другая сторона была за автономизацию, «давайте по-прежнему создадим империю с некими вариантами автономии». Это позиция Сталина, Орджоникидзе, Дзержинского — то есть, как раз представителей национальных меньшинств. В результате была ожесточённая дискуссия, и вот победил этот вариант. Но кто же на него смотрел?
Конечно, была попытка создания абсолютно единой унитарной державы с принудительной русификацией, и опять же, вначале республики скромно просили только лишь экономической самостоятельности. Это то, чего они хотели. Но разве мы можем позволить кому-то хоть какую-то самостоятельность? Мы привыкли, что у нас даже цена билета в кинотеатр где-нибудь на Сахалине должна быть определяема в Москве. У нас там сидит Госплан, который будет всё утверждать, фиксировать и распределять, и таким образом мы продолжаем жизнь. Эта сверхцентрализация, нежелание учитывать интересы других наций, народностей, этнических групп, религиозных конфессий, уверенность, что мы лучше знаем, как надо всё строить, и привела к тому, что страна постепенно начала внутренне готовиться к распаду.
Каждая интеллигенция начала строить свои мифы о прекрасном прошлом, когда они были самостоятельны — это раз. А второе — конечно, экономический фундамент решает всё. И когда мы жили на том, что продавали нефть и покупали всё остальное, а основную часть этих денег тратили на военные авантюры и программы колоссального объёма (вошли в Афганистан, провели Олимпиаду, строили колоссальное количество всяких военных систем)… Потом нефть взяла в 1986 году и упала со 100 долларов до 16-ти. И осталась на этом уровне 16 лет. Только в 2002 году она чуть-чуть поднялась над 20 долларами, в сопоставимых ценах.
Вот и всё. И на этом все страны, которые были в Советском Союзе, спросили: а ради чего? Когда центральная держава, объединяющая другие мелкие, обеспечивает экономический мотор и преференции, а все остальные страны всегда находятся в риске ассимиляции, если они объединяются с большой и сильной державой, то они идут на эти риски, понимая, что да, это даёт экономические выигрыши. Но если вы не получаете ни выигрышей, ничего — начинаются вот такие проблемы. Поговорим дальше после перерыва, а сейчас ответы на вопросы.
НОВОСТИ
С. Цыпляев: Надо сказать, что кое-какие вопросы как раз относятся к дальнейшей теме: что происходит на Украине. Но я ещё буквально два слова скажу про СНГ. В общем, создано было Содружество Независимых Государств —что-то среднее между Европейским Союзом и Британским Содружеством. И дальше, как говорится, пожалуйста: вот, теперь у вас есть республики, стройте соответствующее объединение, интегрируйтесь до той степени, до которой вы готовы. Хотите построить Советский Союз — так пожалуйста, стройте. Кто сейчас входит туда, полноправные члены: Азербайджан, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Молдавия, Россия, Таджикистан, Узбекистан.
Естественно, туда не пошла Прибалтика. В ассоциированном варианте находится Туркмения, которая решила жить на особицу. В качестве наблюдателей выступают Афганистан и Монголия, что многие мало представляют. Бывший член — ушла Грузия. И спорный статус Украины, потому что Украина заявила, что она вышла, но она не выполнила всех тех процедур, которые там требуются, и поэтому структуры СНГ считают, что Украина по-прежнему член, посылая туда все бумаги, приглашения и так далее, а оттуда тишина. Понятно, что Украина тоже не вернётся, по крайней мере, на ближайшей перспективе.
Это организация, не имеющая национальных органов, но она позволяет гармонизировать законодательства, договариваться по многим вопросам. Существуют структуры, обсуждающие и безопасность, и трудовое право, позволяющие людям разных национальностей и этнических групп находиться более-менее нормально в рамках СНГ. А дальше — ну вот вам карта. Если вы считаете, что нужен Советский Союз — договаривайтесь друг с другом. Так понятно, ведь мы на самом деле Советский Союз понимаем не как союз, где есть равноправные государства, которые между собой договорились, а как структуру, в которой мы главные, а остальным мы приказываем. Но такой Советский Союз, конечно, невозможен.
Причём в наших головах существует это колоссальное противоречие: мы постоянно плачемся о том, что кончился Советский Союз, и постоянно возмущаемся тем, что на наших улицах много представителей Средней Азии и других республик. Но вы же хотели Советский Союз? Вот, он к вам приехал. Вы же радуетесь? Или вы всё-таки имели что-то другое в виду? Все граждане равноправны, приезжают на работу куда хотят, где их берут. Нет, вы же хотели совсем другого, вы хотели, чтобы там сидел наш наместник, но чтобы их тут у нас не было, а мы, так сказать, забирали всё, что там имеется.
Например, мы знали, что у нас якобы очень бедные республики, только Туркмения просто купается в газе (и мы видим сейчас, что Туркмения поставляет в Китай больше, чем мы, нам ещё не достичь таких уровней); Узбекистан давал не только хлопок, а треть добычи золота; и так далее, и тому подобное по списку. Поэтому мы понимаем, что к Советскому Союзу как союзу суверенных равноправных государств сегодня не готовы не только они, но и мы, к сожалению. Именно в силу нашего подхода мы и довели состояние до того, что Советский Союз закончился. А Беловежские соглашения — это уже была просто ситуация выписки свидетельства о смерти. Поэтому предъявлять вопросы и делать картинку, что вот, всё было замечательно, и собрались тайные враги где-то что-то подписали… Я вам уже говорил: все соглашения вступили в силу только после ратификации. А ратификация в парламентах неслась на ура. Можно придумывать что угодно, но числа говорят сами за себя о настроениях депутатов-представителей народа.
И вот сейчас мы понимаем дальнейшее развитие событий. Был шанс построить всё по-новому, в рамках СНГ договориться, начать интеграцию. Но мы видим опять, что, к сожалению, с Украиной не получилось, и сейчас отношения с Украиной носят вообще тяжелейший характер. Мы опять находимся в состоянии ожидания, что не сегодня-завтра начнутся военные действия. С одной стороны, мы постоянно говорим на достаточно высоком уровне, что вообще-то мы единый народ, по крайней мере, братский народ, и что у нас всё общее. Но, с другой стороны, у нас эти единые или братские народы постоянно что-то делят. И это вещь, которая плохо вкладывается в наши реалии.
Только что прошли переговоры Путина с Байденом. Основная тема — это Украина. Сама ситуация, конечно, поразительная, когда две державы обсуждают судьбу какой-то третьей территории без её участия. Такой подход был продекларирован ещё во времена Беловежских соглашений в одной из статей секретаря Совета безопасности Николая Патрушева, который написал, что, собственно, «Украина никого не интересует, это поле битвы сил добра и зла». Вот это восприятие последней исторической битвы сил света и сил тьмы, и поэтому мы должны сражаться до последнего, а Украина — это ладно, территория и не более того — оно, к сожалению, практически реализовано.
С одной стороны, казалось бы, Запад говорит: «Вот если только чего-то сделаете силовое, вот тогда будут страшные санкции». А мы говорим: «А мы ничего и не собираемся делать». Так тогда бы все сели, поговорили, открыли карты, эти положили разведданные, те сказали: «Хорошо, где ваши озабоченности? Давайте мы их снимем, что-то отодвинем, что-то сделаем». Посмотрели бы, что с той стороны, есть ли там какие-то потенциалы нападения Украины на Россию. Но это просто сумасшедший сценарий. Если уж там люди совсем не в своём уме, тогда можно это ожидать, но реально сегодня мы таких действий даже не обсуждаем. И вроде бы можно договориться и действовать спокойно.
Но идёт всеобщее нагнетание, все находятся в ожидании каких-то тяжёлых развязок и событий. А по существу, наверное, есть в этом выгода для властей в том числе и Украины, и России. Как показывает практика, если у вас есть ощущение надвигающегося внешнего врага, это позволяет вам потребовать мобилизации населения, сплочения вокруг руководителей, потому что враг у ворот, и никакая оппозиция, никакая критика просто невозможна. И дальше начинается очень сложная дискуссия. Наша сторона высказывает идею «красных линий», которая говорит, что «знаете, НАТО, остановитесь там, а сюда вы не имеете права двигаться». Де-факто требуя, чтобы у нас было право вето решения того, какая страна может быть в НАТО, а какая быть не может.
С другой стороны, следует ответ, что в общем-то страны суверенные, они имеют право сами принимать решение. А потом НАТО в целом имеет право принять решение, как им поступить: принять такую страну или не принять. И вот в этом является принципиальное различие. Мы считаем, что надо разговаривать с НАТО, чтобы их не брали, но не считаем необходимым вести такую политику со своими соседями, чтобы они не рвались в НАТО. Почему, собственно, мы не рассматриваем их как дееспособных самостоятельных игроков? Если мы понимаем, что мы бы не хотели, чтобы наши соседи оказались членами другого военного блока, значит, мы должны выстраивать с ними политику доверия, взаимной поддержки, пятое-двадцатое для того, чтобы у них не возникало идеи двигаться в НАТО.
Ясное дело, что если в итоге всевозможных действий (даже неважно, каких — законных, незаконных, правильных, неправильных) подвинули границу Россия — Украина, то ожидать, что после этого Украина будет готова идти в блок с вами или отказываться от идеи пойти в соседний блок, довольно наивно. Вот в этот момент надо было принимать решение: либо вы сохраняете Украину как исторически возможного союзника, как бы обнимая его, либо вы делаете те шаги, которые ведут к тому, что Украина… Никогда не говори «никогда», но на очень долгий срок становится вашим противником, и граждане начинают по-другому смотреть на соседей. Это единое братство, единый народ и близость культур начинают разрушаться на глазах.
Я приводил пример сербохорватского языка — мы повторяем эти вещи. Мы в значительной степени повторяем историю империи Карла Великого. Надо просто смотреть в историю. Была единая большая империя, потом она развалилась на две основных части — это Франция и Германия, которые воевали друг с другом, как кошка с собакой, постоянно делили Эльзас и Лотарингию, Саарскую область. Это всё как бы наш Крым. Положили кучу народу, мир потратил невероятные усилия для того, чтобы как-то всё-таки этот конфликт разрешился. Он разрешился в Евросоюзе.
Я помню мои ощущения, когда я первый раз переезжал из Франции в Германию, и не было никакого досмотра, потому что ликвидирована граница, потому что они смогли преодолеть те страшные последствия Второй мировой войны, когда земля была усеяна трупами. Это колоссальное политическое мужество и дальновидность руководителей двух стран, когда они поверх вот этого поля битвы протянули друг другу руки и начали создавать Европейское объединение угля и стали, потом потихонечку строить Европейское сообщество. Кончилось это всё Европейским Союзом, и это колоссальная длинная работа.
Вторая очень тяжёлая дискуссия идёт сейчас о том, как вообще относиться к договорённостям, документам и прочему. Наше серьёзное возражение, которое не принимается Западом — что якобы Горбачёву обещали, что НАТО не будет продвигаться на Восток. Горбачёв это не подтверждает, Запад говорит, что это невозможно, это коллегиальный орган, но тем не менее мы настаиваем на этой позиции. Но есть другая проблема, которую мы тоже не должны забывать. Если мы хотим, чтобы все уважали даже устные договорённости, то надо как бы уважать договорённости письменные.
Мы берём и смотрим, что у нас был подписан Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной, 1997 год. Он был ратифицирован 25 декабря 1998 года нами, 14 января 1998 года Украиной, и с 1 апреля 1999 года вступил в силу. Этот договор предполагал принцип стратегического партнёрства, признание нерушимости существующих границ, уважение территориальной целостности и неиспользование своей территории в ущерб безопасности друг друга. Он просуществовал до 2019 года, и более того, мы из него не выходили, считая, что это для нас нецелесообразно. Уже украинская Верховная Рада приняла решение о денонсации этого договора и уведомила, что с 1 апреля 2019 года он прекратил существование. Этот договор был, и мы должны понимать, что он был поддержан всем нашим парламентом. Мы можем обсуждать, как и какие ситуации изменились, но предъявляя какие-то претензии к другим, мы должны понимать, что иногда и мы принимаем иные решения, и должны помнить об этом.
Только что в вопросах вспоминался Будапештский меморандум — это не является ратифицированным соглашением, договором и прочим, но тем не менее. Четыре страны подписали документ, который фактически означал безъядерный статус Украины, и американцы, надо сказать, сильно помогли и выкрутили руки Украины с тем, чтобы она сдала ядерное оружие. А если бы она его не сдала, это была бы наша единственная республика, которая могла бы сохранить ядерное оружие и имела бы потенциал, чтобы его поддерживать. Ни Белоруссия, ни Казахстан такого потенциала не имели, поэтому они спокойно сдали своё ядерное оружие. Кстати, очень большая часть националистов на Украине до сих пор ставят в вину правительству Украины, что они подписали этот документ и согласились отдать всё оружие в Россию.
Подписали документ США, Великобритания, Россия и Украина о том, что Украина принимает безъядерный статус, а остальные страны обязуются признавать границы, не использовать силы, не использовать угрозу силой и так далее. Это всё тоже было подписано в 1994 году, как бы мы к этому ни относились. Такой меморандум был. Президент Украины общался в тот момент с президентом Франции, который должен был поставить окончательную точку, но отказался это делать и сказал, что всё равно обманут. Так оно, собственно говоря, и получилось.
Вот такая сегодня у нас сложная тема. Я думаю, мы продолжим разговор. Это была программа «На самом деле». Я Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. Всего хорошего, и до встречи в следующую среду.
