«НЕ МЫ ИНИЦИИРУЕМ ОГРАНИЧЕНИЯ И ПРОИЗНОСИМ ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ РЕЧИ»
Григорий Карасин, Елена Черненко
О межпарламентских связях в условиях санкций
Недавно в Совете федерации произошла важная кадровая перестановка — глава комитета по международным делам Константин Косачев стал вице-спикером верхней палаты парламента, а комитет возглавил сенатор от Сахалинской области, бывший замглавы МИД РФ Григорий Карасин. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он рассказал, в чем видит роль межпарламентской дипломатии в условиях жесткой конфронтации между Россией и Западом.
— Вы возглавили комитет Совета федерации по международным делам. Какие задачи перед собой ставите?
— Я благодарен руководству палаты и коллегам-сенаторам за избрание на столь важный и высокий пост. Постараюсь применить мой профессиональный опыт для взаимодействия парламента с внешними партнерами в интересах укрепления позиций нашей страны и восстановления позитивной повестки в межпарламентской сфере.
Что касается конкретных задач, то их перед нами ставит мировая повестка. Сама политическая жизнь серьезным образом осложнилась и не по нашей вине. В санкционный тупик загнаны в том числе и межпарламентские связи.
— В этом тупике вообще еще есть пространство для сотрудничества?
— Думаю, да. Ресурсы для взаимодействия просматриваются и сейчас. Напомню, что на январской сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ.— “Ъ”) одной из важнейших тем, нашедших отражение в соответствующей резолюции, стала совместная работа по борьбе с распространением коронавируса. Влияние пандемии на безопасность, экономику, окружающую среду и права человека, а также поиск путей преодоления последствий кризиса COVID-19 обсуждались и на прошедшей в феврале сессии Парламентской ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ.— “Ъ”). Коронавирусная проблематика будет одной из основных тем и в предстоящей в текущем месяце работе Межпарламентской ассамблеи государств-участников Содружества Независимых Государств (СНГ.— “Ъ”). В рамках сессии также планируется международная конференция «Глобальные вызовы и угрозы в условиях пандемии COVID-19. Терроризм и насильственный экстремизм».
Спора нет, дела сегодня на межпарламентском треке обстоят совсем непросто. Однако жизнь, включая политическую и международную, на месте не стоит. Появляются новые и обостряются уже знакомые человечеству вызовы…
— Какие?
— Например, экологическая тема. Целый пласт важнейших для человечества проблем, не буду входить в детали. Скажите, можно ли полноценно и всесторонне эту тему обсуждать без России? Нет, конечно! Потому что мы не просто «участники процесса», но один из основных мировых гарантов стабильности климата. Арктика, запасы пресной воды, лесные массивы — так называемые «легкие планеты» и так далее. Там много всего. И среди тех же евродепутатов есть те, кто это очень хорошо понимает, видит абсолютную бесперспективность санкционных и прочих ограничительных затей как в этой, так и иных сферах. Это к вопросу о ресурсах сотрудничества и возможностях.
— Вы упомянули санкции. Ваш предшественник на посту главы комитета Константин Косачев в свое время стал фигурантом американского санкционного списка. Не опасаетесь ли вы, что тоже попадете под ограничения?
— Отнюдь. Я этого не особенно боюсь. Более того, многие у нас вообще рассматривают эти списки как показатель добросовестности работы политических деятелей и официальных лиц. (Смеется.) Российского политика или чиновника этим не уязвишь.
— На днях был опубликован доклад «Трансперенси Интернешнл — Россия» (признана в России иностранным агентом), в котором утверждается, что две трети российских сенаторов так или иначе занимаются лоббизмом. Как вы это прокомментируете?
— Я видел эти публикации. Отвечу вам так: Комитет по международным делам активно занимается политическим лоббизмом интересов Российской Федерации на международной арене в прямом смысле этого термина! Во всех видах. Цель — создание дружелюбной и конструктивной атмосферы, которая будет способствовать решению конкретных задач.
— Российский парламент часто критикуют за отсутствие независимости и самостоятельности. Это касается обеих палат. Скажем, в сфере внешней политики из стен Совета федерации крайне редко звучат голоса, которые хоть в чем-то расходятся с Госдумой, которая, в свою очередь, во всем солидарна с линией Кремля. Когда-то, в 90-е, ведь было иначе, но сегодня парламент действительно не место для дискуссий. В чем тогда роль законодателей, сенаторов, в том числе вашего комитета?
— Я бы не стал идеализировать 90-е годы, так как наряду с «многоголосьем», о котором вы говорите, там было очень много печального и непонятного для наших граждан. Под большим вопросом были в принципе дееспособность и устойчивость российского государства, его место и роль в мировых делах.
То, что вы называете отсутствием самостоятельности и независимости в отношении обеих палат парламента, в корне неверно и несправедливо. Мне даже неловко напоминать, что Совет федерации, будучи палатой регионов, постоянно проблемами этих регионов и занимается, вырабатывая наиболее эффективные пути и способы решения их экономических и социальных проблем.
Правило работы нашей палаты, причем неукоснительное — регулярное проведение дней субъектов Федерации, организуемых на Большой Дмитровке с участием губернаторов и членов правительств регионов. Недавно, например, здесь обсуждалось состояние дел в Челябинской области, а год назад в феврале слушались вопросы развития Сахалинской области, которую я имею честь представлять. И, я вам скажу, это не формальный «праздничный отчет», а заинтересованное и профессиональное обсуждение всех проблем территории с последующими выводами, рекомендациями и решениями. Не всегда веселыми, надо сказать. Принятые решения жестко контролируются соответствующими комитетами.
Кроме того, основная работа — повседневная. Она мало связана с медийностью. Это работа комитетов по своим планам, где очень часто бывают жаркие дискуссии с представителями федеральных министерств и ведомств.
Далеко не всегда такие обсуждения носят характер комплиментарности и проходят в атмосфере, как принято говорить, «клуба взаимных восхищений».
Мой сравнительно краткий опыт работы в комитете по науке, образованию и культуре показал, что все самые сложные и острые вопросы, связанные, например, с образовательным процессом в период пандемии, практически ежедневно обсуждались членами комитета, а рекомендации направлялись руководству Совета федерации и в правительство. Отмечу отдельно конкретный подход ко всем без исключения темам и вопросам председателя палаты Валентины Ивановны Матвиенко, которая ведет взыскательный разговор, невзирая на ранги.
В том, что касается международных дел, перечислю лишь некоторые уже состоявшиеся и запланированные на этот год мероприятия.
Возьмем важное для нас белорусское «досье»: в феврале текущего года сенаторы приняли участие в Шестом Всебелорусском народном собрании, а 2 апреля — в торжественном собрании, посвященном Дню единения народов России и Беларуси.
Мы продолжаем практику работы в формате совместных заседаний партнерских комитетов по международным делам. На конец апреля в Казахстане в рамках официального визита председателя Совета федерации такое заседание планируем с казахстанскими коллегами в Нур-Султане.
Кстати, обсуждение упомянутой экологической проблематики пройдет в ходе IX Невского международного экологического конгресса 27–28 мая. Его центральной темой станет «Экология планеты — устойчивое развитие». Напомню, что этот форум работает с 2008 года как площадка для укрепления межпарламентского сотрудничества в сфере обеспечения экологической безопасности.
Мы также планируем провести в июне в Ярославле выездную сессию Ливадийского форума, посвященную сохранению исторической памяти. Фактически она будет являться одной из секций форума, за которую традиционно отвечает наш комитет. Он перенесен из Ялты (традиционного места проведения) из-за текущей эпидемиологической ситуации. Но регулярность его проведения, безусловно, важна для поддержания гуманитарной повестки.
Напомню, что активно продолжается подготовка к проведению в мае 2022 года Всемирной конференции по межкультурному и межконфессиональному диалогу. Инициатива проведения конференции выдвинута Россией в 2017 году и одобрена Генеральной ассамблеей ООН.
— Речь идет об «очных» мероприятиях?
— Преимущественно да. Я думаю, что за год уже всем стало понятно, что все эти видеоконференции живое общение не заменят, а для межпарламентской работы именно оно является одним из ключевых факторов.
Что же касается упомянутой вами «солидарности с линией Кремля», то я убежден, что наша огромная держава нуждается в сбалансированных, продуманных и понятных населению решениях, которые обеспечивали бы поступательное развитие России и уверенность в её завтрашнем дне. Из политического хаоса образца конца 80–90-х годов сделаны правильные выводы. Опыта тех лет хватило, и никто больше не хочет повторения.
— Но разве не в спорах рождается истина?
— Думаю, что нет, не в спорах. А в обмене мнениями. Хочу заверить вас, что этого у нас в обеих палатах парламента достаточно. А главное, что обмен мнениями происходит на компетентном уровне и в конструктивной атмосфере. В этом большое отличие от упомянутых вами 90-х.
— И все же насколько эффективной может быть парламентская дипломатия для преодоления конфронтации между Россией и Западом? Ведь с Конгрессом США контактов нет, из Европы в Россию приезжают чаще маргинальные политики, а взаимодействие российских и западных парламентариев на таких площадках, как ПАСЕ и ПА ОБСЕ, конфликтное.
— Российская сторона постоянно выступает за развитие конструктивного диалога с парламентариями Запада. Вовсе не мы изобретаем санкции, инициируем ограничения и произносим оскорбительные речи! Пора понять концептуальную, стратегическую ошибку, допущенную в отношении нашей страны на рубеже 90-х. Наши западные партнеры посчитали, что Россия уже не поднимется и продолжит падение все ниже и ниже… Самостоятельная и сильная Россия стала неожиданностью для коллективного Запада. Это серьезнейший просчет. А главное, что оправиться от этого и признать промахи — получается, ох, как сложно.
В том же, что касается ПАСЕ и Парламентской ассамблеи ОБСЕ, мы работаем, общаемся, доказываем.
— И как, получается?
— Пока не очень. Неприятие российской аргументации просто ранит уши! Дипломатия, как вы знаете, это умение аргументированно убеждать. Продолжим работу! Главное в парламентской дипломатии — создать атмосферу для продвижения вперед.
— Но вы сами говорите, что Россию не слышат. При этом я уверена, что ваши западные коллеги, в свою очередь, считают, что это Россия никого слушать не хочет.
— Лучше ездить и настойчиво пытаться объяснить друг другу свои позиции, даже если это не всегда приводит к желаемым результатам, чем перестать общаться вообще.
— На днях в вашем комитете выступал посол РФ в США Анатолий Антонов. Есть ли у вас и у ваших коллег видение того, как должны развиваться российско-американские отношения в нынешних условиях? Идет ли вообще еще речь об отношениях, или уже только об избирательном взаимодействии?
— Несколько соображений. Во-первых, такого рода встречи с послами в ключевых странах — очень полезная практика, позволяющая профессионалам погрузиться в подчас малопонятные стороны отношений с нашими партнерами.
Второе. Информационно-санкционные агрессивные методы в политике применительно к России никогда и никому желаемых результатов не принесут. Терпения у нас достаточно, чтобы не поддаваться на провокации, но делать выводы.
Третье. Намеки Вашингтона на «трудные времена» в отношениях с Россией нас не пугают. Эти времена уже наступили. Позиция наша прежняя: мы готовы к равноправному взаимодействию и сотрудничеству в тех сферах, которые отвечают нашим интересам и интересам всего мира, разумеется, когда к этому будут готовы и в Вашингтоне.
— Вы начинали работу в сфере внешней политики и дипломатии еще в СССР, чем вам сегодняшний конфликт с Западом напоминает те времена, а в чем разница?
— Об этом можно писать книги и проводить симпозиумы. Может быть, даже нужно! Советский Союз и страны социализма отстаивали идеологию и практику нового строя, наводили ужас на страны Запада декларируемыми принципами, главный из которых — социальная справедливость. То есть борьба носила прежде всего политико-идеологический характер. Молодые дипломаты страны Советов обретали навыки профессионально продвигать интересы Родины в этих специфических условиях. С той лишь существенной оговоркой, что тогда в отношениях существовало пусть сдержанное, но уважение, основой которого были договоренности Ялты 1945 года и Хельсинкские соглашения 1975 года.
Потом грянула перестройка, объятия Горбачева, с которым «можно делать дело». Акценты резко сменились.
Окончательно Запад потерял чувство реальности, когда рухнул Советский Союз, решив, что ослабевшая Россия уже никогда не выберется из внутренних проблем и противоречий. К нашим границам поползло НАТО. У соседей, в Прибалтике, Польше и на Украине проснулись национал-патриоты, объединившиеся на русофобской платформе. Перелом в состоянии России наступил в первом десятилетии нового XXI века. Однако отрезвление у Запада так и не произошло.
— Какая ситуация опаснее? Период Холодной войны или сегодняшнее время?
— Ситуация вряд ли когда-нибудь будет спокойно-убаюкивающей. Слишком велики были аппетиты и взят резкий разгон. Тормозить всегда сложнее.
Наверное, нужна новая Ялта, которая обеспечит предсказуемость жизни человечества на два–три поколения. Ялта-2021.
Об этом, собственно, и говорит наш президент, предлагая созвать саммит постоянных членов СБ ООН. Что мешает этому?
— На той Ялте во многом шла речь о разделении сфер влияния. А кто захочет сейчас с Россией что-то делить?
— Ту Ялту можно критиковать, но решения, принятые Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом, как я уже сказал, обеспечили относительно предсказуемый мир на многие десятилетия вперед.
Давайте и сейчас подумаем о том, как в новых условиях сделать так, чтобы люди не боялись войны. Всемирной войны.
— Многие действительно опасаются такого сценария, что понятно: доверия между Россией и Западом все меньше, в то время как риторика становится все жестче. Обе стороны «бряцают оружием». Насколько вероятно реальное столкновение? Ну, скажем, из-за Украины?
Мы никогда не любили и не любим, когда с нами говорят как с неравными, сверху вниз, «через губу». Россия этого никогда не принимала и не примет.
Отсюда наша понятная встречная жесткость. Так было и так будет. Но я все же рассчитываю, что здравый смысл и осторожность приведут к тому, что мы начнем договариваться по всем важным вопросам. На равных.
Что касается Украины, то это головная боль прежде всего для нее самой. Я ведь долго занимался этой темой. В Киеве до сих пор не понимают, что такое современное суверенное государство.
— Ну, они приняли вполне себе суверенное решение о сближении с ЕС и интеграции в НАТО.
— Решения Киева импульсивны, не продуманны и зачастую противоречат друг другу. Вспомните Петра Порошенко. В феврале 2015 года в Минске после 17-часовых переговоров он подписал международный документ, который затем был одобрен резолюцией Совбеза ООН. То есть он должен, обязан был выполнять его. Нет, сразу же началось «это нас не устраивает, это мы не будем делать» и так далее. В «нормандском формате» продолжается то же самое.
— Будете ли вы и в нынешней роли продолжать отвечать за переговоры с Грузией? Какие у вас планы в этой связи?
— Поручения продолжать контакты со спецпредставителем премьера Грузии по отношениям с Россией Зурабом Абашидзе с меня никто не снимал. Мы ведем эту совместную работу с 2012 года, и она приносит практические результаты в ряде важных областей. В отсутствие дипотношений и жесткой внутриполитической борьбы в самой Грузии это временами бывает очень сложно. Пандемия не дала нам возможности очной встречи в 2020 году, но мы продолжаем работу в онлайн-формате и по-прежнему надеемся и на личную встречу.
— Когда может быть восстановлено авиасообщение между Россией и Грузией?
— Об авиасообщении говорить рановато. Радикальные крикуны в Грузии (вспомним недавний случай с Владимиром Познером) лишь добавляют неопределенности в этот вопрос. Это был совершенно безобразный инцидент. И мы рады услышать сбалансированное и осуждающее заявление премьер-министра Грузии на этот счет.
— Как обстоят дела с реализацией соглашения 2011 года о таможенном администрировании и мониторинге торговли?
— Работа продолжается. Проходят встречи в рамках совместного комитета, а также рабочей группы по нерешенным вопросам.
Россия настроена на продолжение конструктивной работы с тем, чтобы соглашение заработало как можно скорее. Рассчитываем на понимание со стороны наших грузинских партнеров.
— Как вы оцениваете работу российской миротворческой миссии в Карабахе? Она пока сильно отличается от той же приднестровской операции, которая обросла множеством документов, регулирующих полномочия, механизмов реагирования на инциденты. Будет ли с Карабахом так же?
— Прежде всего подчеркну, что ответственная и энергичная позиция президента России привела к прекращению кровопролития и достижению 9 ноября 2020 года договоренности между лидерами Азербайджана, Армении и России.
В регионе развернута миротворческая операция, контингент которой укомплектован российскими военнослужащими. Это уже значительный результат.
Сейчас основной блок вопросов связан с решением гуманитарных проблем: завершением обмена военнопленными, возвращением тел погибших, беженцами и созданием надлежащих условий для их проживания.
Остро стоит вопрос разминирования территории Нагорного Карабаха и районов вокруг него.
Конечно, многое будет зависеть от того, как скоро удастся установить доверие между сторонами. Конкретные шаги уже сделаны. По инициативе российского президента продолжается обсуждение политических вопросов, ведется поиск развязок. Энергично работает трехсторонняя комиссия на уровне вице-премьеров, обсуждающая экономические, транспортные, логистические проблемы.
— Планируется ли привлекать к этим процессам сопредседателей минской группы ОБСЕ (помимо России это США и Франция)?
— Думаю, что они в этой работе могли бы сыграть полезную роль. Эта «тройка» имеет опыт и солидную внешнюю поддержку. Как представляется, можно было бы возобновить практику регулярных встреч министров иностранных дел Азербайджана и Армении под эгидой сопредседателей ОБСЕ, что получило бы ощутимый международный резонанс.
Но я бы, кстати, ушел от сопоставления этой ситуации с Приднестровским урегулированием. Слишком разные этнические, конфессиональные и географические параметры.
— В реализации минских соглашений прогресса нет, наоборот, мы видим вновь признаки обострения ситуации «на земле». Есть ли «красные линии», при пересечении которых Россия может признать независимость самопровозглашенных народных республик Донецка и Луганска (ДНР, ЛНР)? Согласны ли вы с мнением, что чем больше времени проходит, тем меньше шансов реинтегрировать эти территории в состав Украины?
— Мы можем месяцами и годами рассуждать о так называемых красных линиях и прикидывать варианты урегулирования. Но проблема в том, что заниматься этим с Киевом стало делом неблагодарным и опасным. Собственно, об этом говорят прошедшие шесть лет после подписания минских договоренностей.
Задача международного сообщества и прежде всего участников «нормандского формата» настоять на выполнении ровно того, чтобы было зафиксировано и подписано украинским президентом в феврале 2015 года, в том числе налаживание диалога с Донецком и Луганском.
Без этого политическая расхлябанность Киева будет нарастать и может быстро привести к трагедии. Наша общая задача этого избежать. По-моему, всем стало понятно, что Россия не бросит в беде людей, проживающих в ДНР и ЛНР.
— В прошлом году эксперты Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) провели анализ военного, экономического, демографического и природного потенциала союзников России по ОДКБ и составили рейтинг ценности этих государств для России и уровня их союзнической лояльности по отношению к ней. Ни одного союзника, который был бы одновременно очень важен и лоялен России, на постсоветском пространстве не нашлось. Скажем, они считают Белоруссию важной, но не очень лояльной, а Армению лояльной, но не важной. Как вам такая оценка? Вы бы рейтинг союзников России на постсоветском пространстве как выстроили?
— Международные отношения мало походят на конкурс красоты. Составление рейтингов в таких вопросах занятие, видимо, увлекательное, но абсолютно неприемлемое для практической политики. Россия — за укрепление реальных интеграционных процессов и доверия.
— Вы учились в ИВЯ (нынешнем ИСАА МГУ), предметно занимались Африкой. Сейчас вы отвечаете за контакты со всеми странами. Повлияет ли на вашу работу ваше «африканское» прошлое?
— Неожиданный вопрос. Хотя, спасибо, что напомнили о юности. Ответ: конечно! Весь опыт, накопленный за десятилетия,— это актив. Я, кстати, рад тому, что все больше выпускников МГУ приходят на работу в МИД и занимают серьезные позиции в министерстве. А уж если говорить о географии профессиональной деятельности, то в ней наряду с Африкой были Австралия, Великобритания, Дальний Восток, а затем и все государства СНГ. Багаж достаточный, важно его эффективно и с пользой для дела использовать. Постараюсь.
— Как вы оцениваете российскую «мягкую силу» сегодня? Где у России получается эффективно пользоваться этим инструментом, а где можно было бы сделать лучше? Важно ли вообще, чтобы нас любили?
— О любви, конечно, говорить заманчиво, но я бы предпочел такое понятие, как уважение. Оно зависит от очень многих факторов. Это и историческое прошлое страны и ее народов, победы в сражениях и войнах, ценностный ряд, состояние науки, литературы, искусства… состояние самого общества в конце концов. Важно то, что воспитание уважения к себе в первую очередь зависит от нас самих.
Мы хотим достичь новых качественных результатов в подготовке квалифицированных кадров для наших соседей в вузах России, модернизировать логистику миграционных процессов, продвинуть вперед процессы интеграции в Союзном государстве с Белоруссией, с Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС.— “Ъ”) и СНГ. Повестка обширная, и российская сторона готова противопоставить конструктивную активность в этих вопросах разного рода идеологам и практикам «цветных революций». Сил и умения для этого у нас достаточно. Очевидно, что главный критерий в этой работе — привлекательность твоей собственной страны.
