О КАЗАХСТАНЕ, ВНЕШНЕЙ АГРЕССИИ, РОЛИ РОССИИ И ОДКБ
Что произошло в Казахстане, надо признавать не происками внешними, а тем, что раньше напортачили
О.Журавлева: 15 часов и почти 6 минут. Вас приветствуют Ольга Журавлева, Алексей Осин. Сегодня у нас в студии — Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН имени Примакова. Здравствуйте, Алексей Всеволодович!
А.Малашенко: Здравствуйте!
А.Осин: Добрый день.
О.Журавлева: Наша последняя тема всем известна. И поэтому поговорить с Алексеем Всеволодовичем о Казахстане в целом мы сегодня планируем, практически не отвлекаясь ни на что.
Для начала, если можно, скажите, пожалуйста, все эти разговоры про внешнюю агрессию. Откуда внешняя агрессия хотя бы теоретическим может быть в подобной ситуации?
А.Малашенко: Во-первых, я в этих разговорах не вижу ничего особенного. Потому что все, что плохо, все что неудачно всегда объясняется внешним фактором, потому что внутри нашего государства всё всегда если не прекрасно, то очень хорошо и перспективно. И все, что нехорошего там происходит, это идет где-то с Запада, где-то с Востока, где-то с Юга. А иначе не объяснишь. Иначе и придется признавать собственные ошибки. И вот то, что сейчас произошло в Казахстане, надо признавать не происками внешними, а тем, что, простите, раньше напортачили. Не сумели провести нормальные реформы. Уровень жизни населения падает, инфляция 8,7%, на самом деле намного больше. И кто в этом виноват? Я? Нет. Он, вот мои соратники, они? Нет. Наверное, может быть, Назарбаев. Но это надо разобраться. И постепенно стали разбираться. Но если войти в логику тех, кто ищет повсюду агентов, то очень любопытно. Откуда бы здесь, в Казахстане могла появиться вся эта зарубежная нечисть. Какая самая большая граница? С Россией. Но не из России же появилась, правильно? Дальше идет Китай. Си Цзиньпин, программа, глава Китайской компартии уже сказал, что это тоже какие-то внешние происки. То есть дальше там кто — Центральная Азия? Происки из Узбекистана и Киргизии? Ну, тоже как-то не совсем. С Запада? А-а, из Польши, наверное, происки! Или из Америки. Тогда расскажите, как, ребята.
А.Осин: НКО.
А.Малашенко: Как они работают, чтобы десятки тысяч людей вытащить на улицу? А, может быть, эти агенты зарубежные, он и в самой элите, в том числе, финансовой, которая устроила это повышение цен? Может быть, это главный враг, может быть там они все засели-то? Но тоже как-то не получается.
А.Осин: С повышением цен понятно. 60 тенге стоил газ до, потом цены типа отпустили, сказали, что на бирже будут продавать сжиженный газ. А 60 тенге в России было и пересчете на тенге 180. Конечно, он будет утекать, если такую цену держать. Ошибка, может быть, в том, что не подравнивали цены плавно?
А.Малашенко: Так не делают, тем более, после Нового года. Если уж ты хочешь поднимать цены, делай это осторожно и не провоцируй людей. Потому что в этом случае ты или не профессионал, либо ты иностранный агент, простите. У меня такое ощущение, что это все-таки непрофессионалы, у которых очень большая жажда заработать еще плюс ко всему. Это внутренняя ошибка в любом случае.
А.Осин: Конечно.
А.Малашенко: Но все в ОДКБ, почти все говорят, что это происки. И еще такой момент, поскольку уж тема появилась. Еще появилось сообщение о террористах. Но это совсем смешно.
О.Журавлева: Я нашла цитату, Владимир Владимирович нам объяснил, что «не стеснялись набирать в соцсетях боевиков».
А.Малашенко: Ну, во-первых, по соцсетям это происходит по всему миру, от Москвы до самых до окраин. Я уж не говорю про мусульманские государство. Это вечное общение, вечные контакты, вечные разговоры о том, как бы при исламском обществе было бы хорошо, и как за это надо бороться. Это не значит, что тебе говорят: «Бери «калашников», кинжал и иди убивай кого-то. Это общее рассуждение: «Да, присоединяйтесь к нам. Но это почти как коммунистическое движение, только там не было соцсетей.
Если мы заговорили о террористах, конечно, исламские террористы (а кто еще), он-то откуда взялись, приехали, прилетели, пришли?
А.Осин: Давайте не упрощать. Но есть же ИГИЛ. И, кстати, в рядах ИГИЛ было очень много казахов, запрещенной в Российской Федерации организации. И соцсети, это же все влияет или нет, нет такого фактора?
О.Журавлева: Давайте про исламизм и про ислам, это же все-таки ваша специальность непосредственная. В Казахстане как это было до того, как мы обратили на это внимание?
А.Малашенко: До того там это было, но если мы будем сравнивать с соседним Узбекистаном и тем же Таджикистаном, это было не так значительно. Основной всплеск — это был Жанаозен. Вот, действительно, были заметны салафиты (там по-разному называют). И они участвовали во всех этих протестах. Это было. Да, там даже были зеленые флаги. Все-таки, не они этим руководили. Да, на Западе Казахстана, безусловно, есть элементы радикального ислама. Есть взаимосвязь, взаимопонимание, между прочим, с исламистами, между прочим, российскими. На Северном Кавказе, в Астраханской области. Особенно это было 5,6… 8 лет назад. Сейчас в высокой степени не наблюдается. Но все познается в сравнении. Но заметьте, даже сейчас, когда там, на Западе эти выступления начались и были очень яркими, там что-то не видно было ислама. Потом, когда дело перешло в Алма-Ату, кто-то слышал крики «Аллах Акбар!» Ну, может быть, они и были, но это не повод, чтобы идти и что-то штурмовать.
О.Журавлева: А вот информация, которая в какой-то момент тоже появилась про отрезанную голову — это что? Это признак чего? Как мы должны были воспринять эту информацию?
А.Малашенко: А это может быть чего угодно признак. Поскольку очень много говорят про исламских террористов, да, могут и они, а могу не они. Это надо доказать. А кто взял на себя ответственность? Кто там среди мусульманских радикалов, если они есть, гордо бы сказал: «Да, это форма джихада». Они так всегда говорят. А тут полное молчание. Что, они испугались, или их нет? Но им-то это на руку. Вот посмотрите, Казахстан, там все хорошо, всё спокойно, но мы-то есть. Вот как мы себя ведем. Вы думаете, что мы только в Таджикистане, Узбекистане. А мы в самом Казахстане.
Если вы это делаете втихаря, то какие же вы моджахеды? Какие же вы исламские герои. Поэтому я сомневаюсь.
А.Осин: То есть вы вообще отрицаете фактор внешнего воздействия? Или в какой-то мере все-таки он присутствует?
А.Малашенко: 1% полпроцента. Ну, как? Это что, там были какие-то комитеты, центры? Кто вывел людей на улицы-то? Назовите фамилии, назовите конторы, которые их вывели. Я что-то этого не слышал. А говорить вообще, то, что было сказать казахстанским президентом — 20 тысяч бандитов, он потом поправился. Но так, на секунду себе представьте 20 тысяч бандитов — как они, что? Да, там были тысячи мародеров, безусловно. В любом таком конфликте эта публика появляется и будет появляться, что в 1917 году в Петрограде, а что сейчас, в Казахстане. Но это не оппозиция, это то, что появляется при любом обострении ситуации.
О.Журавлева: В США мы наблюдали вынос телевизоров из магазинов.
А.Малашенко: Это люди прибежали, поорали, начали мародерствовать. И смешивать их с теми, кто, действительно, вышел на протест, а таких все-таки было большинство, с теми, кто недоволен внутренней политикой, нельзя. Но поставьте себя на место полиции, поставьте себя на место спецслужб. А как мы их будем различать? Вот там толпа бежит. Одни кричат: «Долой Назарбаева!», а другие в это время бьют витрины. Так это одна шайка…
О.Журавлева: Президент Токаев буквально сказал, что в мирных демонстрантов никто не стрелял, а стреляли только в террористов.
А.Малашенко: А то он все знает. А то он это все видел. Ему правильно докладывали.
РЕКЛАМА
О.Журавлева: Он их, видимо, как-то различает.
А.Малашенко: Вот идет демонстрация. На одной груди написано: «Я честно протестую». А на другой груди написано: «Я мародер. Поэтому в меня можно стрелять». Как это всё?..
О.Журавлева: Но мародер и террорист — это не одно и то же.
А.Малашенко: А террорист тем более — вот он пойдет, повесит сам себе на шею бирку: «А я террорист». Ну, как это можно выяснить? Толпа идет.
А.Осин: Меня тоже удивило, что кроме самоназначенного беглого олигарха никто вроде как и не возглавлял это все движение. Потому что обычно вот захватили здание в Алма-Ате административное, должны были заселиться сказать: «Мы теперь комитет национального спасения, мы объявляем себя властью и так далее. Это даже после захвата здания, насколько я понимаю, не произошло.
А.Малашенко: Вы абсолютно правы. Есть три варианта. Первый вариант — тот, о котором сейчас мы говорим. Это толпа, это массовое возмущение. Второй вариант: где-то там был есть харизматик очень сильный, очень влиятельный. А вы такого видели? Нет. Или есть какой-то комитет с ячейками, они разветвлены и на Западе и на Севере, они это все и устроили. Но мы их не видели. Мы про эти комитеты даже не слышали. Предположим, они были. Тогда, простите, где было местное КНБ? Чем они там вообще занимаются, если они прозевали такой, по их словам, прекрасно организованный протест, ребята?
А.Осин: Ну, Токаев сказал, был центр, подготовка велась долгие годы…
А.Малашенко: Ой-ой! Долгие годы!
А.Осин: Я честно говоря, думаю, пусть представит — тогда обсудим.
О.Журавлева: Объяснение Токаева по поводу того, что террористов никаких не находят даже мертвыми. Эти самый бандиты, как он сказал, по ночам нападали на морги и своих оттуда выносили убитыми. Ну, не знаю… Что-то так себе…
А.Малашенко: Чисто по-человечески мне Токаева жалко. И я это говорю без всяких шуток. Ну, как ему себя вести в этой ситуации? Что он может сказать? Что? Да, там у них интриги идут, это, наверное, отдельный вопрос. Но как он может честно и умно это объяснить. Никак. Это надо выдумывать сказки братьев Гримм, что и выдумано. Без всякой логики, это просто пальцем показывают — вот это виноват, все это оттуда пришло, чуть ли не из Афганистана. Слава богу, что пока не упоминаются талибы*. Но самые глупые, наверное, про них скажут.
О.Журавлева: Кстати, талибы*, запрещенные все еще на территории Российской Федерации.
РЕКЛАМА
А.Малашенко: Пока, временно.
О.Журавлева: Афганистан кем-то упоминался. Вот скажите, каким боком? Зачем? Какой смысл?
А.Малашенко: Вы мне только фамилию не называйте этого человека, потому что это наверное, самое глупое, что может быть при вот таких истолкованиях. Не знаю, действительно, кто это сказал, но это уж совсем от безысходности. Может быть, само слово «талибы» очень легко произнести. Но, не секундочку — как туба пришли талибы, какие талибы*? Но, простим этого человека.
А.Осин: Алексей Всеволодович, тогда еще из области теории заговора. Во-первых, арестовали помощника Назарбаева. Расскажите, что это за человек, если вы знаете.
А.Малашенко: Это Карим Насимов?
А.Осин: Да. Это первое. Потом, сегодня 3 самоубийства. Пока не подтверждено, но можно это уже обсуждать.
О.Журавлева: Но что-то как-то мрут силовики.
А.Осин: Три силовика покончили собой. И еще, на что я обратил внимания: на сегодняшней встрече в онлайн-режиме представитель Киргизии отказался участвовать, сославшись, что какого-то пианиста схватили…
О.Журавлева: Джазовый музыкант.
А.Малашенко: Джазовый музыкант.
А.Осин: А что, пианист не может быть джазовым музыкантом?
А.Малашенко: Он не пианист, он саксофонист, по-моему.
О.Журавлева: Ну, извините, хорошо, мастер джаза…
О.Журавлева: Ну, не важно. История с музыкантом тоже большая ошибка со всех сторон, потому что достаточно известного и популярного человека, которого многие в регионе знают в лицо, выдали как раз за террорист, просто немножко на него надавив.
А.Осин: И, тем не менее, представляется странным, что, используя это, Кыргызстан отказался от участия в этой встрече. И про Масимова расскажите, пожалуйста, что это за человек.
А.Малашенко: Просто очень короткое замечание. Сейчас я нас всех троих слушаю, — и больше половины времени мы занимаемся тем, что обсуждаем чужие глупости. Это смешно.
О.Журавлева: Пытаемся найти логику, какие-то объяснения.
А.Осин: Если сотни человек погибли или сколько там, то какие глупости?
А.Малашенко: Логику я вам найду за полминуты. Надо встать на место тех людей, которые это говорят, войти в их логику, и вам все будет ясно мгновенно. Но вы не они, поэтому вы думаете в одном направлении, они думают совсем по-другому, но если занять их позицию и принять их аргументы, все будет очень хорошо. Но, тем не менее, это будет неверно.
Теперь по поводу Карима Масимов. Интереснейшей человек, с моей точки зрения. Кстати, он написал политические мемуары, очень любопытные и очень честные. Это такая толстая книжка. Да, это человек Назарбаева, безусловно. Одно время ходили разговоры, что он хочет и может занять место президента. Но сам он даже на это не претендовал, потому что там есть уйгурская проблема. И вообще, у него в политике была кличка «Уйгур» и «Китаец». Почему китаец? Получается, он в Китае учился, там докторантура была.
О.Журавлева: Он, действительно, уйгур?
А.Малашенко: Это загадка. Он говорит, что нет. Но называют его уйгуром. Он умный человек. Уйгур, не уйгур, какая разница? Он, действительно, умный человек с огромными амбициями — это точно. С прекрасными отношениями с китайцами. Он два раза был премьер-министром, и это было не самое худшее время для Казахстана. Про дальнейшие интриги я говорить не буду. Но потом он стал председателем КНБ.
О.Журавлева: Это Национальная безопасность.
А.Малашенко: И вот теперь выясняется, что он государственный преступник.
О.Журавлева: Так вот оно внешнее влияние.
А.Малашенко: Мы же с вами глупости обсуждаем. Ну, как такого человека можно называть государственным изменником. Это же надо додуматься. Да, он мог совершить ошибку. Да, может быть, там были какие-то комитеты, которые готовили восстание, он это прозевал.
А.Осин: Или возглавлял.
А.Малашенко: Нет. Ну, зачем?.. Нет, на кого-то надо было все свалить, найти козла отпущения. Внутри — это Масимов, а еще есть зарубеж.
Но есть такой момент. Поскольку после всех событий, действительно, в элите будут происходить и уже происходят перемены, а Карим Масимов — один из самых сильных и толковых людей в назарбаевской элите. Можно на него много чего свалить и убрать его. А повод? Ну, вот государственная измена — замечательная идея. Ну, обвинили бы его хотя бы в ошибках, в непрофессионализме, в преступных ошибках — я согласен. Но совсем несерьезно. Я дума, конечно, он получит свое, он будет наказан. Я уж не знаю, что с ним сделают. Но как только закончится этот самый транзит, переход от чисто назарбаевской элиты к смешанной — потому что говорить про токаевскую элиту я бы не стал — там одни и те же люди, они будут еще между собой разбираться, и в этом контексте мы много чего увидим. Но вот эти ближние назарбаевцы и его семья, они уйдут.
О.Журавлева: Но можно же сказать о том, что, собственно, стихийным образом возникший на фоне этой экономической протесты взбодрили некоторую группу элит, которая решила, наконец, расстаться с Назарбаевым.
А.Малашенко: А вот это сейчас мы и наблюдаем.
О.Журавлева: Это оно, да?
А.Малашенко: Это оно. Есть такая версия, что все это был заговор, что все это было устроено для того, чтобы окончательно завершить транзит и избавиться от Назарбаева. Думаю, что все-таки это были спонтанные, стихийные протесты, которыми буквально через 3-4 дня воспользовались. Для этого большого ума не надо, но, тем не менее это было очень хитрый ход и это получилось. И где-то эпизодом, я считаю, было снесение памятника Назарбаеву в Талды-Кургане. Никто не пострадал. А это, простите, и терроризм и мародерство и все что угодно.
А.Осин: Даже Назарбаев.
А.Малашенко: Ну, как же так-то? Просто бандитизм. А вы знаете, кто это делал? А там и фотографии есть и видео есть. Вот это очень любопытный момент.
О.Журавлева: То есть никто не задался целью найти преступников ужасных, которые повергли памятник…
А.Осин: Но пока не до этого, друзья. Там еще власть не вернули.
А.Малашенко: Да забудут про это. Сейчас уже будет переноситься акцент критики на Назарбаева и его время. Но, во-первых, сейчас еще непонятно, где сам Назарбаев.
А.Осин: Вот что важно? Он, вообще, с чьей стороны?
О.Журавлева: И, кстати, он жив?
А.Осин: Ну, вроде жив. Там выступает пока его пресс-секретарь.
А.Малашенко: Он мне не звонил, поэтому я думаю, что он жив.
О.Журавлева: Кстати, Путин блестяще ответил на вопрос про судьба Назарбаева, сказал, что это внутреннее дело Казахстана.
А.Малашенко: Всё правильно. Почему он не задал этот вопрос и не высказал эту же мысль Токаеву?
О.Журавлева: Может, и выказал. Просто ему так ответили.
А.Малашенко: Он большой друг России, один из основателей ОДКБ, Евразийского союза. Ну, где он сейчас, скажите нам, грешным, если он жив. А он наверняка жив. Это такое мелкое жульничество, оно не украшает политиков. Вот интересно, будет ли суд над Назарбаевым. Думаю, что нет. Но люди вокруг него, в том числе, из его семьи, они наверняка понесут какой-то ущерб, может быть, даже материальный.
А.Осин: Если они не уехали еще, потому что такие версии тоже были.
А.Малашенко: Я вам могу назвать четыре версии, куда они уехали или не уехали, но это просто время займет.
А.Осин: Я читал.
О.Журавлева: Любознательные все уже прочли.
А.Малашенко: Самая была приятная версия, что он (они) вывезли свое имущество на самолете в Дубай. Вот интересно, что это за имущество.
А.Осин: А вы помните, как Афганистан, Ашраф Гани, у него там все в вертолет не вместилось…
А.Малашенко: Ну, что вы сравниваете какой-то Афганистан, который вечно воюет и богатый Казахстан.
А.Осин: Так в вертолет не вместилось.
А.Малашенко: Это мелочи. А поводу Киргизии был вопрос. Понимаете, для Киргизии вся эта история очень неудобна. Как минимум по двум причинам. Между Кыргызстаном и Казахстаном не всегда были хорошие отношения. Мы также знаем, что существует специфика этнических киргизско-казахских отношений. И теперь представьте себе киргизов, которые в Казахстане, будучи чем-то вооружены, выполняют какую-то миссию по наведению порядка среди казахов. Как вы себе это видите?
О.Журавлева: Погром.
А.Малашенко: Я не знаю, как.
А.Осин: Я думаю, что они там формально присутствуют.
А.Малашенко: Поставьте себя на место киргиза, не хотите — казаха. Это не имеет значение. И, Алексей, я полностью согласен, они где-то присутствуют, но я не думаю, чтобы их показывали.
И сам Жапаров и вообще нынешняя элита, они подумали: «А не приведи господь, что-нибудь у нас начнется и ОДКБ в составе армян, казахов, белорусов явятся к нам? А почему бы и нет».
О.Журавлева: Действительно, почему бы и нет. Мы подумаем об этом, пока будем слушать новости. У нас в гостях сегодня — Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН им. Примакова. Ведут сегодня программу Алексей Осин и Ольга Журавлева.
НОВОСТИ
О.Журавлева: Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин. И наш сегодняшний гость — Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН им. Примакова.
Алексей Всеволодович, я не знаю, с какого еще конца мы не посмотрели на эту историю, но мы дошли…
А.Осин: Кто победил, например? Потому что многие говорят, что это для России второй Афганистан. Другие говорят, что перед американцами, перед переговорами позиции усиливаются. Вы какой точки зрения придерживаетесь?
А.Малашенко: Ну, как это ни странно может показаться, позиции России усилились. Потому что Путин показал: «Что хочу, то и делаю». То есть так даже: «Я вам говорю, что Россия — гарант против терроризма и всего прочего. Вот вам пожалуйста: там что-то началось, мы вошли — и все кончилось. А мы еще куда-нибудь можем таким же образом войти, если что-то будет. Тем более, что все мы боремся против терроризма».
И, думаю, что для Запада это было несколько непредсказуемо: так быстро и решительно. То есть Путин ничего не боится. Это человек, уж если он решил, что такая его стратегия, то он никогда от не откажется. И заниматься какими-то компромиссами, еще чем-то он не готов. Вот только что мы это видели на примере Казахстана. Это не значит, что Казахстан все вопросы тут же решит. Нет, но это будет такое ощущение, что решительный человек, ничего не боится. И, тем более, казалось бы, в канун переговоров с западниками он мог бы одной рукой быть помягче, а другой пожестче, а он двумя руками показал — пожестче, ребята. «И в общем это для вас, западников это огромные экономические интересы — и нефть и другие, уран. А представьте себе, чтобы там был сумасшедший дом? Вы бы пострадали. Мы мне еще за это должны сказать спасибо и уважать меня».
Во всяком случае, если рассуждать путинской логикой, да, кстати, не только путинской, то здесь есть какой-то смысл.
О.Журавлева: Это Блинкен сказал по поводу того, что русские когда куда-то входят, их очень трудно выгнать. Как-то он это сказал более изящно. То есть, мне кажется, что никто не сомневался, что так оно будет, или были сомнения?
А.Малашенко: Я думаю, что со мнения были, потому что все было сделано слишком быстро и слишком решительно. То есть на раздумья времени не было. И, может быть, в Кремле даже не то что поняли, а почувствовали, что мы можем упустить момент. И что там будет дальше, как они между собой будут разбираться, неизвестно. Но Казахстан в эти 2-3 конкретных дня, его большие города как минимум неуправляемы, и что т Америка будет? А что будет потом? Вот это все закончится, а чем это закончится. Опять будет этот же президент, который не смог это сохранит?
А.Осин: Так может и хорошо, что не смог без нашей помощи. Обратился-то к нам. Я имею в виду с точки зрения России.
А.Малашенко: Там мы об этом и говорим. Это очень удачное стечении обстоятельств. Россия не виновата. Это не агрессия, это попытка помочь Казахстану выйти из сложнейшего социально-политического состояния. Я даже не хочу говорить слово «навести порядок». Но как-то сделать внушительный шаг в сторону стабилизации обстановки. Очень красиво.
А.Осин: Теперь возникает вопрос, что дальше. Вроде как Путин сам сказал, что как только ситуация нормализуется, мы решим, что все нормально — войска выведут. Что дальше? Возврат кириллицы, например. Русские школы, например. Военная база, например. Вот что из этого вы видите реально. Или ничего.
А.Малашенко: Я бы сейчас об этом вообще не говорил. Давайте подождем какое-то количество недель. Вот там стоят российские войска. Если против них нет никаких провокаций, никого не избили, не убили, и если в казахстанском обществе какое-то есть понимание, что, наверное, это было неизбежно. Но есть и раздражение. Так вот, если останется понимание в основном: «Ну, в общем, нам помогли. У нас такая армия, которая неспособна, у нас такое МВД — там их очень много народу, по некоторым данным чуть ли не 145 тысяч, — но ничего не смогли сделать. А вот они пришли наши союзники и нам помогли». И когда это ощущение появится и укрепится, вполне можно с достоинством красиво выходить. Один вариант.
А второй вариант: как к этому более экспрессивная часть общества отнесется? Что это за русские, которые сюда припёрлись, ходят с автоматами и учат нас порядку? А вот давайте мы им тоже покажем, чего мы стоим. То есть, с моей точки зрения, Оба варианта возможны. Больше возможет первый вариант — спокойный. Но и этот вариант исключать нельзя. Потому что хоть одна провокация произойдет, ну, не одна — две, она потянет за собой очень большие сложности. У нас уже есть борьба против российского языка. У нас, простите меня, в 1989, по-моему, году соотношение между казахами и русскими было 37-38%, а сейчас почти 70% казахов и 18,5% русских. Это меньшинство, которое может раздражать. И ввод российских войск — это фактор раздражения.
А.Осин: То есть на них перенесется это раздражение?
А.Малашенко: Конечно.
О.Журавлева: Просто вначале говорили о том, что Россия должна войти именно потому, что там могут пострадать русские, и мы должны в первую очередь защищать своих граждан. Такой вариант. А здесь, получается, что скорее…
А.Малашенко: Это один из вариантов. Причем даже, может быть, они в Алма-Ате. Мы не знаем, где еще стоят русские солдаты, офицеры. А ели это маленькие городки. А если там будут провокации, которые потом пойдут по цепочке? Поэтому сейчас делать какие-то выводы о русском языке, русских школах я бы не стал. Сейчас та информация, которую мы имеем, русские, в общем, хотели бы оттуда уехать. А практика показывает по всей Центральной Азии там, где есть возможность уехать, русские уезжают. Вспомните Таджикистан, Киргизия, Туркменистан и так далее. Поэтому то, что это даст толчок, однозначно.
А.Осин: Моя однокашница уехала несколько месяцев назад, в Подмосковье переселилась из Казахстана. Она после института — а закончил «Керосинку», как многие знают, то есть нефтяной институт. Как раз это произошло.
Вы знаете, Алексей Всеволодович, меня еще одна фигура интересует во всем этом многообразии — это Николо Пашинян.
О.Журавлева: О, да!
А.Осин: Вроде бы человек был некой оппозицией этому всему общему миру. Я не знаю, как назвать Евразийский союз и так далее. А тут он безропотно подписался под всеми этими инициативами, вообще ничего не сказав. Почему? В чем феномен, если у вас есть какая-нибудь версия?
А.Малашенко: У меня есть версия очень примитивная: а куда он денется? Вот и вся версия. Ее можно бесконечно долго развивать. Но ему тут же напомнят про российских миротворцах, и ему напомнят, что если бы их не было, чем бы этом варианте закончилась война между Арменией и Азербайджаном. Ему напомнят экономическую зависимость. Ему напомнят проблемы политической реконструкции Южного Кавказа, и где будет Армения, где не будет прямой поддержки России.
Другое дело, что он, конечно, мог себя повести чуточку порешительней, показать, что он, в общем, заметный политик даже в этой ситуации. И самое последнее. Понимаете, такая вещь: а, может быть, он, действительно, так думает. В конце концов, сам Казахстан далеко. Чтобы разбираться в Казахстане, нужно много чего знать. А Пашинян, по-моему, он больше по кавказской…
О.Журавлева: Любой армянский лидер выполнил такую же роль?
А.Малашенко: Не знаю. Армения — это то общество и та страна, где массу разных позиций занимают очень интересные люди.
А.Осин: Давайте я его немножко процитирую. Он же тоже выступал на этой встрече. Он сказал, что «в зоне ответственности ОДКБ напряженность не снижается». То есть он завуалировано — могу ошибаться — намекнул на то, что вы меня тоже защитите от какой-то угрозы, видимо, понятно какая имелась в виду. То есть ваши слова подтверждаются.
А.Малашенко: Эту картинку можно расширить. Когда было три революции в Киргизии, что сказал ОДКБ? Это не наше дело. Когда конфликт между Таджикистаном и Кыргызстаном с пушками, с убитыми…
А.Осин: Из-за воды.
А.Малашенко: Какая разница из-за чего — из-за воды, из-за соли, из-за сахара? Серьезный конфликт. Что ОДКБ сказал? Это не наше дело. Что ОДКБ сказало по поводу Карабах, казалось бы?
О.Журавлева: Ничего.
А.Малашенко: Поэтому ту, знаете, такое… легкое армянское радио: «А что же это вы, ребята, раньше где были?»
А.Осин: Армянское радио спрашивает: «А где вы были раньше?»
О.Журавлева: А можно еще вернуться к российскому выбору и, может быть, даже к выбору Владимира Путина в этой ситуации. Можно ли говорить о том, что в этой ситуации первым делом сдали Назарбаева? И почему так произошло.
А.Осин: Так найти бы сначала и спросить.
О.Журавлева: Даже не поинтересовались, я бы даже так сказала.
А.Осин: Так они, наверное, знаю.
А.Малашенко: Нет, это все нормально. Это политический цинизм. Без него никакой политики нет. Назарбаев — всё. Он в этой колоде, в которой мы больше не играем. Мы ее можем раскладывать, любоваться, вспоминать… там 30 лет… А, кстати, Назарбаев свои первые 15 лет был очень хороший президент. Про это уже как-то забыл.
О.Журавлева: Он там вообще чуть ли 50 лет руководил Казахстаном, еще при советской власти началось, он был первым секретарем, еще кем-то.
А.Малашенко: Вспомним 1986 год, Колбина, как он появился. А, между прочим, его появление поддерживал кто? Олжас Сулейменов. Тогда интеллигенцию, кстати говоря, слушали в отличие от современных…
О.Журавлева: Даже если она говорит глупости.
А.Малашенко: А он не сказал глупости. Вот тогда Назарбаев был очень качественной фигурой, очень подходящим. Ладно, бог с ним.
О.Журавлева: Они все просто портятся со временем, я правильно понимаю?
А.Малашенко: Представьте себе замечательный арбуз, вкусный, аппетитный. Он у вас лежит деть, два. Прекрасно. Три… Потом он лежит неделю, потом месяц. И хочется его уже выбросить. А он уже растекся по столу. Это так тяжело. Это нужно какие-то тряпки приносить. В общем, нужно бороться, чтобы не было этого арбуза. Не получается. Когда появляется хороший первый арбуз — это прекрасно. И он, действительно, много делает. Потом он киснет.
О.Журавлева: Закис. «Сдали Назарбаева — это первый прием, — пишет нам Виталий Марков, — жертвуем именем, чтобы сохранить и приумножить бабки». Все-таки, кстати, о бабках. Русские деньги или индивидуально каких-то русских деньги в Казахстане — это тема, это важная история?
А.Малашенко: Я думаю, что сейчас это не так важно, получается русские деньги, как и американские, там сохранятся при ком бы то ни было. Я имею и виду и Токаева и Назарбаева…
А.Осин: И китайцев.
А.Малашенко: Тем более. Вот за них я спокоен. Вот между собой это будет интересно. Особенно семейные деньги. Там масса будет всяких разборок. А за зарубежные деньги тут на сто процентов. А потом, простите, как могут пострадать реальные русские деньги, хотя там стоят реальные русские солдаты?
А.Осин: А тут еще такой вопрос. Сейчас идут разговоры и переговоры будут завтра в межведомственных делегациях России и США, и по ходу тех предложений или ультиматума, как вы называете, там несколько пунктов значатся, и они, действительно, очень суровые. Вот у меня возник первый вопрос: «Сделайте вот это, это и вот это» Дальше должно следовать: «А то мы…». А то мы — что? В связи с Казахстаном. Может быть, ОДКБ — это часть «а то мы…»? Новое лицо организации или нет?
А.Малашенко: Алексей, во-первых, я не специалист по этим западным играм. Во-вторых, я бы ваш вопрос разделил на две части. Это российско-американские разговоры, которое, по-моему, сегодня идут…
А.Осин: Они идут, но будут продолжены.
А.Малашенко: Они идут. И то, что будет потом — «Россия — НАТО» и так далее. Почему? Потому что здесь между Россией и Америкой не скажу, что будет консенсус, это, во-первых, проще хоть о чем-то договориться и проще понимать то, кто чего хочет. И американцы понимают Россию в этом отношении, в двусторонних отношениях. И Россия тоже понимает тут. И я даже допускаю какие-то уступки, возможно, по части, скажем, РСМД. А вот когда начнутся Россия — НАТО и всякие прочие вещи, когда будет всерьез обсуждаться вопрос об Украине, как и что, я не знаю, как… Вот если американцы, для необходимо то, что было в Казахстане не самое важное. И, я думаю, что у американцев это возражения не вызовет. Ну, поговорят о правах человека и хватит. А вот когда там начнется разговор: «Мало вам на Украине, так вы еще залезли, на ваш юг, в Евразию вашу любимую». Мы еще посмотрим, как китайцы будут потом рассуждать. Вот это будет самое интересное. И Путин, видимо, должен быть последовательным и держать в своих руках казахстанскую карту как козырь. Более того, чувствуя себя победителем в Казахстане, он может в чем-то уступить по поводу Украины. Я не знаю, в чем, это мои домыслы. «Я и так силен, ребята, я вам бросаю кость! Вы же видите, какой я. И вы это учтите».
А.Осин: Смотрите, как я могу здесь…
А.Малашенко: Да-да-да…
О.Журавлева: Мама, смотри, как я играю!..
А.Малашенко: Примерно так. Как это будет комментироваться, я не знаю. У нас все во всем понимают. Но психологически Путина можно будет понять: «Во, какой я молодец! А уж тут мы договоримся, ребята!»
О.Журавлева: Хотелось бы, чтобы кто-нибудь с кем-то договаривался.
А.Малашенко: Это сложно.
О.Журавлева: Я возвращаясь, опять про Казахстан. Вот президент Токаев, он какой бы ни был, продемонстрировал себя в самой острой ситуации, в какой может оказаться человек — будь он ставленник Назарбаева или сам по себе, — как вы думаете, у него будущее есть.
А.Малашенко: Ой-ой… Вы меня провоцируете неизвестно на что. О будущем мы не знаем.
О.Журавлева: Как вам показалось, как он выглядит?
А.Малашенко: Понимаете, какая вещь. Пока был транзит и за спиной его маячили крылья Назарбаева, он неплохо смотрелся. Но все понимали, что без того, чтобы его погладили по голове, и было бы сказано: «Ну, давай-давай!..», руки были связаны или полусвязаны. Теперь наступает критическая ситуация, в которой он проигрывает. Если бы он бомбил Алма-Ату — ну, что там еще можно изобрести? — поставил пулеметы. Он этого не сделал. Он не знал, как разобраться. И силовики его не то что бросили, но они не провели себя как силовики. Его спасла заграница.
О.Журавлева: Заграница нам поможет.
А.Малашенко: Да, и заграница помогла. И что дальше? Он обещал реформы, он их будет проводить. Он еще должен вокруг себя собрать своих верных людей. Пока он соберет, пока они договорятся — на это уходит время. И последнее, может быть, самое важное: в Казахстане нужен харизматик.
А.Осин: Как Назарбаев, например.
А.Малашенко: Как Назарбаев, как Ислам Каримов. Да, плохой, такой-сякой, но нужен лидер.
А.Осин: А Токаев так, интеллигент.
А.Малашенко: Причем я бы сказал, что он интеллигент в хорошем смысле этого слова, а не просто так.
А.Осин: Для власти это не очень хорошо.
А.Малашенко: Для населения. Населению, когда вот такая атмосфера, нужен вождь. И вождю простят какие-то нелепости, но он поведет за собой. По-моему, Токаеву этого не хватает в силу характера. Можно ли в этом возрасте нажить новый характер, я не знаю. Поэтому то, что сейчас начинается, это будет какая-то коалиция. Эту будут договорные отношения в элите. А лидер, я даже не могу представить, кто. Я могу назвать некоторые фамилии, но это будет называться провокация. Да и плюс этой публике до харизмы очень далеко.
О.Журавлева: По поводу харизматиков. Я для себя все-таки не поняла: Назарбаев ушел или Назарбаева выгнали? В этой ситуации ни одного слова от него, ни одного видео. Тот же Токаев никак не ответил на этот вопрос. Никто ничего не знает.
А.Малашенко: Поймите меня правильно, и то и другое. Он подвинулся в силу того, что его время ушло уже, всё. Он уже не был так нужен для государства.
О.Журавлева: Он в Конституции был записан как голова Совета безопасности — его тут же куда-то выкинули.
А.Малашенко: Ну и что? Он утратил харизму.
О.Журавлева: Так вот так это происходит?
А.Малашенко: Во-первых, по объективным причинам он харизму утратил. Может быть, последний раз он показал еще, по-моему, 26 декабря в Петербурге, но это тоже непонятно, кто он там был.
О.Журавлева: Он не делал заявлений, потому что его никто бы не стал слушать?
А.Малашенко: Он надоел. Есть елбасы, есть президент… какая-то путаница. Но это объективно. А субъективно его, конечно, подталкивали. Не так чтобы коленом…
А.Осин: Как памятник.
А.Малашенко: Но вот отодвигали. Отодвигать было тяжело. Мы говорили про Карима Масимова, про службу безопасности, что попробуй, подвинь. А тут такой эпизод, случай с этими выступлениями — подвинься, мы тебя подвинем.
О.Журавлева: Все-таки кто-то получит с этого бонусы.
А.Осин: Ну, разумеется, конечно.
А.Малашенко: Они будут получать, и на это уйдет время. Они будут получать и финансовые приоритеты и политические, но это не завтра. Пока будет борьба.
А.Осин: Если раньше харизмы Токаеву прибавлял елбасы, то Назарбаев, то теперь вроде как у него за спиной нарисовался Владимир Владимирович.
О.Журавлева: А Лукашенко какой спичрайтер!
А.Осин: Аватар харизмы не подойдет или, наоборот, в Казахстане это минус?
А.Малашенко: Я думаю, что Назарбаеву никто за спиной не нужен.
А.Осин: Его нет. А Токаеву нужен.
А.Малашенко: А вы сейчас сказали, по-моему, что Токаев.
О.Журавлева: Нет, что у Токаева был за спиной Назарбаев, а сейчас Путин. Получается так.
А.Малашенко: Это не самая лучшая опора. Это я все-таки опираюсь на соседа по дачному участку, а не на самого себя. Ему спокойней, но ему и неудобнее. Потому что все понимают, что не будь решения Путина, кем бы он был?
А.Осин: Непонятно.
А.Малашенко: Поэтому если он харизму наработает, хотя бы это время, что-то ему нужно эффектное сделать, яркое, сильное.
А.Осин: Он поэтому и говорит, может быть, про 20 тысяч боевиков…
А.Малашенко: Он уже отказался от этого.
О.Журавлева: Он даже твит удалил.
А.Осин: Акцент на многолетнюю работу, он все равно говорит, что мы победили сильно врага, потому что нас хотели свалить, а не свалил.
А.Малашенко: От слабости. Ему это говорить, в общем, не совсем удобно. Обещать золотые горы — все прекрасно понимают: нужно разумное сочетание и обещаний и действительных шагов, резких. Посмотрим.
А.Осин: Кстати, я еще не понимаю, откуда они деньги возьмут держать цены на газ, который в три раза дешевле, чем в России. Найдут?
А.Малашенко: Можете в этом не сомневаться.
О.Журавлева: То, что в Дубай увозили, помнишь? Обратно привезут.
А.Малашенко: Там масса вариантов.
О.Журавлева: Все последние дни попадались высказывания как раз Лукашенко. И, простите, сравнение ситуации Лукашенко и Токаева. Почему для Александра Григорьевича эта тема… пиар такой.
А.Малашенко: Вы знаете, я Лукашенко вообще не комментирую в принципе. Во-первых, не хочу. И это всё вызывает отторжение полное. Но ему нужно, наверное, показать, что не он один такой, что это не какой-то кошмарное исключение, а вот смотрите — это тренд. Я оправдываю уважения этого тренда.
О.Журавлева: Своих революционеров победил и вот смотрите, вот здесь тоже.
А.Осин: По-другому: «Это не мой просчет. Это организованная работа извне, которая задевает и меня и Токаева Путина и всех».
А.Малашенко: Си Цзиньпина.
О.Журавлева: Кстати, фраза насчет того, что Путин хочет собрать Советский Союз, она ведь нас не оставляет.
А.Осин: Он не так сказал.
О.Журавлева: Не важно, она не только от Блинкена, оно отовсюду вылезает.
А.Малашенко: Представьте себе мозаику. Целостная мозаика. Сначала она развалилась. Потом начали ломаться отдельные куски. Когда вы соберете эти изломанные куски в одно место, в одну кучку, вы тогда будете решать: это Советский Союз или что-то непонятное?
О.Журавлева: Но это, в принципе, возможно?
А.Малашенко: Нет, конечно.
О.Журавлева: Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН имени Примакова, был сегодняшним гостем. Спасибо всем, кто писал, смотрел. Ольга Журавлева и Алексей Осин были вашими ведущими. Всего доброго!
* «Исламское государство» — террористическая организация, запрещённая в России. «Движение Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России.
