Алексей Чеснаков

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Правительство Мишустина действовало в чрезвычайных обстоятельствах, связанных с пандемией»

А.Нарышкин — 16 часов и 8 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Мой собеседник на ближайший час — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог. Здравствуйте!

А.Чеснаков — Добрый день!

А.Нарышкин — Алексей, если не против, сейчас немного солью наше обсуждение за пределами нашего эфира. Мы говорили, в том числе, с главным редактором про расследование, в том числе, последнее в отношении высокопоставленных российских чиновников. Вспомнили моего однофамильца Сергея Евгеньевича Нарышкина, который возглавляет Службу внешней разведки. Даже, может быть, не про суть расследований, а про большое количество появившихся последнее время: что происходит, почему у нас вторую неделю по топам разные издания проходят?..

А.Чеснаков — Есть наивные объяснения, есть не наивные. Наивное объяснение — что, наконец, все проснулись и начали под конец года отчитываться по бюджетам, то есть включаться в информационную войну и отстаивать интересы тех или иных групп. Понятно, что расследование в любом случае является элементом этой информационной и политической войны. А не наивное — что все-таки мы подходим к тому этапу, когда надо привыкнуть, что такие расследования будут множиться, потому что люди становятся более компетентными, мир становится более прозрачным. И всё больше и больше данных, которые скрывались, будут вываливаться. Да, к сожалению, это так.

То есть очевидно, что любое расследование будет использоваться в рамках борьбы групп, никаких сомнений. Но не надо всему приписывать какие-то зловредные помыслы. Если выбирать между глупостью и предательством, в данном случае, я думаю — глупость. И, наконец, мы должны понимать, что приближаются выборы, а на выборах фиксируются результаты политической борьбы за какой-то определенный промежуток времени, поэтому надо быть готовым, что в 21-м году нас ожидает целый поток расследований и не только поток расследований, а поток интерпретаций расследований.

А.Нарышкин — То есть это только цветочки. Интересный год нас ждет.

А.Чеснаков — Это только цветочки, мне кажется, это очень важный момент.

А.Нарышкин — А за что группы-то эти борются на самом деле? Потому что, если мы смотрим на эти персоналии: что Ковальчук, что Нарышкин — это же люди, как говорят, из ближнего круга, из условно ближнего круга.

А.Чеснаков — Помните как Портос: «Дерусь, потому что дерусь!» Вот вообще наличие политиков, которые все время борются, они никогда не соглашаются с теми зафиксированными позициями, которые у них есть — это признак нормальной страны. То есть политике же никогда не успокаиваются. У них чувство, что нужно бороться. С утра встал — должен побороться с кем-то. Поэтому, я думаю, что с приближением опять же 2021-го и 2024-го года, выборов президента все политические интересы будут выходить наружу, будут группы бороться между собой. И ничего мы с этим сделать не сможем, кроме как интерпретировать.

А.Нарышкин — Слушайте, вы мне сейчас напоминаете наших законодателей, которые, когда какой-нибудь очередной законопроект репрессивный протаскивают через Думу, говорят: «Ну, это же международная практика. Посмотрите на наших западных партнеров». Вы же то же самое сейчас сказали.

А.Чеснаков — А что западных партнеров? Ну да, нормально. Расследования, открытость информации — это нормально. Причем тут думцы, партнеры? Я не очень понял логику.

А.Нарышкин — Вы ссылаетесь на другие страны сейчас и говорите, что это нормально, когда открытая борьба ведется.

А.Чеснаков — Сколько расследовательских групп по всему миру сейчас активничает, сколько журналистских новых коллективов. Если раньше журналисты работали в больших изданиях, в больших медиа, то сейчас несколько человек могут создать популярное расследовательское медиа и продавать свою работу, — это другое общество. Мы живем в совершенно другом обществе, вот и всё. А что касается Думы, которая пытается что-то ограничить — это естественная реакция старого организма на новые изменения окружающей среды.

А.Нарышкин — Не в каждой стране есть президент, которые 20 лет практически на своем посту. И, все-таки, мне кажется, расследования в отношении высокопоставленных чиновников у нас здесь, в России и за рубежом немножко разный смысл имеет.

А.Чеснаков: Я-то скорее говорил о том, что мы должны привыкнуть к тому, что это будет нормой и что никуда от этого не деется. Вот и всё.

А.Нарышкин — Но у вас есть ответ на вопрос, почему, например, Сергей Нарышкин стал мишенью для расследователей?

А.Чеснаков — Внутриаппаратные войны, они никем не отменены. Соответственно, нужно смотреть, с кем он в последнее время воевал, что не так делал, кому не нравится его активность. Много говорили о том, что он будет новым преемником Путина. Возможно, это для кого-то сыграло свою роль, чтобы сорганизовать на него атаку.

А.Нарышкин — Насколько вообще сейчас, в конце 2020 года эти вопросы важны и интересны? Будет ли преемник, нет его?

А.Чеснаков — Я не думаю, что политические классы и те люди, которые живут политикой — журналисты, политологи, сами политики, депутаты — они успокоятся. Для них это сигналы, что идет борьба, жизнь.

А.Нарышкин — А вы какие группы можете обозначить? Хорошо, вот Нарышкин, который стал жертвой расследования…

А.Чеснаков — Почему жертвой? Просто на него нападают. Понимаете, мы относимся к любому такому расследованию, как к чему-то страшному. Ну, прошло расследование, сейчас его процитируют. Я не думаю, что это как-то скажется на аппаратных позициях Нарышкина.

А.Нарышкин — Так вы не ответили просто на вопрос, какие еще группы есть. Вот есть Нарышкин…

А.Чеснаков — Нарышкин не группа…

А.Нарышкин — Нарышкин не группа, лидер группы.

А.Чеснаков — Почему лидер группы?

А.Нарышкин — Вы же эту кухню гораздо лучше меня знаете.

А.Чеснаков — Группы — это же некие неформализованные коллективы.

А.Нарышкин — Нарышкин. Дальше?.. Рассказывайте.

А.Чеснаков — Надо смотреть, анализировать. Я еще не читал полностью документ.

А.Нарышкин — Подождите, оставьте документ. Мишустин — это тот человек, который может претендовать на звание преемника?

А.Чеснаков — Да.

А.Нарышкин — Собянин.

А.Чеснаков — Собянин, Медведев.

А.Нарышкин — Сечин.

А.Чеснаков — Сечин. Все могут претендовать на эту должность.

А.Нарышкин — И вы можете?

А.Чеснаков — Нет, я бессмысленное политологическое существо.

А.Нарышкин — Год без Медведева практически. Вы понимаете сейчас роль Медведева и вообще, где он, как он?

А.Чеснаков — Я бы не сказал, что год без Медведева. Медведев активен был этот год и делал много политических заявлений. И мне даже показалось на определенном этапе, что ему нравится заниматься тем, чем он сейчас занимается. Сегодня говорил много о разного рода разнотыках между ведомствами — во-первых. Во-вторых, он занимает статусную должность в государственном аппарате. Все-таки он зам председателя Совета безопасности.

А.Нарышкин — Это статусная?

А.Чеснаков — Конечно.

А.Нарышкин — Точно?

А.Чеснаков — Абсолютно.

А.Нарышкин — Объясните. Я просто по части полномочий. Там как бы есть, чем управлять? Она может быть статусной…

А.Чеснаков — Нет, подождите. Управлять и статусная должность — это не всегда одно и то же. Статусная должность, что у него есть место в статусной иерархии, и он может делать заявления, касающиеся координации работы силовиков, например. И единственный его прямой начальник кто? Путин Владимир Владимирович, президент Российской Федерации.

А.Нарышкин — А зачем Медведева убирали тогда, в январе?

А.Чеснаков — Путин же объяснял логику. Нужно правительству дать некую новую динамику.

А.Нарышкин — Но вы согласны, спустя год, с этой логикой?

А.Чеснаков — Я не могу быть согласен, не согласен. Я скорее оцениваю…

А.Нарышкин — Видение есть?

А.Чеснаков — Политолог не должен быть с чем-то согласен или не согласен. Он может интерпретировать. Мы видим, что динамику правительство продемонстрировало. Сейчас мы видим, что еще новая динамика будет после последнего нагоняя от президента. В любом случае это уже другое правительство, это другая стилистика, другой расклад. И, мне кажется, о чем говорил Путин в январе, это состоялось.

А.Нарышкин — У нас в эфире — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог. Присоединяйтесь к нам, задавайте вопросы. +7 985 970 45 45 — это номер СМС, Viber, WhatsApp.

Правительство Мишустина за последний год, как оно себя зарекомендовало, если сравнивать с годом правительства Медведева?

А.Чеснаков — Мне не нравится это с равнение, потому что правительство Мишустина действовало в чрезвычайных обстоятельствах, связанных с пандемией. И, конечно, трудно вот так сравнивать. Конечно, если сравнивать просто, мне казалось, что правительству что-то удалось. Например, эта тема цифровизации, больше динамики, больше открытости, с одной стороны, была проявлена. А, с другой стороны, понятно, что правительство в основном занималось борьбой с ковидом, пандемией и так далее.

А.Нарышкин — А вы понимаете эту историю, которая развивается в последние дни, недели с ценами на продукты?

А.Чеснаков — Я понимаю. Все проспали. Путин же нагоняй дал, соответственно, возникла история, кто будет нести политическую ответственность. Вот политическую ответственность — три министерства, которые как раз и были вызваны на ковер к Мишустину в четверг, это: Минэк, Минфин и Минсельхоз.

А.Нарышкин — Вы видите в этой теме, в обсуждении ее, чего больше, какой проблемы — политической?

А.Чеснаков — Вообще, в любой проблеме, которая сейчас поднимается, будет политика, потому что, еще раз подчеркну, приближаются выборы, новая турбулентность. Что касается сигнала. Знаете, я недавно общался с одним оппозиционером, и вот он тоже говорил: «А чего это подняли вопрос, связанный с ценами?» Я говорю: «А посмотрите результаты социологических опросов. Граждане сейчас больше всего жалуются на рост цен». Посмотрите, кстати, на многие оппозиционные партии. Они ведь на протяжение несколько месяцев, когда был рост цен, никак не отреагировали. Это означает, что многие субъекты внутри системы оказались нечувствительны тому, к чему чувствительны люди. В этом смысле нагоняй Путина очень важен, мне кажется.

А.Нарышкин — Значит ли это, что Путин и «Единая Россия» сейчас, они как-то эту повестку перехватят? И те же самые жаждущие справедливости коммунисты, они эту тему тоже перехватят.

А.Чеснаков — Путин уже ее перехватил, судя по нагоняю, который он дал в среду на прошлой неделе. Но, очевидно, нужно ожидать более жесткой риторики президента по отношению тем чувствительным социальным темам, которые волнуют людей в следующем году.

А.Нарышкин — Значит ли это, что цены — это вообще самая значимая тема?..

А.Чеснаков — По опросам ФОМа цены — это одна из 5-6 самых значимых тем для людей.

А.Нарышкин — Давайте, подводя итоги этого года 2020-го, который был непростой, вспомним Хабаровск, например. Насколько события в Хабаровске могут повлиять на думский цикл ближайший?

А.Чеснаков — Я не думаю, что здесь есть прямое влияние. Но, конечно, анализ действий властей региона нужно было провести — это первое.

Второе: с точки зрения распределения стратегических некоторых вещей, с точки зрения распределения мандатов. Я уже эту тему неоднократно поднимал. Мне кажется, то, что «Единая Россия» уступила в свое время регион Фургалу — это была ошибка. А до этого уступила одномандатный округ…

А.Нарышкин — Подождите. А какая была ошибка? Это же выборы, выбор народ.

А.Чеснаков — Подождите. Ситуация была проста. Вспомните 2016 год, когда были выборы депутатов в Государственную думу. Что делала «Единая Россия» тогда? Тогда договорились, что по ряду округов пройдут оппозиционные кандидаты, и там не будет сильных кандидатов от «Единой России». Кто прошел в Хабаровском крае? Фургал. Что произошло дальше? Дальше губернатор решил использовать Фургала в качестве спойлера, технического кандидата. То есть с одной стороны договоренность, с другой стороны договоренность.

В итоге Фургал побеждает и начинает под себя полностью переделывать всю систему регион. И это сигнал для всех политических партий, которые сейчас будут участвовать в выборах. Договоренности, в конечном счете, если они вот такие, технические, будут приводить к ошибкам и к потерям. Надо бороться до конца. Да, есть риск проиграть какие-то округа. Ну и что? Небо же не упадет на землю. Проиграете вы один округ, но зато вы не отдадите полностью регион тому или иному человеку. Фургалу, по сути дела, был отдан целый регион. Посмотрите, сначала выборы губернатора, потом выборы в законодательное собрание. И он начал, по сути, под себя перестраивать уже всю систему.

А.Нарышкин — Но имел же право.

А.Чеснаков — Право имел, но… Вот еще раз: административный ресурс показательно в этом регионе сработал на ту партию и на того кандидата, которые управляли. Но когда выяснились такие неблагоприятные и неблаговидные обстоятельства, пришлось уже силовикам принимать решения.

А.Нарышкин — Кремль в этом смысле, какие выводы сделал для себя из истории с Хабаровским краем?

А.Чеснаков — Не знаю, я за Кремль не готов говорить, какие выводы он сделал. Но очевидно, что действия Дегтярева, они учитывают эти моменты, связанные с Фургалом. И понятно, что ему придется выстраивать более конкурентную систему, более чувствительную к различного рода политическим силам.

А.Нарышкин — Дегтярев Михаил в этом смысле он больше все-таки кремлевский кандидат и ставленник или он по-прежнему сохранил в себе дух Жириновского, дух ЛДПР?

А.Чеснаков — Частично сохраняет. Но я не готов… Это, мне кажется жесткое противопоставление. Конечно, он, вообще, парень себе на уме. И когда он только входил в политику, он всегда бравировал некоторыми яркими формулировками, немножко подстраиваясь под Владимира Вольфовича, немножко оставаясь самим собой, но в целом у него есть некий оригинальный стиль. Он такой, предпочитающий брутальный стиль Жириновского, но это не клон Владимира Вольфовича, это не полная копия его.

А.Нарышкин — Для руководителя региона, вообще, мы понимаем вообще, какой нужен губернатор? Можно ли составить здесь средний портрет?

А.Чеснаков — Вчера как раз обсуждали эту тему политологи, эксперты. И главное, к чему они пришли — что главная задача губернатора быть открытым, быстро реагировать на проблемы и быть чувствительным к нуждам людей. Сейчас, если вы посмотрите, в 7 региона готовятся к выборам губернаторов в следующем году. По большому счету эти кандидаты в губернаторы, особенно те, кто сейчас пришел — это кандидаты в Белгороде и в Мордовии, — они пытаются демонстрировать намного большую открытость, чем их предшественники.

А.Нарышкин — Мы сейчас с вами договоримся до того, что губернаторы будут с людьми, с избирателями.

А.Чеснаков — Если вы посмотрите… я внимательно слежу за их действиями, мне просто интересно. Мне не очень нравится такой фальшивый термин под называнием «новая искренность», потому что вроде говорил, что он стал искренним. Он нормально себя ведет, общается, ездит к бабушкам, по больницам и так далее. Многие губернаторы лет 5-6 назад перестали восприниматься как люди, близкие к гражданам, близкие к избирателям. Вот сейчас эта тема за последние 3-4 года ушла после того, как появились эти школы губернаторов, когда новые назначенцы стали проходить подготовку с точки зрения общения с избирателями, новых коммуникаций.

Вот мы анализируем, как они реагируют на письма и на письма жителей в Инстаграме. В принципе, в некоторых регионах быстро происходит. Там тоже есть бюрократизация, когда чиновникам ставится в регионе задача отвечать в течение 20 минут гражданину, который написал в Инстаграм. Ну, доходит до определенного рода таких не абсурдных, но довольно странных практик. Но постепенно, мне кажется, люди привыкнут к тому, что губернатор быстро реагирует на их замечания. Да и самим губернаторам, мне кажется, это интересно. Они развлекаются.

А.Нарышкин — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог у нас в эфире. Смотрите, опять же вокруг Хабаровска. Если власть практически обожглась, если я вас правильно понял, на таких договорняках…

А.Чеснаков — Не власть. Партия «Единая Россия».

А.Нарышкин — Партия «Единая Россия». Если она обожглась на этой истории, значит ли, что в перспективе никаких договорняков вообще не будет, да, в принципе, наверное, и губернаторов, таких условных оппозиционеров мы тоже не увидим?

А.Чеснаков — Нет, это не значит. В любом же случае в политике существуют договоренности. Но по большому счету это важный сигнальчик для того, чтобы не допускать совсем уже открытых договорняков, которые могут привести к потере влияния в этом регионе. То есть я не могу сказать, что практика договорняков будет остановлена. Но очевидно, что их станет меньше.

А.Нарышкин — Насколько правильна была, по-вашему, тактика по отношению к протесту в Хабаровске?

А.Чеснаков — Сейчас они резко сократились.

А.Нарышкин — Сколько же можно выходить. Сейчас холодно уже просто.

А.Чеснаков — Ну да. 80 человек последний раз было.

А.Нарышкин — Гораздо меньше, чем летом.

А.Чеснаков — Это тактика скукоживания, сжимания протеста сработала. Посмотрим, что будет весной. Но очевидно, что Дегтяреву, по разным причинам тяжело входящему в повестку региона, удалось сформировать совершенно по-другому это общение с избирателями. Это видно. Он активно работает.

А.Нарышкин — Наладил контакт.

А.Чеснаков — Если вы посмотрите, он активно ездит по районам, он встречается с людьми, он постоянно присутствует в информационном поле. То есть можно сказать, что он практику первоначально, которую ему приписывали, громких заявлений перевел уже в конкретную прагматику общения.

А.Нарышкин — В конструктивное русло.

А.Чеснаков — Это такой штамп. Можно и так сказать, да. Но он сбил, по сути дела, ту волну…. С одной стороны, конечно, есть тот аргумент, о котором вы говорили: генерал Мороз или генерал Холод сыграл свою роль, но, с другой стороны, я думаю, и действия самого Дегтярева. Но и социологические опросы, насколько я знаю, показывают, что отношение к нему избирателей региона чуточку меняется.

А.Нарышкин — Насколько вам кажется вообще протесты за Фургала, которые были сразу после его ареста, были действительно искренними и народными? Я даже не про количество людей, я про то, что стимулировало людей. Потому что, находясь даже в Хабаровске, слышал много слухов о том, что это команда Фургала, люди, которые на него работали, его штаб, они всё это подстегивали…

А.Чеснаков — Ну, они подстегивали. Вспомните, даже пресс-секретарь Фургала активно организовывала митинги в самом начале. То есть как политолог я, конечно, не могу согласиться с тем, что все митинги или все акции протеста каким-то образом организованы. Но по большому счету в любой организации, в любом мероприятии можно увидеть организацию.

А.Нарышкин — То есть у вас на чаше весов народный гнев — и такая, политтехнологическая штука.

А.Чеснаков — И то и другое играет. Я не думаю, что можно организовать протест без эмоционального отношения граждан. Но в то же время на чисто эмоциональном протесте долго не уедешь. Поэтому организация, конечно, должна быть.

А.Нарышкин — Накануне выборов в Государственную думу вы можете предположить какие-то протесты?

А.Чеснаков — Думаю, что будут протесты, да. Будут несогласные с итогами выборов в Государственную думу. Так всегда бывает.

А.Нарышкин — Перед или уже после с итогами?

А.Чеснаков — Опять же всё будет зависеть от результатов, какого объема будут эти протесты. Если результаты будут восприняты гражданами как легитимные, как достоверные… Тут нужно понимать, что общественное мнение воспринимает это довольно специфически, то есть каждый видит тот результат, который ему хочется видеть. Вполне возможно.

А.Нарышкин — Давайте сделаем сейчас перерыв на новости и рекламу. У нас в гостях — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог. Оставайтесь с нами, задавайте вопросы нам в YouTube, на канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.Нарышкин — 16 часов и 35 минут. Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Наш гость — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог. Приветствую вас еще раз.

Про выборы. Вкусная тема, давайте на ней останемся. Мы говорили про протесты перед новостями. А кто может быть той силой, которая будет людей поднимать накануне выборов?

А.Чеснаков — Это будет зависеть от стратегии избирательной кампании и драматургии. Всё будет зависеть от того, как сложиться недовольство или, наоборот, радость у людей от того, как проходит избирательная кампания. За 9 месяцев сказать, что то или иное произойдет, наверное…

А.Нарышкин — Давайте я вам подскажу. Вряд ли мы такую ситуацию предполагаем, при которой коммунисты выходят на какие-то протесты и жалуются на нарушения…

А.Чеснаков — Коммунистам тяжелей всего сейчас…

А.Нарышкин — Почему?

А.Чеснаков — Потому что они в каком-то разобранном состоянии. Я пока не увидел от них никаких электоральных сигналов. С одной стороны, они пытались освоить тему дистанционного обучения, дистанционного образования и пытались даже себе приписать, хотя, собственно, все высказывали партии сомнения в эффективности предлагаемых инициатив. Нет, конечно, коммунисты вряд ли после выборов будут сильно протестовать, если они получат какой-то совершенно маленький результат. А до выборов, я думаю, они будут пытаться по своей традиционной технологии пытаться организовывать какой-то референдум параллельно. Опять же явно у них это не получится. Посмотрим.

А.Нарышкин — А насколько коммунисты сейчас страдают оттого, что у них во главе партии один и тот же человек — Зюганов? Я просто вижу периодически…

А.Чеснаков — Я с большим уважением отношусь к Геннадию Андреевичу. Это тоже такая странная история, но очевидно, что он пересидел. И выборы президентские показали, что у партии нет сильного кандидата, лидера партии.

А.Нарышкин — Грудинин не сильный был?

А.Чеснаков — Конечно, нет. Парламентская партия, одна из сильнейших партий страны почему-то выдвигает не члена партии. Грудинин на тот момент не был членом партии, на момент выдвижения, да еще какого-то бизнесмена. Ребята, что вы делали все предыдущие 24 года, получается? Довольно странно, согласитесь.

А.Нарышкин — То есть сам факт назначения Грудинина тогда кандидатом…

А.Чеснаков — Конечно, это показатель слабости КПРФ. И очевидно, что в КПРФ есть яркие молодые ребята. Возможно, тот же Юрий Афонин. Я уже об этом говорил, что затягивание с номинацией нового человека во главе КПРФ — это вредит КПРФ и во многом отталкивает молодого избирателя. Потому что Зюганов говорит просто на языке людей, которые постарше моих родителей.

А.Нарышкин — А разве он не говорит на языке такого ядерного электората?

А.Чеснаков — Я думаю, что ядерный электорат КПРФ все-таки не только пенсионеры и люди старшего возраста. И в этом смысле опять же левые будут проигрывать, если они будут ориентироваться на пожилых людей и на пенсионеров и так далее. Это не получится. Наоборот, левым нужна новая динамика, новая энергетика, новый язык, новая повестка. Геннадий Андреевич не сможет это сделать.

А.Нарышкин — То есть ваш совет.

А.Чеснаков — Бесплатная консультация.

А.Нарышкин — Да, в прямом эфире «Эха Москвы» Геннадию Андреевичу привет передаем. Что надо делать?

А.Чеснаков — Не надо считать это нападками, но очевидно, что в данном случае Геннадий Андреевич пересидел.

А.Нарышкин — Но в Думу-то пройдет.

А.Чеснаков — В Думу пройдут, наверное, если топить их не будут. Я напомню кампанию 2003 года, когда довольно жесткая была против них развернута кампания. Тогда даже в доме родителей Геннадия Андреевича делали музей его имени. Тогда коммунисты очень сильно верещали. Если власть захочет, она может, конечно, коммунистов опустить ниже того уровня, который они считают для себя приемлемым.

А.Нарышкин — Так опустят коммунистов — поднимутся другие. Или не так?

А.Чеснаков — Вопрос, кто поднимется? Мы говорим о новых партиях. Посмотрите, среди новых партий есть довольно яркие интересные проекты. Хотя опять же посмотрите, за те почти 3 месяца после тех выборов, которые были 13 сентября, новые проекты чуть подсели. Я рассчитываю, что они будут себя проявлять, может быть, после новогодних праздников. Ресурсов мало, поэтому они сконцентрировались на кампании следующего года.

А.Нарышкин — Мы про какую говорим? Это вот Прилепин, «Новые люди».

А.Чеснаков — «За правду», «Новые люди», та же самая «Зеленая альтернатива», потому что экологическая повестка становится для ряда больших мегаполисов доминирующей и важной для среднего класса. Всё зависит от того, кого они будут выдвигать. Потому что мы сейчас не знаем их списка. Если им удастся сформировать хороший список, вполне себе неплохие могут быть проекты. И, может быть, некоторые из них не пройдут в Государственную думу, но получал государственное финансирование. Получат больше 3% и всё, это уже серьезная партия, влияющая на повестку.

А.Нарышкин — Мы можем себе представить ситуацию, при которой новые партии заменят старые партии? То есть коммунистов, ЛДПР и Прилепи «Справедливую Россию», тем более, они вообще, мне кажется…

А.Чеснаков — Вариант, при котором в Думу может пройти одна из новых партий существует, но это зависит от них. Вот политологи на прошлой неделе начали раскладывать, сколько голосов получил «Единая Россия»: конституционное большинство, простое большинство, 250, 280… Это рано все-таки обсуждать. Потому что мы не знаем эмоциональный фон, в котором это всё будет происходить после пандемии. Обществ выйдет, как избиратели будут к этому относиться. Мы не знаем списков этих политических партий. Мы не знаем, какие ходы власть будет предпринимать. Мы не знаем повестки политической.

На следующий год огромное число событий, которые будут влиять на повестку, которые сейчас, может быть, даже не видны, но возможны для мобилизации электората, начиная с годовщины начала Великой Отечественной войны — 80 лет, или там 60 лет полета Гагарина в космос, или 30 лет первым выборам президента Российской Федерации.

А.Нарышкин — С трудом представляю, кто и как может использовать полет Гагарина для мобилизации.

А.Чеснаков — Патриотической?

А.Нарышкин — Да.

А.Чеснаков — Почему?

А.Нарышкин — Не знаю. Вам виднее, хорошо.

А.Чеснаков — Вся повестка выборного года — это всегда сигналы, которые политические партии должны своим избирателям отправлять, играть на их надеждах, играть на их эмоциях. И, конечно, у нас огромное количество людей, которые считают, что Россия великая страна, которая создала большое количество поводов, которыми можно гордиться. Если такими поводами не заниматься, какая же мы политическая партия?

А.Нарышкин — «Яблоко» — какие шансы?

А.Чеснаков — «Яблоко» продолжает ассоциироваться с Явлинским. Вот Явлинский ушел вроде бы. Но я несколько раз даже общался, встречался в эфирах с новым лидером «Яблока». Он, конечно, с трудом проведет избирательную кампанию федерального уровня. Он не яркий. «Яблоку» нужен какой-то яркий лидер.

А.Нарышкин — Подскажите. Рубрика бесплатных советов.

А.Чеснаков — С другой стороны, можно под Новый год — такая ёлочка с бесплатными подарками от политолога Деда Мороза.

А.Нарышкин — Хорошо. Рыжков, Гудков.

А.Чеснаков — Гудков, может быть, в большей степени.

А.Нарышкин — Младший ли старший?

А.Чеснаков — Старший уже тоже туда же, куда и Геннадий Андреевич и старики-политологи. А вот младший — может быть. Но у Дмитрия есть одна проблема. Он, мне кажется, немножко потерял за последние два года, ему нужно будет возвращать некую эмоцию в свою деятельность.

А.Нарышкин — Конечно, потерял, если отфутболивают везде.

А.Чеснаков — Надо уметь договариваться. Оппозиция же — это тоже политика компромиссов. Как власть идет на компромиссы, то и оппозиция должна идти на компромиссы.

А.Нарышкин — Интересно, а вот взять, например, несистемных кандидатов, которые боролись в прошлом году за места в Мосгордуме. Соболь…

А.Чеснаков — Будет негативная риторика — будет печальная судьба.

А.Нарышкин — То есть?

А.Чеснаков — Если Соболь пойдет по тому же пути, по которому она сейчас пытается идти, для нее это, скорей всего, может закончиться печально. Думаю, что ее могут даже не допустить, а до этого организовать какие-то три-четыре запроса… Она очень радикальна. Она использует не ту риторику, которую ждут от нее.

А.Нарышкин — Это третий совет от Деда Мороза Алексея Чеснакова.

А.Чеснаков — Смотрите, мой подход какой. Вот я всегда говорил и продолжаю, что есть оппозиция радикальная, которая по всему кругу идет вопросов, негативно оценивая власть, которая не рассчитывает на выборы. Но если вы идете на выборы, вы должны понимать, что у власти тоже есть инструменты отсечения радикалов. Хорошо это или плохо, но он есть, и вы должны это учитывать. Если вы хотите участвовать в политической борьбе, вы не должны оскорблять своих политических оппонентов или вы получите соответствующее преследование и не сможете выдвигаться по тем или иным причинам.

Поэтому иногда нужно находить в себе силы переходить на ту повестку, которая позволяет вас воспринимать как не то что удобного, но конструктивного, договороспособного кандидата. Никто не будет против себя — как стрелять себе в ногу, говорят — поддерживать тех кандидатов, которые идут с откровенно радикальной повесткой. Если вы идете кандидатом в одномандатном округе — и пашите в этом одномандатном округе, поднимайте вопросы, связанные с ним. Как только вы переходите на мировую повестку, сразу возникает вопрос.

А.Нарышкин — Вы интересно, мне кажется, проговорились. Получается государство выполняет роль цензора? Пусть сами избиратели решат…

А.Чеснаков — Власть. Это разные вещи.

А.Нарышкин — Власть, да. Пусть сами жители решат, насколько им нужна Соболь, которая занимается проблемами не конкретного округа или района, как вот она недавно писала про больницу здесь, на Арбате… значит, если избиратели поддерживают ее, им нравится эта антипутинская история…

А.Чеснаков — Оттого, что мы с вами говорим… вот смотрите, у нас есть такая история: мы все время говорим о том, как правильно. Но мы же не будем врать себе. Административный ресурс существует. И любая власть пользуется административным ресурсом, любая власть в разных странах. Где-то сильнее, где-то меньше. Вот у нас это так построено. Мы можем, конечно, закрыть глаза или бросаться на амбразуру и говорить: «Это плохо». А можем учитывать и говорить: «Надо где-то идти на компромисс. Вообще политика — это компромиссы.

А.Нарышкин — Это как с коррупцией. Вы скажете: «Коррупция — это наша скрепа».

А.Чеснаков — Коррупция — это другая история. Давайте не мешать в кучу. Если вы занимаетесь политикой, вы всегда идете на компромисс, вы всегда договариваетесь с людьми. Если вы не можете договариваться, вы не будете успешным политиком, вот и всё. Это теоретическая дискуссия, не очень интересная нашим слушателям. Но это по большому счету может быть компромисс с самим собой, это не только компромисс со своим оппонентом и соратником. Но вообще на этом построены все политические партии.

А.Нарышкин — Мы можем себе представить ситуацию, что власть той же Любови Соболь сделает некое предложение, предложит некий контракт: «Вот ты делаешь то-то, ты не радикализируешься — мы тебе даем место в Государственной думе». Потому что вы сейчас фактически с моего разрешения обругали Соболь, что она такая…

А.Чеснаков — Я не обругал…

А.Нарышкин — Вы констатировали.

А.Чеснаков — Я просто вижу, с одной стороны, симпатичную девушку, которая потенциально может превратиться в хорошего политика, но которая портит себе карму, вот и всё.

А.Нарышкин — А власть-то готова с ней сесть за стол переговоров?

А.Чеснаков — Это от нее зависит, он должна давать сигналы власти. Политика — это довольно тонкая настройка. Если вы считаете, что вы можете выйти на улицу и говорить: «Я вот хочу стать президентом Российской Федерации», вряд ли от этого что-то изменится. Но если вы придете в политическую партию и скажете: «Вот я вашей партии сделаю то-то, а вы меня выдвинете в том округе», — ну да, возможно у вас будет какой-то результат.

А.Нарышкин — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог у нас в эфире. От условной Соболь, потому что мы можем себе представить себе много естественных кандидатов, наверное…

А.Чеснаков — Те же самые новые партии… Подождите, Алексей. Вот новые партии, как вы думаете, если они придут со своим прекрасным лицом, со своими прекрасными новыми идеями, не договариваясь со своими конкурентами, кто из них будет спойлером, кто будет основным кандидатом и так далее…

А.Нарышкин — Не-не-не, мне кажется, новые партии, они гораздо более системные, чем та же Соболь.

А.Чеснаков — Это правда. Но мы же говорим о другом. Я говорю о том, что в политике вы должны постоянно идти на какие-то компромиссы, иногда на компромиссы с собой.

А.Нарышкин — Как вам кажется, власть готова Соболь пустить и переговариваться с ней?

А.Чеснаков — Я же не власть.

А.Нарышкин — Вы оцените издержки.

А.Чеснаков — Я в самом начале сказал, что, если Соболь будет вести довольно жесткую, радикальную кампанию, ее перспективы будут не очень хороши.

А.Нарышкин — Соболь в Государственной думе вот вы ее представляете?

А.Чеснаков — Нет, я не представляю пока Соболь в Государственной думе.

А.Нарышкин — Потому что вы не верите в Соболь, что она откажется от антиправительственной…

А.Чеснаков — Дело не в том, что она должна отказаться от критики. Дело в том, что уровень критики… Опять же, когда человек выбирает своего кандидата, особенно кандидата-одномандатника, он ждет от него что? Что он будет ему какие-то… плюшечки не плюшечки, но какие-то дополнительные ресурсы в округ получать. Зачем ему поддерживать кандидата, который будет восприниматься всеми — властью города, властью вообще — как оппозиционер, которому ни в чем не нужно помогать? Зачем?

Избиратель прагматичен. Посмотрите на выборы депутатов. И когда сейчас опрашивают избирателей: «Почему вы готовы голосовать за того или иного кандидата?», в основном говорится не потому, что он будет всех там чихвостить, искать какие-то коррупционные схемы или очень громко ярко в Телеграме описывать происходящие в стране и политической системе процессы. Речь идет о том, что избиратель видит в депутате человека, который может что-то сделать для него, для его округа. Для муниципалитета это одна история: дороги, местные детские площадки. Для уровня федерального это больницы, здравоохранение, образование — то, что относится к компетенции федеральной, региональной.

А.Нарышкин — «Единую Россию» что ждет, как вам кажется? Не исчерпал ли себя бренд?

А.Чеснаков — Нет, он не исчерпал себя. Есть 4 сценария. Я думал, что мы довольно плотно об этом проговорим. Мы почему-то начали говорить о других аспектах. Есть сценарий инерционный. Это значит то, как сейчас разворачивается кампания.

Есть сценарий мобилизационный, когда «Единая Россия» будет предполагать какие-то жесткие, яркие шаги, которые способны привлечь избирателя, который колеблется.

Есть радикальная смена сценария. Допустим, такая смена сценария была в 2011 году, когда произошла знаменитая рокировка. Или в 99-м году, когда появилось «Единство» даже меньше, чем за 3 месяца до дня голосования.

То есть несколько вариантов сценария существует. При любом раскладе «Единая Россия» может получить от 250 до 315 мандатов, потому что около 200 одномандатников партия может получить по разным раскладам. И если брать данные того же «Левада-Центра» — на прошлой неделе они были опубликованы, — из числа тех, кто сегодня готов придти проголосовать за политические партии, 45% готовы голосовать за «Единую Россию». То есть в этом смысле если рассчитывать из числа партий, которые преодолевают 5-процентных барьер, то, безусловно, и партия набирает неплохое количество голосов, даже, возможно, конституционное большинство. Хотя для власти не обязательно конституция большинство «Единая Россия».

А.Нарышкин — Сегодня глава ЦИК Элла Памфилова сказала, что можно отойти от практики придомного голосования — пеньки…

А.Чеснаков — Она сказала о том, что до 30 мая, если я не ошибаюсь… всё зависит от пандемии.

А.Нарышкин — Ну, как себя пеньки зарекомендовали условные?

А.Чеснаков — Судя по результатам, для власти хорошо.

А.Нарышкин — То есть на самом деле эффект пеньков.

А.Чеснаков — Нет.

А.Нарышкин — В том числе.

А.Чеснаков — Вот видите, вы передергиваете.

А.Нарышкин — Бывает.

А.Чеснаков — Позитивный эффект пеньков присутствует? Присутствует. Но не он один.

А.Нарышкин — Зачем отказываться тогда?

А.Чеснаков — Ну, возможно, власть уверенно чувствует себя и понимает, что хороший результат может быть гарантирован без пеньков.

А.Нарышкин — А власть уверенно себя чувствует?

А.Чеснаков — Мне кажется, да.

А.Нарышкин — Значит ли, что накануне голосования конституционного власть себя неуверенно чувствовала?

А.Чеснаков — Была совершенно другая история, связанная опять же с пандемией. Вспомните. Другая история. Нужно было, чтобы как можно больше избирателей пришло и проголосовало за поправки. На выборах не будет такой планки, такой задачи, чтобы пришло больше. Кто захочет, придет.

Власть будет, мне кажется, не сушить явку, как принято говорить, но при этом не будет накручивать и излишне мобилизовывать избирателя.

А.Нарышкин — Навальный и расследование про ФСБ.

А.Чеснаков — Всего минута на такое событие.

А.Нарышкин — Последствия в этой истории, какие могут быть.

А.Чеснаков — Драматургически построили. Как стратегия кампании.

А.Нарышкин — Зато бесплатные советы раздавали всем партиям практически. Последствия у этой истории, какие могут быть для Навального в России?

А.Чеснаков — Я думаю, что Навальный зафиксируется в статусе самого радикального критика системы, но тем самым он себя сохраняет в очень узком сегменте. У него остается очень невысокий уровень поддержки, поскольку избиратель, конечно… Ну, он сказал, что не будет выдвигаться — в эфире «Эха Москвы» вчера. Поэтому его электоральная стратегия вообще не волнует. Но он становится совершенно недоговороспособным. И многие политические силы, которые могли бы потенциально его поддержать, они будут от него бежать, как от чумы, потому что он будет восприниматься, я бы сказал, как эсхатологический враг режима, если можно так сказать.

А.Нарышкин — Спасибо огромное. Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог был в нашем эфире.

Метки: выборы в Госдуму 2021 года, Дмитрий Медведев, Правительство Мишустина, протесты, цифровизация