14 июня участники Лектория Совета по внешней и оборонной политике обсудили события в Турции, ставшие полной неожиданностью. Бурно развивающаяся держава, претендующая на региональное доминирование и глобальную роль, оказалась охвачена беспорядками, которые тут же стали сравнивать с «арабской весной».

В дискуссии приняли участие:

Георгий МИРСКИЙ, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, знаменитый российский востоковед;
Пётр СТЕГНИЙ, доктор исторических наук, чрезвычайный и полномочный посол, опытный дипломат, работавший по всему Ближнему Востоку, в том числе в Анкаре;
Вел дискуссию председатель СВОП Федор ЛУКЬЯНОВ.
Федор Лукьянов – Сегодня, как и обычно, мы проведем наше мероприятие в режиме свободной дискуссии с людьми, которые знают о предмете гораздо больше, чем все остальные вместе взятые, и нам очень повезло, что сегодня с нами два человека, которых просто лучше не найдешь.

Первый из них Петр Владимирович [Стегний] – человек, который знает о Турции если не все, то максимум того, что нам может быть нужно. Петр Владимирович «ветеран» нашей дипломатической службы, проработал много десятилетий на Ближнем Востоке в разный странах и среди прочего он был в середине 2000-ых (т.е. в период, когда как раз нынешняя правящая партия и премьер-министр Эрдоган резко ушли вверх) послом России в Турции, представлял нашу страну и в общем могу сказать со слов очень многих незаинтересованных, но знающих наблюдателей, внес огромный личный вклад в то, чтобы те отношения с Турцией, которые у нас сейчас есть – очень тесные и глубокие – укреплялись.

И второй наш оратор, я особенно благодарен за то, что он смог к нам присоединиться, Георгий Ильич [Мирский] – живая легенда востоковедения, человек, который объяснял общественности то, что происходит в мире, на Ближнем Востоке, и до сих пор Георгий Ильич активным образом комментирует происходящее, пишет замечательные статьи, которые мы среди прочих можем прочитать в журнале «Россия в глобальной политике», и лучше собеседника, я думаю, не найдешь.

Я хочу начать с вопроса Петру Владимировичу. Действительно вы наблюдали с близкого расстояния, как Партия справедливости и развития, т.е. правящая партия Турции, и ее лидер Реджеп Эрдоган набирали обороты. Как из организации, к которой подозрительно относились как к каким-то «исламистам, которые вдруг пришли к власти», они превратились в мощнейший двигатель турецкого развития. Что случилось? Этот двигатель заглох, развитие остановится? Или это трудность роста, которую они преодолели, чтобы двинутся дальше?

Петр Стегний – То, что произошло на Таксиме, стало огромной неожиданностью для экспертов, для политологов в Турции и вне Турции, но, с другой стороны, это назревший этап в политической карьере Эрдогана и в современной десятилетней истории Партии справедливости и развития, которая пришла к власти в 2002 году. Эрдоган к этому времени еще отбывал тюремный срок за экстремистские исламистские высказывания, читал стихи о том, что минориты вокруг Айи-Софии как солдаты охраняют Айю-Софию.

На мой взгляд, смысл в них был неплохой, но сказаны они были в период фактического военного режима, почему ему и пришлось понести наказание. Для Эрдогана его политическая карьера, начиная с 2003 года, когда он вышел из тюрьмы и занял место премьер-министра, которое сохранил для него нынешний президент Абдулла Гюль (его сподвижник, один из сооснователей Партии справедливости и развития) – это череда непрерывных конфронтаций, в которых он вел себя, может быть, даже немного стереотипно, он все время шел против течения, все время повышал ставки, все время обострял углы. Поэтому его поведение, так критически воспринимаемое сейчас и в Турции, и за рубежом естественно и нееестественно только людям, которые мало присматривались с близкой дистанции к тому, как ведет себя руководство турецких неоисламистов, демократов, исламистов подполья, как их на профессиональном жаргоне называют.

На мой взгляд, ситуация с Таксимом, центральной площадью Стамбула, где развернулись все эти события – это классический случай различия между поводом и причиной. Когда в общем-то несущественная и не политическая причина – протест экологов, молодежи против вырубки деревьев в парке на центральной площади Стамбула – приводит к такому катаклизму, когда через 10 дней бушует, местами горит вся страна. Отмечаются нападения на резиденции Партии справедливости и развития. Какие механизмы вызвали к жизни вот такую, на первый взгляд, несоразмерную реакцию?

Партия Эрдогана, на которую наклеен ярлык «исламистской», действительно в своем составе, особенно в руководящем ядре, имеет немало исламистов, людей, которые принадлежали к тем или иным группировкам и партиям исламистским, но ее программа насквозь светская, поставленные задачи решались тоже чисто в светском ключе. Основная интрига пребывания у власти этой партии в течение 10 лет – это корректировка, как они сами говорят, кемалистского режима; сдерживания противовеса, который был создан Мустафой Кемалем Ататюрком в 20-30-ые годы и от которого в наши дни она освободилась, чтобы турецкая армия, а Турция – член НАТО, была противовесом приходу к власти исламистских кругов.

Это было итогом какой-то философии всего независимого развития республиканской Турции, когда исламисты считались основной угрозой и несколько раз, особенно ярко в 1960-1980-х годах, партия выполняла эту роль, отстраняя исламистов от власти и проводя такие государственные перевороты.

Страна жила и в нулевые годы тоже под знаком, под страхом возможного нового переворота. Но изменились исторические условия. Турецкая армия всех удовлетворяла как политический игрок во времена Холодной войны, потому что Турция была форпостом Запада на ближних подступах к Советскому Союзу. В конце 1980-1990-ых, когда пошли вот эти глобальные изменения в мире она начала смотреться нелепо, как государство в государстве. Если вы бывали в крупных турецких городах, если видели прекрасные здания, отличающиеся от соседних зданий, более комфортные армейские поселения, чем остальные дома – они раздражали всех.

Генералы турецкой армии с достоинством носят свою форму, но раздражало уже не только обывателя, но и средний класс. По номерам машин и количеству звезд на этих номерах можно было точно узнать, сколько звезд на погонах. В общем вот такой кусочек Латинской Америки с традициями в военных фуражках, он существовал на территории Турции. Я вам говорю про эту ситуацию, глядя на нее глазами тех людей, которые пришли к власти с Эрдоганом. Кто они такие? Это анатолийская, т.е. восточная часть Турции, крестьянство, средние слои, мелкая буржуазия, которая очень много получила за время пребывания Эрдогана у власти.

Парадокс Таксима заключается в том, что Турция, пожалуй, самое благополучное по социально-экономическим показателям государство большого Ближнего Востока. В этом смысле то, что произошло на Таксиме – это еще одна конфронтация, условно говоря, исламистов партии Эрдогана и традиционного светского кемалистского военного истеблишмента. Но на этот раз конфронтация происходила не с верхушкой вот этой военной касты, а с людьми с улицы, со средним классом, с молодежью, с очень пестрым конгломератом националистов, республиканцев, алевитов – это шиитское меньшинство, живущее в Турции, их около 10% населения, компактный район их проживания как раз площадь Таксим. Доминировали красные республиканские флаги Турции, но были и черные флаги то ли анархистов, были республиканские портреты Ататюрка. И вся площадь кипела – это было очень своеобразное зрелище, которое отражает большую сложность ситуации в Турции настоящей.

Федор Лукьянов – Георгий Ильич, у меня к вам в продолжение темы вопрос более широкий. За десятилетие, что вы следите за Ближним и Средним Востоком, безусловно, видели очень многих лидеров, со стороны видели, занимались ими. Потому что этот регион, начиная с Кемаля Ататюрка и до нынешнего дня, всегда производил очень сильных, ярких лидеров, которые претендовали на то, чтобы стать «отцами-основателями» своих наций, национальных государств, а потом, как правило, плавно перемещались в позицию авторитарного правителя, диктатора, в лучшем случае пожизненного. На ваш взгляд Эрдоган продолжает эту традицию? Он похож на Асара или каких-то других выдающихся персон этого региона 20-го века? Или это что-то совершенно новое?

Георгий Мирский — Я бы начал сейчас не с Эрдогана, а с Мустафы Кемаля Ататюрка. Ведь нельзя понять того, что происходит сейчас, хотя конечно упрощенное представление о том, что исламисты против демократов или либералов и т.д., есть. Все гораздо сложнее. То, что делает Эрдоган, многими людьми рассматривается, правильно или нет, как отход от кемализма, разрыв с кемализмом.

Великий турок Мустафа Кемаль Ататюрк, «отец турок», великий человек, который упразднил халифат, ликвидировал монархию, создал республику, упразднил шариатские учебные заведения исламские, отменил многоженство, уравнял женщину в правах с мужчиной. Человек, который, как многие считают, подобно тому, что делал у нас Петр I. Для него, для Ататюрка, ключевое слово было «цивилизация». Он говорил: «Я ввожу Турцию в цивилизацию». Вот для него слово «цивилизация» означало нечто, что противостоит отсталому, устаревшему, архаичному, застойному. Всему тому, что другой реформатор, живший в это же время, Владимир Ленин всегда называл «азиатчина». Вот для Кемаля Ататюрка не было ничего более ненавистного, чем вот эта «азиатчина». Он хотел создать современную Турцию, светскую Турцию.

Он упразднил арабский алфавит, ввел латинский, он перевел выходной день с пятницы на воскресенье и т.д. Он много чего делал. Он, как рассказывают, иногда, подобно Петру I, который заставил бояр брить бороды, ходил с палкой и сшибал феску с голов людей. Он решил ввести в обычай балы и устроил бал, на котором сам провозгласил: «Господа офицеры, приглашайте девушек! Девушки, танцуйте с мужчинами!» Что совершенно невероятно было для мусульманского общества вообще.

Можете представить, какое впечатление мог произвести Ататюрк, приглашая на балу танцевать мужчин и женщин? Это, правда, не привилось. Но так или иначе Кемаль – это человек, который для турок Ленин и Сталин в одном лице, даже, может быть, Маркс, Ленин и Сталин, как было у нас для большевиков. И армия всегда была хранительницей его наследия. И жестко, если нужно было, сменяла тех руководителей, которые в ту или другую сторону, как ей казалось, отходят от наследия Кемаля. Был переворот в 1980-м году, но тогда армия видела главных противников не в лице исламистов, которые еще с 1945-го года начали появляться опять в медресе – духовные училища, женщины иногда начали одевать платки, хотя еще в конце прошлого столетия был случай, когда одна женщина, депутат парламента, пришла в парламент с платком на голове. И ее лишили депутатского мандата, а потом даже и гражданства.

Но постепенно что-то стало меняться. Армия видела главного врага в коммунистах, в левых и смотрела сквозь пальцы на то, что постепенно появляются исламисты. Когда они появились, когда была создана первая партия «Благоденствия» (предшественник Эрдогана – Эрбакан. Два человека: Эрбакан и Эрдоган, первый был Эрбакан, но ему долго не удалось пробыть, армия его засекла и свалила). К этому времени как раз относится то, что называется «Эрдогана в тюрьму посадили» более молодого нынешнего руководителя за его высказывания, считавшиеся исламистскими. Он потом отомстил генералам. Не сразу, но отомстил. Он восточный, знаете, человек, ему торопиться не надо. Арабы говорят: бедуин отомстил через 40 лет и сказал: «Я поспешил».

Эрдоган не араб, и не бедуин, но, тем не менее, пришел момент, когда он несколько лет тому назад, заподозрив генералов в том, что они готовят очередной переворот, обрушился на них с огромной силой. Было арестовано 72 генерала, а многих сместили другие. Он обезглавил фактически военную верхушку. Но это было уже после того, как он утвердился в качестве настоящего лидера.

Вот тут нужно сказать, что он, конечно, обладает способностями вожака, лидера. Знаете, это всегда заметно: человек прирожденный вожак или искусственно к нему этот ярлык прилепили. Я помню, когда-то в давние времена работал журналистом и присутствовал, когда к нам приезжали разные большие люди: Маршал Тито, шах Ирана, и бывал в Кремле, когда нужно было присутствовать при встрече. Я помню, это 1956 год, все Политбюро стоит и сразу видно, кто главный, кто настоящий хозяин – Хрущев. Все остальные стоят: Молотов, Маленков, Микоян, Коганович – они какие-то жалкие, старые, зеленые, желтые. А от него, как от динамо-машины, чувствовалось сразу, что прирожденный вожак.

Эрдоган – совершенно другого типа человек, но он конечно прирожденный вожак, он настоящий руководитель, и он человек, который сумел эту свою партию не просто сделать правящей, а сделать так, что она побеждает на всех выборах, и на парламентских, и на местных. Тут ничего не скажешь.

Более того, он вытащил, можно сказать, Турцию обратно на Ближний Восток. Это очень важно. Дело в том, что в течение 90 лет фактически Турция считалась больше европейской страной. Вы знаете географию: она частично в Европе, но в большей части в Азии. Но как-то на Ближнем Востоке на фоне таких стран как Египет, Сирия, Иран, Саудовская Аравия, она как-то где-то была в тени, и именно Эрдоган вернул ее на Ближний Восток. Твердым, уверенным шагом Турция вернулась на Ближний Восток. И вот тут произошло нечто, что люди до сих пор не могут понять. Почему Эрдоган занял сейчас такую позицию в отношении Сирии? Ведь они были друзьями.

Дело в том, что это нельзя рассматривать в отрыве от общей ближневосточной ситуации и, в частности, от того, что за последние несколько лет, когда президентом в Иране был Ахмадинежад. Ахмадинежад сделал то, что я бы назвал подвигом – он сумел пробиться на арабский Восток, хотя Иран – шиитская страна, во-первых. И, во-вторых, персы и арабы тысячи с лишним лет живут как кошка с собакой, терпеть друг друга не могут. Поскольку уже давно на этом свете нет таких больших лидеров арабского мира, как Насер, как Хафез Асад, отец нынешнего президента, как иорданский король Хусейн, как Ясер Арафат, даже Садам Хусейн, давно повешенный – образовался вакуум лидерства. Вот в этот лидерский вакуум вошла шиитская держава Иран.

Почему, вы думаете, вдруг ни с того ни со всего президент Ирана стал влезать в еврейскую тему, стал говорить, что холокост придумали сами евреи и ничего этого не было и вообще Израиль – это раковая опухоль, которую нужно вырезать. Кто его дергал за язык? А это все нужно для того, чтобы привлечь арабов. Это не столько для иранцев, сколько для арабов говорилось. И арабы почувствовали, что вот, пришел человек, который защищает наши арабские интересы, который ненавидит Израиль, который бросил вызов Америке. Уверенным шагом Иран вступил на арабский Восток. Так вот, когда Эрдоган вернул сюда Турцию, тогда твердая лапа сирийского серого волка вошла сюда на ближневосточные просторы – кто соперником оказался в первую очередь? Иран. В борьбе за душу арабского мира, в борьбе за знамя, которое нужно держать, за лидерство арабского сопротивления империализму и сионизму. Кто должен был перехватить это знамя? Турция.

Именно поэтому Эрдоган поссорился с Израилем, с которым всегда были прекрасные отношения. И именно поэтому он сейчас перевернулся и занял позицию против Башара Асада. Почему сейчас Америка, Турция, арабская лига против нынешнего сирийского режима? Он ни чем не насолил им. Башар Асад – не какой-нибудь там Садам Хусейн, кровавый фашистский диктатор – он никакого зла Западу не принес. Его беда и его вина в том, что его режим в Сирии – это друг, соратник и партнер Ирана. Вот в чем дело. Бьют по Сирии, а метят в Иран.

Федор Лукьянов – Я на секунду вас прерву. Потому что вы нашу дискуссию вывели сразу на очень большой широкий уровень. Нужно немножко отступить назад и объяснить вообще с позиции Турции, что происходит. Поэтому я хочу у Петра Владимировича спросить следующее. Как известно, несколько лет назад идеологом внешней политики Турции, то, о чем говорил Георгий Ильич, о возвращении уверенной поступью на Ближний Восток, был прежде советник, а ныне министр иностранных дел Турции Ахмед Давутоглу, который выдвинул идею стратегической глубины, что надо создать вокруг Турции такую зону спокойствия и влияния, а в практической политике это получило название «ноль проблем с соседями».

И действительно это звучало прекрасно. Турция, которая имела проблемы со всеми соседями, вдруг стала и на Севере, и на Юге, и на Западе, и на Востоке налаживать какие-то очень удачные отношения. Сегодня мы видим, что из ноля проблемы с соседями получился практически противоположный вариант. Со всеми соседями, кроме России, у Турции отношения плохие и проблемные. В чем дело? Это был такой просчет? Это была переоценка сил? Или это вообще временное явление и они еще той самой уверенной поступью, о которой говорил Георгий Ильич, пойдут дальше?

Петр Стегний – Нет, я думаю, это в диалектике естественного исторического процесса и Давутоглу, и Эрдоган – это люди с геополитическим кругозором, они понимали всю сложность ситуации. Давутоглу, нынешний министр иностранных дел, был профессором Стамбульского университета, поэтому я его знал еще в те времена, когда он был совершенно доступен для разговора, и я могу похвастаться, что читал еще в проекте его книгу «Стратегическая глубина», которая одно время не публиковалась, потому что Эрдоган, начальник партии, приревновал и сказал: «Ты лучше мне речь пиши, и эти речи туда вставляй, чем публиковать под своей фамилией такие хорошие и умные мысли». Давутоглу – признанный политолог с геополитическим чутьем и с очень хорошей подготовкой.

Эрдоган и Давутоглу понимают, что специфика геополитического положения Турции в ее двойственной евразийской идентичности. Когда Эрдоган валил военных, то основной его рычаг был начало переговоров по полному членству Турции в Евразийском союзе, деловым перспективам. У Давуоглу и у Эрдогана, и у предшествующих турецких политиков было такое ощущение, что закончилась Холодная война, всем хоть чего-то досталось, какие-то зоны влияния, экономические вещи, а Турция одна, вокруг нее по периметру границы постоянно действующие угрозы и никакой серьезной награды.

Поэтому тема евроинтеграции Турции, с одной стороны, давала очень много политических дивидендов Партии справедливости и развития, а с другой стороны, она прикрывала, может быть, главную их цель: уменьшить влияние военных на политическую жизнь Турции. И таким образом, как ни странно, эта парадоксальная ситуация еще более демократизировало страну. Т.е. вот исламисты, люди, которые всегда считались стратегической угрозой демократии в Турции, провели эту операцию. Но надо отметить, что средний класс Турции, а Турция делится на развитые западные районы вокруг Стамбула, промышленно развитые города, культурно развитые города и отсталую «турецкую Сибирь» — Анатолия, восточные провинции, границы с Грузией, совсем глухие места.

Поддержку неоисламисты всегда имели на востоке, а на западе даже было немного удивительно, что светски настроенный и кемалистски настроенный средний класс поддерживал «бодание» Эрдогана с армией. То, что произошло на Таксиме, неприятно в том, что это конфликт с теми слоями общества, на которые исламисты рассчитывали. Они рассчитывать просчитывать даже среднесрочную перспективу.

Почему взорвалась ситуация на Таксиме? Из-за чрезмерного использования силы. Тут и слезоточивый газ, и водометы, и вся деятельность полиции была направлена на то, чтобы разогнать достаточно мирно поначалу протестующих людей, а не выполнять естественную функцию полиции, которую выполняет полиция в условиях демократии – защищать собственность граждан, которые не участвуют в этом, выделять каких-то зачинщиков – обычная процедура. Полиция действовала по наступательному принципу, и этот стиль поведения полиции бросил какой-то нехороший мрачный след на то, что делала партия Эрдогана все эти годы. Она все-таки постоянно задевала какие-то интересы средних слоев. То введет антиалкогольное законодательство, то начнет строить какие-то османские объекты. Каждый раз задеваются чьи-то интересы и аккумулируется социальное напряжение, которое потом выплеснулось на Таксим.

Сам Эрдоган в начале событий отбыл с визитом в Северную Африку. Кстати, не очень удачно прошел его визит, король Марокко его не принял. Не самая большая беда, что все-таки блеска в этом визите не было, хотя он был явно рассчитан на то, чтобы продвигать турецкую модель демократии с выраженным исламским компонентом как образец в контексте арабского пробуждения «арабской весны». Вернувшись, он еще больше подлил масла в огонь. Сначала до отъезда он назвал «политической шпаной» выступающих этих партий на Таксиме, а затем помягче – «вандалами».

Но в беседе с журналистами он назвал три следующие причины событий на Таксиме. Первое, он сказал, что это дело рук тех сил, которые недовольны его курдской инициативой. Вы знаете остроту курдской проблемы в Турции, да и в регионе в целом. Турция и еще три арабские страны имеют значительное курдское меньшинство, проблема курдского государства еще со времен Вудро Вильсона все время брезжит над горизонтом. Эрдоган сделал очень смелый шаг, как в свое время он хотел его сделать по Кипру, но новые партии, новые исламистские силы провалились за счет курдов. Кипр и курды – это старые проблемы старых партий. Боевые отряды Курдской рабочей партии начали выходить в северный Ирак, ситуация начала нормализоваться. Но это задело интересы целого ряда слоев и этнических групп. Любой активный шаг в такой динамично развивающейся ситуации рискован.

Второе. Эрдоган сказал о махинациях нечистоплотных банкиров. ПЦР в рамках своей исламистской политики понижало процентную ставку по кредиту, и вышло распоряжение выдавать кредиты не больше 5%. Но, якобы, банковские структуры оживились и финансировали волнения.

И третье. Без этого не обходится никогда. Он сказал о неких провокациях из-за рубежа. Он не назвал, кто это, но было арестовано несколько иностранцев, в том числе иранцы, которые выглядят достаточно безобидными в этой ситуации на Таксиме, граждане западноевропейских стран. Но существует разговор о том, что это возможно и существуют какие-то проблески крупного суннитского авторитета, который проживает в Соединенных Штатах и с которым у Эрдогана в силу определенных причин довольно прохладные отношения.

Федор Лукьянов – Спасибо, Петр Владимирович. Я хотел бы подчеркнуть то, что вы сказали сейчас и развить эту тему. Ведь действительно Эрдоган по крайней мере в первый этап своего правления способствовал демократизации Турции. Турецкая республика на протяжении 20 века формально считалась демократией, но в общем таковой не являлась. Она была демократией в том смысле, что она входила в Западный лагерь, но не в том смысле, что это была настоящая либеральная демократия, как на Западе принято. И действительно не важно, против каких военных это было принято, но то, что делал Эрдоган под лозунгом сближения с Европой, под лозунгом новой политики ­­– это была демократизация Турции.

Георгий Ильич, действительно ли получается, что и в Турции, и на Ближнем Востоке в целом, и в других странах, новое лицо демократии в регионе сегодня – это лицо ислама?

Георгий Мирский – Это очень важный вопрос. Дебаты идут в течение многих лет. Совместим ли ислам с демократией? А что такое исламисты? Это радикальные представители радикального политического ислама. Многие не понимают, в чем разница между просто исламом и исламизмом. Ислам – это именно политическое выражение радикалов. Есть фундаменталисты – т.е. люди, которые наблюдают за процессом, который привел к тому, что мусульманские страны оказались внизу мировой иерархии. Есть единственная действительно великая и праведная религия – ислам.

Но где мусульмане и где Америка неверная? Почему она наверху? Что за несправедливость такая? Потому что правители отошли от настоящего чистого праведного ислама. Отсюда лозунг братьев мусульман: «Ислам – вот решение». Значит фундаменталисты – это люди, которые именно призывают вернуться к периоду, когда был чистый и незапятнанный, без коррупции, без безобразия, без насилия, без продажности, без западного влияния ислам. Это такие умудренные опытом старцы, которые просто обсуждают, выносят решения, а дальше идут уже люди действия – исламисты, джихадисты (это уже следующая ступень: джихад, священная война), салафиты (вернуться к предкам, причем путем насильственным), люди халифата. Так вот, кто-то сказал, что они не против выборов. Но выборы какие?

Как известно, есть такая формулировка: «One man — one vote». Один человек – один голос. Так вот было сказано: «One man – one vote — one time». Один человек – один голос – один раз. А придут к власти – всё, забудьте, больше выборов уже не будет. Но по этому поводу много ходило разговоров. Можно ли назвать демократией то, что сейчас происходит в арабских странах? Еще слишком рано об этом говорить. Во-первых, не известно, насколько укрепились «Братья мусульмане» на своих позициях в Египте, например. Перед ними же страшная дилемма: если они останутся верными своей идеологии «ислам – вот решение», они должны тогда приводить в жизнь установки шариата в самом буквальном свирепом, средневековом, мракобесном виде, как талибы, например, какие-нибудь. И прежде всего категорическое отсутствие всех элементов светского государства, всех элементов равноправия женщин, категорически нет.

Поэтому многие у нас забеспокоились. Не только у нас, но и везде. Получается, что страны туризма: Египет, Тунис, например, что значит на пляжах нельзя будет ходить в купальниках или мужчинам и женщинам нельзя будет вместе купаться и т.д. – это относительно мелкие вещи. Но когда помощник президента Туниса, где правящей партией сейчас является «Ан-Нахда» (это местные «Братья мусульмане»), когда они говорят, что туризм падает – никто не хочет к нам ехать, мы живем в Тунисе за счет туризма. А что такое туризм? Это разновидность проституции. Когда вот такие вещи высказываются, когда организуются уже просто гонения на тех, кто считает, что нехорошо студентке приходить на экзамен не то, что в хиджабе, а в парандже. Вы можете себе представить? Студентка приходит на экзамен с закрытым лицом, глаза только видны! Когда профессор возражает, его обвиняют в том, что он израильский шпион, а не агент масада. Т.е. вот такие вещи начинаются. Мы не знаем. Так вот если они будут продолжать действовать, руководствуясь своей идеологией, то от Запада они не получат ни шиша, никаких кредитов, никаких инвестиций, ничего. И экономика просто загнется. И народ их, этих исламистов, «Братьев мусульман», выгонит поганой метлой. Они это понимают.

Значит надо вести себя по-другому, как они себя и ведут сейчас. Сбросить с себя вот эти пестрые исламистские одежды и вести примерно такую политику, как, например, Мубарак: они не задираются с Изриалем, скажем, у них нормальные отношения, они не пытаются установить жесткие исламистские правила внутри страны, надеясь на то, что Запад их выручит, что нужно поднимать как-то экономику. Это большая проблема. Что будет там – мы не знаем, удержатся ли они там. А совместимо ли это с демократией? Они говорят: «Да, почему же нет. Выборы. Если мы побеждаем, то естественно мы приходим к власти. Если мы проиграем, мы уйдем». А другие говорят: «Шалишь! Поверить им кто же может? Проиграют они, да они разгонят всех к чертям!» Уж они придут к власти, вцепятся и будет: «One man – one vote – one time». Все, больше ничего не будет.

Другое дело Турция. На фоне арабских стран – это, конечно, другое общество. Это более развитое, более продвинутое, более цивилизованное, более европейское общество. И это общество, которое хотят. Демократией они были только в том смысле, что во время Холодной войны они были в западном лагере. А внутри особой демократии не было. Там была однопартийная система, это во многих странах было. Но была возможность действовать и другим партиям – и националистическим, и коммунистическим. Это все было, так что она не была тоталитарным государством. Тем более, говоря о нынешнем режиме, нельзя ни в коем случае сказать, что это по-настоящему авторитарный режим. Все-таки законным образом Эрдоган выиграл выборы. Это же не какая-то потасовка, махинация или какой-то переворот. Ничего подобного.

Но проблемы, которые перед ним встали, исключительно велики. Вот тут уже было упомянуто насчет курдов. Ведь что такое курды – они были всегда, в течение многих десятилетий? Их не называли курдами, их называли «горные турки». Вот и все. Никакого обучения на курдском языке или газет. Ничего подобного.

Я вспоминаю, как 10 лет назад я был в иракском Курдистане, т.е. с той стороны границы в Курдистане. Меня подвезли к границе с Турцией: горы великолепные и по ту, и по другую стороны. И вот мне рассказали, что когда выпадает снег, горы прикрываются снегом, то на той стороне, на турецкой, огромными буквами выводится надпись «Горы – тоже турки». И вот когда Эрдоган сделал какие-то шаги в сторону урегулирования отношений с курдами, многие это восприняли как уступку, как отступление от принципов кемализма, в соответствии с которым только турки могут быть. Каждый школьник в Турции знает знаменитую фразу Кемаля Ататюрка: «Какое счастье быть турком». А тут курды, которые чуть ли не в автономии там бегают. Многие против него имеют зуб за это. Алавиты – их не так много там, но они тоже есть. А они что? Они, во-первых, были возмущены, что он повернулся вместе с Америкой и с арабской лигой против Башара Асада, алавитского сирийского вождя. Мост султана Селима, а Селим известен, и все алавиты это помнят, как султан, он жил там много сотен лет назад и страшно враждовал и преследовал шиитов и алавитов. Алавиты – это как бы маргинальная полушиитсая секта. Это помнят все.

Люди помнят то, что было много сотен лет назад, так же, как сейчас, когда говоришь о том, что противостояние суннитов и шиитов началось 1400 лет тому назад из-за вопроса о том, кто будет наследовать пророку Мухаммеду. Прошло чуть ли не 15 столетий, а люди до сих пор ненавидят друг друга из-за того, что тогда не смогли решить этот вопрос. Не в этом дело. Дело в том, что в течение всех этих бесчисленных столетий шииты ощущали себя дискриминируемой, преследуемой, гонимой сектой, меньшинством. Отсюда их сплоченность, солидарность, отсюда продолжение вот этой вражды. И когда Турция при Эрдогане вернулась на Ближний Восток на помощь ей пришло то, что Турция – это суннитская страна. И большинство арабских народов – сунниты. А Иран, соперник, это шиитская страна. И когда были опросы общественного мнения в нескольких арабских странах, кого они предпочли бы в качестве модели Эрдогана или Ахмадинежада? Знаете, какой был результат? В соотношении четыре к одному победил Эрдоган – турок, суннит, демократ по сравнению с этим исламистским, шиитским, иранским режимом.

И вот когда сейчас уже пошло дальше дело демократии, что получилось? Я позволю себе дополнить то, что уже говорил насчет этих событий. Почему это было страшным сюрпризом для Эрдогана? Точно так же как для Мубарака, для Каддафи. Все эти авторитарные люди, диктаторы и полудиктаторы, как они живут? За долгие годы нахождения у власти они привыкли к тому, что народ их любит и обожает, и каждое утро органы госбезопасности им докладывают: «Все спокойно, народ вас любит, вы любимый вождь. Есть, конечно, какие-то отщепенцы, пакость всякая, но чего о них думать?» Они привыкают к тому, что народ их любит. Им и в голову не приходит мысль, что они могут надоесть людям, что люди которые десятилетия подряд видят на экране телевизора одну и ту же физиономию в конце концов уже устают от этого.

Насар был сильный человек, но сильные люди бывают разными. Насар был диктатор по своей природе. Эрдоган не хочет стать диктатором, тем более, каким-то деспотом, но то, что он знает свое место, он наверху, его слово закон. И вдруг обнаружив, что не весь народ тебя любит, что не просто какие-то там отдельные демонстрации пошли, а вдруг в одном городе, в другом, в третьем. Подумаешь какая-то ерунда, сквер какой-то, парк. Кому это нужно? Благодаря интернету об этом узнала вся Турция, десятки городов взорвались. Вот это страшный сюрприз. Что это такое происходит? Как же так?

Знаете, когда земля начинает гореть под ногами авторитарных, а тем более диктаторских режимов, два варианта дилеммы: либо давить, душить, ни с чем не считаясь, лишь бы не допустить никакую слабину. Проявишь слабость, пойдешь на уступки – все, ты пропал. Ведь люди как утроены? Им палец протягиваешь, а они норовят руку отхватить. Правильно? Так человек устроен. Только никаких уступок – это первый вариант. Второй – наоборот – выпустить «пар из котла», обещать какие-то реформы, сменить правительство, расколоть оппозицию. Но беда в том, что если по-настоящему горит земля под ногами, то не спасет никакой вариант. Но ведь никто заранее не может знать, насколько серьезны люди, которые вышли на улицу. Они согласны идти, как в Египте, например, миллион людей встали на площади Тахрир. Что ты с ними сделаешь? Да ничего! Могут ли, хотят ли, готовы турки, и есть у них мотив такой, как у этих египтян, я думаю – нет.

Федор Лукьянов – Мы сейчас еще поговорим, что будет. А пока я про вашу историю, про надпись на горах. Раньше писали «Горы – тоже турки», а теперь пишут «Горы тоже сунниты», я так понимаю. Да? Потому что подход тот же, изменился враг. Петр Владимирович, вы хотели по Турции сказать.

Петр Стегний – Да, я хотел бы два слова сказать по вопросу, совместима ли демократия с исламом, потому что это имеет самое прямое отношение к тому, что происходит на Таксиме, к генезису этой истории и к перспективам ее развития. Это центральный вопрос «арабской весны», да и всей ситуации в арабском мире и не только в арабском мире.

Вопрос стоит так: есть ли национальные модели демократии? К тому же ситуация 2 года «арабской весны», и в том числе турецкий опыт, вызывают достаточно любопытную реакцию. Меня страшно удивил Киссинджер, который сказал, что в слабых неразвитых обществах демократия вредит. Это недавно он произнес, конечно, осмысливая практический опыт применения демократии в арабском мире. Но если сказать по существу, что происходит, то я думаю, что принципы демократии, как модели самоорганизации общества, все основные принципы: свобода слова, выбора, разделение властей, независимость суда – они применимы, приемлемы и они востребованы в арабском мире. Я думаю даже, что в адаптированном мире они уже приближаются к тому, чтобы стать универсальными.

Откуда же все эти конфликты? Почему время от времени взрывается то арабский мир, то площадь Таксим? Дело в том, что на мой взгляд, по этим вопросам проблема с тем ,что вместе с демократией, работающей, прекрасной, хорошей моделью, Запад экспортирует в целом свой образ жизни и приплюсовывает демократии в качестве обязательной нагрузки систему неолиберальных представлений о свободе личности, в которой все эти вещи о правах женщины, о правах секс-меньшинств и т.д. существуют. Они «припаяны» к демократии. Вот без них вроде бы демократы уже не демократы. Если у него другая точка зрения, то надо с этим идеологически поработать. Мои личные контакты, мои личные впечатления сорокалетней работы на Ближнем Востоке: в вопросах свободы личности Ближний Восток – это совершенно другая цивилизационная система, и необходимо движение Запада, России и Востока навстречу друг другу.

Надо принимать психологические модели самореализации. Какие здесь еще разделительные линии между демократией и исламом? В отношении государства. Вот это, пожалуй, единственное, что отличает умеренный, приемлемый для Запада и для всех нас ислам, экстремистов, которые переводят стрелки часов истории в прошлое от западных общих стандартов.

В то же время есть уже случаи достаточно интересного сочетания элементов шариатского суда и светского суда. Разумеется, не в Саудовском варианте, когда рубят голову и руки по веками установленным порядкам, а в смысле решения гражданских вопросов, вопросов семьи и вопросов нравственности. Я должен сказать, что благодаря этому стихийному подъему со дна арабских обществ людей, у которых нет другой идеологии, кроме Корана, который они прочитали в школе, кроме очень примитивно и опасно примитивно понятых религиозных топиков, они начинают применять и общие стандарты демократии таким образом, что только волосы дыбом становятся. Вот отсюда, наверно, и ремарка Киссинджера.

Что касается, почему это важно для Таксима и для турецкой ситуации. Мне эрдогановская партия все-таки кажется партией, которая искренне хочет примирить принципы демократии и традиции исламской культуры. И надо сказать, что у них это получается, но каждый раз вызывает такие волны, как на Таксиме. Борьба светскости и исламизма, и национализма (потому что два врага у кемализма были – исламизм и национализм) ведется на уровне символов, огромное значение имеют головные платки, головные уборы. Военных запретили, а исламисты пришли к власти, вместе с пакетом на право конституции, которая гарантирует им защиту от военного переворота. Исламисты в то же время и сняли абсолютный запрет на ношение головных уборов в университетах. И это все серьезно, потому что Турция – стихийно развивающаяся, очень здоровая страна, в ней около 600 университетов, из них 300 университетов, созданных, работающих на основе частной благотворительности, работающих по прекрасным западным программам и дающих достаточно высокий уровень образования. И вот эта университетская сеть охватила всю страну, и Восток, и Запад. И вот этот процесс эмансипации, в том числе и демократический, он продолжается следом с Партией справедливости и развития.

И в то же время сохранились все недостатки турецкого характера, склада мыслей, непримиримость другому мнению, нетерпимость, вместе с достаточно религиозной толерантностью. Потому что при Эрдогане, допустим, христианское православное религиозное паломничество получило совершенно другой размах, не как при предыдущих светских правительствах. С другой стороны, Айю-Софию (это главный храм православия) Кемаль Ататюрк в 1934 году сделал музеем и спасибо ему, потому что там раньше была мечеть. Сейчас снова пошли разговоры о том, что могут быть разрешены время от времени мусульманские службы в Святой Софии. Я говорю об этом, чтобы показать, что однозначных ответов на вопрос нет, но турецкий опыт дает очень много пищи для размышления на эти важные для всех нас темы.

Георгий Мирский – Все, кто знают, что такое исламизм, должны знать имя человека, которого звали Саид Кутб. Это египетский исламистский лидер, его книга «Вехи на пути» является настольной книгой каждого исламиста во всем мире, все знают его. Бен Ладен был его учеником. Так вот он однажды, еще в 1950х годах был в Америке. Поехал туда. С каждым днем пребывания там Кутб становился все более мрачным, потому что он видел жуткие вещи. Он узнал о том, что в Америке полно внебрачных связей. До брачных связей девушки теряют невинность до того, как выходят замуж. Есть какие-то там феминисты и прочие, с каждым днем он становился мрачнее. Но знаете что его доканало? Когда его привели в школу и ввели в класс, и он видит – учительница ведет урок. Сидят мальчики и девочки, конечно. И вот когда он это увидел, что женщине разрешено учить и воспитывать будущих мужчин, он выбежал из класса, проклял Америку навеки веков и уехал. И после этого зародилось это исламистское движение.

Его потом повесили в Египте за выступление против Насара. Но не в этом дело.

Так вот это очень важная вещь, совместима ли демократия, как ее могут понимать исламисты, с концепцией светского государства, с концепцией равноправия женщин. Вот это главный вопрос. И почему сейчас выступали против Эрдогана и присоединились к этим демонстрациям многие, не все далеко, тут самые разные люди: и футбольные болельщики, и коммунисты, и кого только нет, но многие считают, что нет такого понятия как «умеренные исламисты». Они пока что умеренные, а потом они развернутся постепенно, все больше и больше, не успеешь оглянуться, уже, если ты женщина и выходишь на улицу без платка или хиджаба, то тебя проклинать будут и в тебя кидать чем-нибудь будут. Женщины очень активное участие принимают в этих демонстрациях. Эрдоган потребовал, чтобы каждая женщина родила не меньше троих детей, и он выступил против абортов. И многие женщины говорят: «А чего он лезет в наши дела? Кто он такой?»

Характерно для Эрдогана, что он берется за любые дела. Обсуждается вопрос о том, чтобы там, на Таксиме, построить новую мечеть. Он влезает со своими советами, как там архитектурно оформить, как будто он по-прежнему мэр Стамбула – он когда-то был мэром. Без него ничего! Его слово – закон! И как бывает со всеми авторитарными руководителями, он окружил себя подхалимами. Далеко не все, конечно, тот же Гюль, о котором здесь уже говорилось, это человек, который его не боится и который выступил по-другому. Говорят, что между ними начнется сейчас борьба. Потому что, что хочет сделать Эрдоган? Его срок заканчивается, и он хочет переменить конституцию так, (сейчас это номинальная фигура – Гюль, что он там решает? Все решает Эрдоган), чтобы, наоборот, сделать такой тандем. Самому стать президентом с усиленными полномочиями, чтобы он, как он сейчас все дела решает будучи премьером, стал президентом, а Гюля отодвинуть на должность премьер-министра, который уже на вторых ролях будет. Так вот человек решает все дела.

И большинство вокруг него, всегда так бывает у таких людей, большинство этих людей пикнуть не могут против него, боятся, если человек забрал такую силу и власть. Пусть он не диктатор, не деспот, но он человек, который во всех вопросах считает, что есть две точки зрения: «моя и неправильная». Вот это одна из причин того, почему сейчас такой широкий размах получило движение.

Я думаю, тем не менее, что никакой «арабской весны» здесь не будет. Последние сведения о том, что силы договорились сейчас, и суд решает вопрос, будет ли реконструкция и снос этого парка. Если суд признает, что правительство занимает правильную позицию, что власть должна править – это еще не конец истории, тогда будет референдум. Я думаю, что это позволит Эрдогану, не потеряв лицо, выйти из ситуации. Его инстинкт, его темперамент диктует ему жесткую линию не уступать, чтобы не подумали, что он под давлением кого-то выступает. Мало ли демонстранты там пошли!

Да он выведет на улицу народ, не эту молодежь с твитером, с фейсбуком, с английским языком, этот креативный класс, это образованную городскую молодежь. Он выведет на улицы простых людей, настоящих турок, не очень грамотных, но тех, кто за него горой, набожных людей. Вот на что он рассчитывает. Это толкало его в эту сторону. Но разум, я думаю, говорил ему о том, что пора остановиться и понять, что можно заиграться. К тому же он не диктатор, и если бы он пошел по пути закручивания гаек и сказал: «Какие к черту референдумы, всю эту шпану гнать! Что я сказал, так и будет сделано», – могло дойти дело до того, что окружающие его люди бы сказали ему, что это вредит интересам страны. Его личным интересам это уже повредило, уже его международный авторитет далеко не тот, что был еще год тому назад. Но в интересах страны пора пойти на какой-то компромисс, и я думаю, что он будет достигнут.

Петр Стегний – События стамбульской площади Таксим, если искать аналогии, они так как-то напрашиваются, это Химкинский лес. То, что у нас происходило, только в более жесткой восточной форме. Я имею в виду стамбульскую полицию. Или акция типа Occupy Wall Street. Это такой внутридемократический конфликт, в котором, кстати, есть разные точки зрения о том, как его надо купировать в самом начале.

Вот вспомните Occupy New York. Там, в общем, были очень похожие сцены, вспомните горевший Париж или Лондон. Очень опасно видеть все в черно-белом цвете. На Таксиме 10 партий собрались, собрался не только креативный класс. Он, конечно, играл роль такого интеллектуального стержня, кстати, на злоупотребление полиции силой злоупотребить своим интеллектом. Вот такой был ответ. Но там было громадное количество футбольных болельщиков хулиганов, провокаторов, леворадикалов, т.е. пестрая толпа, и очень трудно было различить картинку этой пестрой массы.

Федор Лукьянов – Как обычно, начинаем с относительно простых схем, а заканчиваем пониманием того, что все намного сложнее, чем кажется. Но аналогий много можно приводить, они напрашиваются всегда. Но аналогии – вещь опасная, потому что они, на первый взгляд, совпадают, а потом выясняется, что на самом деле – ровно наоборот. Но если говорить вообще о России и Турции, а мы до России не дошли, у нас много общего в том смысле, что это две страны, которые имеют схожее прошлое, они ушли от одной формы организации государства и перешли к другой, но продолжают сомневаться в этом. И вот эта раздвоенность сознания и с точки зрения республиканства, и с точки зрения, чему мы принадлежим. Главный объединяющий фактор Турции и России заключается в том, что это две страны, которые испокон веков были частью неотъемлемого элемента европейской политики, но никогда не чувствовали себя настоящей Европой, и Европой их никто не воспринимал. И это продолжается и сегодня. Т.е. мытарства Турции с ее попыткой вступить в Евросоюз и наши извилистые отношения с европейскими ценностями и европейской идеей – это наглядное свидетельство. И тут как раз встает вопрос, который мы, наверное, будем обсуждать не раз еще на наших дискуссиях: остается ли Европа для таких стран, как Россия и Турция, тем ориентиром, на который традиционно смотрели, или сейчас вообще мир настолько меняется, что приходится смотреть во все стороны.

Фотоматериалы

Видеозапись

Метки: Ближневосточные потрясения, ислам, культурный центр ЗИЛ, Турция