26 июля участники Лектория Совета по внешней и оборонной политике обсудили политический кризис в Египте. В чем суть того, что происходит в регионе? Можно ли делать какие-то прогнозы, что будет дальше? Являются ли текущие события реваншем светских сил?

Федор Лукьянов: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы начинаем последнюю в этом сезоне встречу. Огромное спасибо всем, кто пришел.

В этот раз, когда мы придумывали как раз как происходили события, начиналась новая волна событий в Египте, мы, конечно, не могли предположить, что собственно говоря, само мероприятие наше произойдет ровно в тот день, когда в каком-то смысле в Египте очередная решающая точка, переломный момент. Так совпало удачно для нас, не знаю как для Египта, но нам повезло.

Сегодня действительно очень важный день. Правящая новая власть, во-первых, призвала своих сторонников выйти на улицы, что вообще, на мой взгляд, очень любопытный феномен современного мира. Когда раньше совершались военные перевороты, обычно военные генералы вводили комендантский час и заставляли всех сидеть дома, не дай Бог кто высунется. А сейчас наоборот времена другие, и подавление уже не получится и, наоборот, власти, фактически военные, призывают людей выступить в их поддержку. И одновременно выдвинут ультиматум бывшей теперь власти с тем, чтобы они фактически присягнули новой. Думаю, что сегодня, завтра и в последующие дни будет много интересного. А пока попробуем разобраться, что произошло до сих пор и вообще что может происходить дальше. Я очень благодарен двум нашим сегодняшним выступающим, что они в этот тяжелый летний период согласились к нам прийти. Мне кажется, нам в очередной раз крупно повезло с собеседниками. Александр Георгиевич Аксененок – один из самых опытных российских дипломатов вообще и в частности, работавший в самых разных точках Ближнего Востока, в том числе и в Египте на протяжении многих лет. Сейчас параллельно с другими видами деятельности занимается научной деятельностью, пишет много статей, в том числе для журнала «Россия в глобальной политике». И наконец-таки Мухамед Саляхетдинов общественный деятель, глава Ассоциации общественных объединений «Согласие» и фактически редактор сайта Islamnews, человек, хорошо очень ориентирующийся в ситуации на Ближнем Востоке вообще и на Египте в частности- прямой очевидец того, что там происходило.

Попытаемся совместить вот эту картину сегодняшнюю с некоторым историческим контекстом, как это было раньше и как это может быть дальше. Я вначале хочу обратиться к Александру Георгиевичу: вы, помимо всего прочего, были послом Российской Федерациив стране, которая уже пережила 20 лет назад нечто подобное. Т.е. когда военные фактически отстранили от власти исламские силы, пришедшие через демократические выборы. Эта страна Алжир и как мы помним, там это закончилось крайне печально: гражданской войной, огромным количеством пролитой крови и до сих пор алжирское общество приходит в себя. Вы усматриваете какие-нибудь параллели между тем, что было в Алжире тогда и в Египте сейчас?

Александр Аксененок: Вопрос уместный совершенно. Но однозначного ответа на этот вопрос я бы не дал. С одной стороны есть параллели, а с другой стороны есть и существенные отличия. Если говорить о параллелях, то и там, и там по сути дела произошел военный переворот. И в Алжире был отстранен законно избранный президент ШадлиБенджедид между двумя турами парламентских выборов в 1993 году. И в Египте произошло то же самое. Как известно в Алжире 10 лет после этого продолжалась гражданская война, которая получила название «Черное десятилетие». Случится ли так в Египте или нет, мне думается — это мое личное мнение и пока трудно давать какие-либо прогнозы, но учитывая египетскую специфику, национальный характер, историю и традиции, толерантность (хотя о толерантности говорить трудно, учитывая, что сегодня происходит там, в Египте), и особое положение ислама и там, и там — думается, что такой широкомасштабной гражданской войны в Египте не будет.

В Алжире тоже могло бы этого не быть, но армия перепугалась, и я бы даже сказал она с испугу совершила вот это действие. Тем более что в первом туре исламский фронт спасения получил чуть больше половины голосов и шанс получить во втором туре квалифицированное большинство в это время я как раз имел беседу с шефом канцелярии президента, человеком очень близким к президенту, я его когда спросил, как он рассматривает это все, он сказал, что спокойно. И президент хотел использовать демократические конституционные рычаги, чтобы провести следующие выборы. Каким образом? Исламисты приходят к власти, получают две трети. А правительство по конституции не формируется в Алжире, как в европейских государствах, в европейских демократиях. Правительство выступает с программой экономической. Парламент, пользуясь большинством, эту программу зарубает. Президент использует свое право для роспуска парламента и назначения новых выборов. Вот такова была тактика президента. Но военные, естественно, перепугались и совершили вот этот совершенно глупый акт, который стоил жизни более 100 тысяч человек. В Египте ситуация несколько другая. О ней позже.

Федор Лукьянов:У меня может быть ошибочное впечатление стороннего наблюдателя, но мне кажется, что египетские военные во время всего вот этого кризиса, который начался в начале 2011 года, они себя ведут на удивление сдержанно и довольно прозорливо, т.е. они не нарываются. Или мне так только кажется со стороны?

Мухамед Саляхетдинов: Мне кажется, это действительно так. Они, во-первых, и алжирский опыт учли, и они, когда армия напрямую вышла на авансцену, они учли и свой предыдущий опыт 2011 года, когда тоже армия, высший военный совет напрямую взял на себя власть, поэтому сейчас они быстро перешли к гражданскому правлению, хотя это только камуфлирует суть происшедшего как военного дела. И мне представляется, что конечно военные учитывают и новую международную обстановку. Обстановка вокруг Египта и вообще положение в мире, когда военные перевороты сейчас никем не приветствуются и реакция международного сообщества на военные перевороты негативная, возьмем последние перевороты в Африке произошедшие. Слава Богу, Ближний Восток, последний военный переворот там был наверно в 1973 году, когда ХафезАсад пришел к власти. Последние 20 лет на Ближнем Востоке не было военных переворотов. Но, тем не менее, армия, конечно, учитывает, какая могла бы быть реакция международного сообщества. И эта реакция уже негативная во многих странах.

Федор Лукьянов: Мухамед, скажите, пожалуйста, во-первых, согласны ли вы с тем, что сказал Александр Георгиевич, что в Египте вообще толерантность выше, чем в других странах, как минимум, чем в Алжире и значит ли это, что в случае невыполнения ультиматума объявленного будут искаться другие пути к согласию или всех будут сразу сажать.

Мухамед Саляхетдинов: Когда я услышал об этом, то сразу вспомнил эпизод: 1,5 года назад я был в Дамаске — по линии Асада мы были с делегацией российской и,постольку поскольку у меня еще есть знакомые с другой стороны, мы поехали в пригороды Дамаска встречались с оппозицией. Это было 1,5 года назад, еще не было таких кровавых столкновений, только начинались. И мы разговаривали с этими представителями, они достаточно мирные люди: кто-то бизнесмены, отставной летчик военный. И вот мы беседовали и говорили: «Чего вы делаете?» — т.е. мы объясняли, — «У вас есть план оппозиции? Зачем вы хотите Асада сместить, что после Асада?» Сирия – сейчас военный полигон международного сообщества. Они: «Нет, у нас все будет нормально, мы знаем, что делаем. Вообще сирийский народ – это такой народ, который не может поднять оружие против своего брата». Такие вещи мне приходилось слышать, это было смешно и действительно это все оправдалось. Это к тому, что египетский народ, т.е. все люди так или иначе одинаковые: египтяне, русские, американцы и т.д., в зависимости от того, в какие обстоятельства они попадают. И там ситуация обостряется.

А что касается военных, я хотел бы сказать, во-первых, военные очень напуганы, и во-вторых, здесь имеется очень большой внешний фактор. Я бы даже сказал основной фактор того, что произошло 30го июня – это в большей степени внешний фактор. Я бы хотел отметить также два наблюдения. Первое наблюдение: это когда я был за 1,5 или 2 месяца до выбора президента в Египте, как раз я был в Каире, встречался с различными политическими кругами. И честно говоря, я встречался с разными людьми, но никак не ожидал, там было много кандидатов: три исламиста, был и Барадеи, и другие известные люди, на них я больше обращал внимание, что они явятся основными кандидатами на пост президента. Но никак я не мог представить, общаясь с разными представителями, что Шафик имеет какую-то под собой базу.

Шафик проиграл выборы, т.е. набрал практически согласно данным почти как Мурси. Это само по себе вызвало очень большое удивление, поскольку я сам присутствовал в разных кругах и видно было, что была проработана такая серьезная политтехнология. И она была разыграна не без внешних сил — это однозначно. И поэтому мы сейчас видим, что Шафик находится в Эмиратах, в странах залива, которые очень обеспокоены ситуацией Египта больше всех, даже больше Америки и Запада. Потому что может измениться конфигурация правления на Ближнем Востоке в арабском и мусульманском мире. Т.е. вот этих последствий они боятся – у них семьи. Т.е. управление заливскими странами осуществляется «семьями» и даже американцы и запад готовы сотрудничать с умеренными исламистами, как мы видим, это наблюдалось во время правления Мурси, он достаточно часто встречался с представителями американского и западного истеблишмента.

Насчет армии я хотел сказать, что армия еще боится того, что может произойти раскол в самой армии. Потому что если произойдет раскол в самой армии. Сейчас очень сложная ситуация, поэтому они заручились поддержкой и ас-Сиси возжелал получить мандат призывом на пятничном собрании на площади Тахрир для того, чтобы оказать давление на протестующих, которые протестуют не только на площади в Каире, они протестуют во многих городах с момента переворота, т.е. эти протесты не прекращаются и препятствуют именно работе страны. Т.е. перекрыты дороги, огромное количество людей отказывается работать и т.д. Очень трудно управлять в такой ситуации.

Федор Лукьянов: Да, революция – не самое удачное время для производственной деятельности. Я вот не будучи совершенно специалистом по этому региону могу высказать свои бытовые наблюдения. В мае, Александр Георгиевич тоже там был, Валдайский клуб проводил сессию ближневосточного диалога в Марокко. Там были представители очень многих арабских стран, включая человек восемь именно из Египта. Но то, что меня совершенно поразило, что одна из сессий, по-моему чуть ли не первая, она по сути дела превратилась в громогласное выяснение отношений между именно египетскими представителями. Остальные в основном сидели молчали. Они представляли разные политические силы, и началось такое интенсивное переругивание и даже не в этом дело. Что меня больше всего удивило: полемика велась по каким-то совершенно базовым вопросам. У них не было консенсуса, что такое государство, что такое ислам и как ислам соотносится с государством. Т.е. я их послушал и понял, что что-то очень сильно неблагополучно в этой политической среде египетской и потом происходящее показывает. Александр Георгиевич, вы тоже полагаете, что внешний фактор здесь играет такую существенную роль?

Александр Аксененок: Федор Александрович, вы упредили меня, потому что я как раз хотел этот вопрос затронуть. Здесь, прежде всего, нужно определить, что такое внешний фактор: внешний фактор международный или внешний фактор региональный. Если говорить о международном внешнем факторе, то я был,конечно, совершенно поражен, когда в «Коммерсанте» прочитал о реакции нашей Госдумы на то, что произошло в Египте. Там Пушков заявил, еще кто-из депутатов, что все это «происки американцев», буквально говоря, что это «очередная Оранжевая революция». Вы знаете, мне было смешно до слез. Получается так по этой логике: что американцы совершили первую Оранжевую революцию в Египте в 1911 году, привели к власти«Братьев-мусульман» и потом они же совершили вторую Оранжевую революцию, свергнув«Братьев-мусульман» в Египте. Т.е. никакой логики у выступления наших депутатов абсолютно нет. Видимо то, что происходит в России, затмило им полностью глаза. Это первое. Поэтому, если говорить о международном факторе, то для Запада – это было нежелательное развитие событий, на мой взгляд, притом, что действительно американцы как бы поддерживали «Братьев-мусульман».

Есть ли у них какие-то более далекие стратегические планы на этот счет или нет, можно только гадать, но каких-то точных фактов, подтверждающих то, что они хотят совершить, «оседлать» вот этот «суннитский пояс» и использовать его против России на Ближнем Востоке или против кого-то другого, т.е. как основу своего политического и экономического влияния в этом регионе, таких фактов, подтверждающих это, пока нет.

Теперь о региональном внешнем. Тут действительно можно говорить о внешнем факторе. Почему? Потому что посмотрите, какой разброс в реакции арабских государств и в частности будем брать государства Персидского залива. Саудовская Аравия, Эмираты и Кувейт поддержали и выделили сразу же, буквально через несколько дней, 12 миллиардов долларов, хотя до этого тоже Саудовская Аравия клала на депозит в Центральный банк Египта большие суммы денег и прочее. Но это уже было сделано чисто демонстративно. В то время как Катар и Турция очень прохладно и даже осуждающе отнеслись ко второму «пришествию военных во власть» в Египте после 1911 года.

Федор Лукьянов: А объясните тогда, почему, собственно говоря, Саудовская Аравия, Кувейт и Эмираты? Чем их не устраивал Мурси? Чем он плох? В Сирии поддерживал тех людей, которые того же типа. Разве нет?

Александр Аксененок: Здесь все дело в том, что Саудовская Аравия и тот режим «Братьев-мусульман», который мог бы установиться в Египте, который бы следовал, как бы нашел хорошее сочетание современных демократических норм с исламскими нормами. Это не в интересах Саудовской Аравии, которая, как она утверждает, идет по пути эволюции, но не революции. Но эволюции не видно. И ваххабизм, семья Аль Шейх решает иногда больше, чем семья Аль Сауд. Аль Шейх – это именно те люди, под контролем которых находится и культура, и образование, и просвещение, все области: духовная сфера, религиозная сфера, фонды, вот те фонды, через которые шло (иногда) частные фонды финансирования ваххабитов в России.

Саудовской Аравии вот эта модель, которой могла бы быть исламская демократия, умеренной,  не по вкусу. А Катар же поддерживал именно «Братьев-мусульман», потому что он был именно за то, чтобы здесь произошла трансформация, в смысле изменение концепции государства и права, исламской концепции государства и права. И адаптация ее к современным условиям.

Федор Лукьянов: Понятно. Продолжая эту тему, мне кажется это очень интересно и может быть самое главное, надо ли понимать так, что в мусульманском мире, в сообществе арабских стран сейчас происходит раскол именно по линии представления о том, как должно выглядеть современное, и при этом дружественное исламу государство.

Мухамед Саляхетдинов: Здесь надо отметить, что действительно произошла революция, я бы сказал «началась революция», она еще не закончилась. И чем она закончится, мы в будущем увидим. Но она началась и в первую очередь я хочу отметить, что ее начали не исламисты и не «Братья-мусульмане», поскольку сами «Братья-мусульмане»­- это организация социальная, они на протяжении 80 лет своего существования в основном занимались такой миссионерской, пропагандистской, социальной, благотворительной, это их стезя. Они никогда не влезали напрямую в политику, они ее всегда боялись, по крайней мере, было такое ощущение. Особенно это ощущение было видно при Абдо Насере: как они свободно, практически на блюдечке отдали АдбоНасару, который их потом всех перерезал. Пачками уничтожал физически, хотя он в принципе был представитель «Братьев-мусульман» в структуре свободных офицеров Египта. Но, тем не менее, получив власть, он пошел по-своему, и они фактически отдали и не пошли туда. Поэтому у них не было опыта, они сами не ожидали, даже тогда, когда начались волнения с выходом на площадь Тахрир. Мы можем заметить, что первое время «Братья-мусульмане» не отпускали своих представителей туда, к той молодежи фейсбуковской, из социальных сетей и т.д. А все началось позже, после того, как они начали анализировать и даже та же молодежь, которая была на Тахрире, говорила: «А чего вы сидите? Вы же нас учили справедливости и т.д. и вы сидите». Вот это в какой-то степени заставило этих стариков, которые управляют «Братьями-мусульманами» (а там в основном люди пенсионного возраста), и соответственно консерваторы и в какой-то степени напоминают ЦК КПСС и произошел вот этот сдвиг и они дали добро. И тогда огромные массы толп вышли из городов и заполнили площади, и присоединились, и пошел такой вот ажиотаж. Они сами не знали, что делать, у них не было программы. Беседуя с руководством «Братьев-мусульман» (мне даже приходилось встречаться с их руководством), у них не было никакой экономической программы, как выходить из кризиса. «Это решим, власть получим – решим». Взгляд был буквально такой. Были какие-то тезисы, но не было четкой, сформулированной, и не было достаточно набрано комитета, который бы занимался тем, как выводить Египет из экономического кризиса, в котором он сегодня находится. И вот в таких условиях Мурси приходит к власти на вот этой народной волне. И соответственно как таковой революции не совершилось, т.е. он пришел к власти,но обычно революция подразумевает, что должно измениться все. Т.е. должны быть определенные репрессии, как мы знаем при Ленине – менялись все, враги народа и т.д., т.е. идет чистка. Пришел Мурси и никакой чистки не было. Хотя некоторые наши уважаемые востоковеды, у которых мы брали комментарии и говорили на вопрос «что будет, когда придет Мурси», очень уважаемые, которые написали очень много книг по политическому исламу, заявляли нам, что все оденут чадру. На самом деле не только не надели чадру, не только не изменили что-то в сторону шариата, но остался весь аппарат. Т.е. практически все коммунальные, социальные, даже большой слой политический остался на месте, в МИДах, в других министерствах, основное, особенно среднее звено. Нижнее и среднее звено в принципе сохранились. Поменяли не всех – только высшее руководство министерств. Таким образом, мы увидели, что осталась основная масса в министерствах, в ведомствах из старой гвардии, и Мурси предпринимал какую-то бархатную революцию, счел, что это будет бархатная революция, без каких-то жертв, постепенно наш любимый народ из идеалистических побуждений как человек глубоко верующий, но не испробовавший вот этой политической горечи, взлетевший на вот этих идеалистических ценностях, надеялся на установление какой-то справедливости и решение экономических проблем. Но в это время работал, как сейчас сказали, внешний фактор. Но сказать, что Америка не присутствовала или Запад не присутствовал, конечно, невозможно. Америка присутствует сегодня везде. И она находится над этими всеми схватками, она стремится контролировать все, она имеет отличные и огромные свои базы на территории Саудовской Аравии, огромный генштаб и центр ЦРУ в Катаре, Кувейте, Эмиратах – Эмираты вообще не «шевелятся» без их «чуткого руководства». Это первое.

А второе: естественно больше напугана от прихода Мурси не Америка. У Америки был другой план, они уже допускали: «пусть приходят умеренные исламисты, но мы их будем подтачивать под себя». Такая была политика. Но монархические режимы Залива не соглашались с этим, они всегда были напуганы потерять власть, потому что они понимали, что такое ислам, они знают историю ислама изнутри, у них все это «в жилах течет». И они знают дальнейшие последствия – если Мурси закрепится, а это ключевая арабская страна, Египет, который может очень сильно повлиять на страны Залива и они понимали, что если процесс пойдет таким образом и дальше, то в принципе в ближайшем будущем эти семьи вынуждены будут передать власть светским каким-то демократическим, исламистским или смешанно-исламистским демократическим структурам, которые будут управлять. Как это сделал, кстати, Марокканский король – он сделал такую рокировку – он дал правительство исламистам, когда увидел, что начали революцию, он просто исламистам отдал все правительство. И таким образом он как бы и остался, и разделил властные полномочия.

Федор Лукьянов: Александр Георгиевич, вы согласны с таким описанием, что, в общем-то,«Братья-мусульмане» к власти не были готовы. Я так вас понял, Мухамед, что они просто стали жертвой собственной неопытности политической.

Александр Аксененок: Это так, но к этому я бы еще кое-что добавил. Во-первых, «Братья-мусульмане» только в последнее время, хотя и действительно руководство у них такое геронтократическое, но произвели некоторую переоценку ценностей еще до революции, свидетельство чему было то, что «Братья-мусульмане» еще прибывают и участвовали в выборах в качестве независимых кандидатов и имели до 30% мест в египетском парламенте, но не выступая под флагом «Братьев-мусульман», поскольку «Братья-мусульмане» были запрещенной организацией. Поэтому переоценка происходила. Но изначально «Братья-мусульмане» была террористическая организация, и известно очень много фактов террора, но только не сами «Братья-мусульмане», а аффилированные с «Братьями-мусульманами» организации: «ТакфирВаль-хиджра», «Аль-Гамааисламия»,и еще много самых различных организаций. Они в Арабском мире имеют свойство как бы перевоплощаться под другими названиями, размножаться (то же самое мы видим сейчас и в Сирии). Убийство Садата – это тоже был акт террора и известно, что это было сделано руками ячейки в армии «Братьев-мусульман». До этого при королевском движении «Братья-мусульмане» убивали премьер-министра. Так что фактов, о том, что «Братья-мусульмане», их история начиналась как террористической организации, более чем достаточно. И последний факт — это то, что в Луксоре произошло буквально несколько лет назад, когда немецких туристов убили и после этого Мурси назначил губернатором человека, который принадлежал ранее террористической организации «Аль-Гамааисламия». Это о «миролюбии» «Братьев-мусульман».

Теперь второе. Я хочу сказать, что здесь не только неопытность сыграла роль, идеализировать я бы не стал эту ситуацию. Сыграли роль «большие ошибки», которые были сделаны не столько Мурси, сколько руководством движения. Какая ситуация сложилась в Египте с приходом «Братьев-мусульман» к власти, исполнительной и законодательной? Хотя Мурси совместил в одном лице все своим указом и это был поспешный указ, хотя он говорил, что нужно форсировать революцию, других возможностей нет, он даже судебную власть себе подчинил, в стране, где англо-саксонское право исторически еще со времен англичан действовало. И это было шоком колоссальным для всей египетской общественности, для всего судебного корпуса. Он заменил генерального прокурора, он начал смену, но не дошел, я согласен, до среднего звена – не успел просто дойти, но начал форсировать смену «второго эшелона» в государственном аппарате, в министерствах. Общественные организации ему не надо было менять, потому что многие из них уже и раньше находились под влиянием «Братьев-мусульман», но с профсоюзами ему справиться не удалось. И профсоюзы сейчас — это основная сила, которая выступила 30 июля против правления Мурси. Т.е. ошибок было много. Мурси своими такими поспешными действиями оттолкнул от себя основные сегменты египетского общества. Я уже не говорю о том, что практически в одностороннем порядке были произведены поправки в конституции, была создана новая конституция, проведена референдумом при очень низкой явке избирателей. Исламизация тоже такая пошаговая началась в Египте и это вызвало большое беспокойство и большой испуг светской части общества, особенно женщин. Поэтому заявления салафитов были на этот счет довольно прозрачные: «мы сделаем, чтобы все соответствовало нормам шариата, но постепенно».

Теперь еще важный момент. Президент в Египте всегда был национальным символом, его называли фараоном. Фараон – это символ национального единства. С приходом Мурси и исламистов к власти создалась такая ситуация, когда Мурси уже не является символом национального единства, он представляет не столько всю нацию, хотя Мурси обещал, он буквально говорил: «Я буду президентом всех египтян», он вышел из партии «Братья-мусульмане». Но на самом деле он находился под самым тесным влиянием, под привязкой на коротком поводке у духовного муршида – это духовный наставник «Братьев-мусульман». Это было то же самое, что в Советском Союзе, когда формально председатель Верховного совета был главой государства, а фактически генеральный секретарь ЦК КПСС вершил все руководство и все управление вместе с Райкомом, Обкомом и проч. Вот собственно такая же ситуация сложилась в Египте и это вызвало отторжение общества и усилило еще больше ту поляризацию, которая была в Египте даже во время выборов. 3% разницы – это всего лишь погрешность избирательная.

Федор Лукьянов: Хорошо, а если попробовать заглянуть вперед? Будем надеяться, что Египет обойдется без крупных потрясений, и у военных хватит мудрости и у их оппонентов хватит мудрости не ставить страну на грани гражданской войны. Что это вообще означает для политического ислама, для «Братьев-мусульман» как политической силы? Значит ли это, что они теперь отброшены надолго или это теперь будет ежегодно – смена власти?

Мухамед Саляхетдинов: Прежде чем говорить о политическом исламе и вообще о мусульманском мире, я хотел бы выразить свою точку зрения по поводу«Братьев-мусульман». Я категорически не согласен с тем, что это террористическая организация, хотя бы из того, что я«Братьев-мусульман» знаю 30 лет, и знаю не понаслышке, а напрямую.

Александр Аксененок: Нет, я сказал «изначально».

Мухамед Саляхетдинов: Да. Сейчас я поясню дальше. И изначально тоже, там были очень большие интриги, и убийство министра Нукраши, и все что происходило до прихода АбдуНасара к власти и убийство основателя«Братьев-мусульман» и т.д., это все вопросы заговора, кто кого, и работы спецслужб, которая сваливалась на неподготовленные спецслужбицкой технологией общественным структурам как движение«Братьев-мусульман». Другое дело, верно было сказано, что от«Братьев-мусульман» все время, на протяжении восьмидесятилетней истории отпочковывались различные горячие головы, т.е. разные структуры радикального толка. Они образовывались в силу разных обстоятельств, когда они уже не могли терпеть, их амони выходили из«Братьев-мусульман» и создавали вот эти структуры и т.д. Я знаю очень много людей, которые сегодня тоже отпочковывались и создали политическую партию, например, один из кандидатов в президенты Египта, который был АбульФатух – тоже мой знакомый, мы с ним очень много общались, он тоже отпочковался от«Братьев-мусульман», уже не по радикальному убеждению, а по политическому. Хотя он тоже человек немолодой, но, тем не менее, от своих соратников, с которыми он проработал многие десятки лет, он отпочковался, создал свое движение и баллотировался, уже соревнуясь со своими бывшими соратниками. Поэтому это ошибочно так говорить о «Братьях-мусульманах».

На мой взгляд, я изнутри наблюдаю за высказываниями, о том, что «Братья-мусульмане»- это террористическая, сами российские политики создают себе проблемы и российские деятели, когда высказываются таким образом, сами ставят себе стену, для того, чтобы проникнуть в их среду и вести с ними какие-то переговоры. Например, ни Запад, ни Америка не заносили«Братьев-мусульман»в террористические. Это тоже очень важный показатель и они вели с ними диалог. Но я немножко увлекся. Насчет политического ислама. Эта тема очень широкая, очень большая, но если очень коротко: в принципе он зреет, идет процесс становления, никакого банкротства он не терпит, он только развивается. То, что Мурси пришел к власти и его скинули – это наоборот усиливает драйв у исламистских идеологов для развития политического ислама, уверяю вас. И не надо думать, что там что-то проиграло. А то, что было в Алжире – это была какая-то определенная проба, т.е. когда низшие слои общества исламизированные попытались влезть в политику, абсолютно ничего о ней не зная. И они получили то, что получили. Но они получили опыт и другие на нем учились.

Федор Лукьянов: Я правильно вас понимаю, что то, что начиналось 20 лет назад в Алжире – это был первый опыт, сейчас в Египте – это второй опыт?

Мухамед Саляхетдинов: Он не совсем первый, там еще какие-то другие микроопыты были, это более видимый опыт, который в определенной степени научил очень многих в мусульманских странах, в мусульманских структурах, что политика – это не сладкий пирог. И поэтому не лезли особо при Мубараке, а ограничивались только мандатами депутатов и для них неожиданность, как мы уже сказали, была эта революция, это восстание молодежное. Начиналось оно с молодежного, во всяком случае. Поэтому здесь идет опыт. Сейчас «Братья-мусульмане» набрались опыта, т.е. они впервые побывали во власти, они через нее прошли, через нее прошло за год очень большое количество руководства«Братьев-мусульман». И теперь, я думаю, это повлияет на дальнейшую их позицию, мирную позицию, которую они блюли на протяжении этих 80 лет.

Александр Аксененок: Федор Александрович, насчет того, приобретают они опыт или нет, очень хотелось бы, чтобы они приобрели действительно опыт. Но мне кажется, что будущая как раз реакция в отношении того, какое окончательное решение примут «Братья-мусульмане» в отношении того, что совершилось в Египте, он будет как раз определяющим. И сейчас либо идет переоценка ценностей, либо идет раскол в рядах«Братьев-мусульман». Есть серьезные опасения, что от«Братьев-мусульман» (по тем же соображениям, о которых вы говорили) отколются горячие головы, которые сомкнутся с другими горячими головами, которые придут из Сирии, из Туниса, из Алжира,из стран арабского Магриба, из Ливана, из Ирака и вот этот интернационал может вступить в схватку с армией в Египте. Это будет серьезное развитие событий и очень удручающее. Поэтому если этого не произойдет, я бы тогда сказал, что они приобретают опыт. Потому что то, что произошло в Алжире, это должно быть уроком как для армии, так и для другой части противостоящей армии. Армия со своей стороны тоже должна извлечь опыт из алжирских событий. Мне кажется, в этом плане сейчас работают американцы. И кстати наши заявления и американские совпадают по тональности и по протоколу: национальный диалог, национальное примирение, поиски компромисса, другого пути нет. ?? когда приехал сейчас, он сказал: «Я никаких рецептов вам не собираюсь давать, это дело египетского народа. И вам решать». У нас тоже в таком же духе было выдержано заявление Министерства иностранных дел. Что касается занесения«Братьев-мусульман» в черные списки – это конечно была ошибка российских спецслужб, хотя у них были формальные основания, потому что Хизб-ут-Тахрир в Узбекистане — это ответвление«Братьев-мусульман». Вот это было единственное основание, но это не было, не должно быть причиной такого поспешного решения как занесение в террористические списки и от этого, ясогласен, дипломатия страдала, но потом удалось это преодолеть, и Мурсиприехал в Россию и с ним была очень хорошая беседа. И все бы развивалось очень хорошо. Это один момент. Теперь другой момент. Армия что должна сделать? Она должна выпустить арестованных, она должна открыть газеты, открыть телеканалы, т.е. сделать жесты примирения со своей стороны. Без жестов примирения трудно ожидать каких-то шагов навстречу со стороны«Братьев-мусульман». А «Братья-мусульмане» должны сделать все, чтобы воздержаться от актов терроризма. Есть серьезные опасения и уже на Синае происходят ежедневно акты терроризма взрывы бомб, заминированных автомобилей, нападение на полицейских и военнослужащих и в том числе в Египте, последние события в Мансури и проч. Т.е. здесь работа ведется и с той, и с другой стороны. Чем все это кончится трудно сказать. Если последний вопрос о перспективах, тогда я не буду опережать события.

Федор Лукьянов:Сейчас мы дойдем до перспектив. Еще вопрос, который последние полтора года (видимо с момента, когда Мухамед был в Дамаске), Сирия в центре внимания по понятным причинам. Понятно, что Египет как страна – самая большая страна арабского мира, и вообще на законодательном уровне традиционно происходящее там не может не сказываться на всем остальном. Мне конкретно хотелось бы спросить ваше мнение, как эти перемены могут сказаться на ситуации в Сирии и вокруг нее, потому что Мурси незадолго до завершения своего президентства он сильно радикализовал позицию против Асада, фактически прервал отношения. Можно ли ждать, что все это приведет, во-первых, к изменению позиции Египта, а во-вторых, что еще важнее, просто фокус внимания переместится на другие вопросы, что фактически будет играть на руку официальному Дамаску.

Мухамед Саляхетдинов: В Сирии действительно сейчас происходит непростая ситуация, но Сирия и вообще сирийский народ является заложником мировой политики мировых держав, от которых, под стрелами этой политики погибают десятки тысяч представителей сирийского народа, плюс уничтожается инфраструктура и т.д. Есть разные мнения, но я все-таки больше склоняюсь по сирийскому вопросу: очень многим и в первую очередь Израилю и США выгодно, чтобы там эта перманентная гражданская война продолжалась максимально долго и они в принципе будут стараться поддерживать, когда надо они будут уменьшать боевикам оружие и различные боеприпасы не для того, чтобы эту перманентную разрушить, а для того, чтобы превратить страну, если не в каменный век, то по крайней мере для того, чтобы войти туда как господин. Это первое. А что касается Египта на этом фоне. Как здесь уже говорилось, Мурси действительно и вообще «Братья-мусульмане» не были готовы или полноценно готовы, на мой взгляд, для управления страной, потому что они не учитывали очень многих моментов, власть фактически перешла, они даже колебались выдвигать им своего кандидата на президентский пост очень долго.Просто у них действует какое-то чутье. И тем не менее все-таки они выдвинули, они пошли, но не имея четкой программы, не имея четкой экономической, политической программы, Мурси начал заниматься больше поиском. И вот они в Сирии сделали эти демарши, разрывы дипломатических отношений и т.д. Все это следствие нечеткого понимания. Плюс, конечно, внутренний саботаж, который действительно существовал. Мы знаем, что за несколько дней, за неделю практически выключался на долгое время свет в домах людей, отключался водопровод, на бензоколонках дали распоряжение говорить, что бензина нет, потому что Мурси у власти, т.е. такой саботаж уже начал играть определенную роль. И сейчас вот это брожение, которое идет, оно должно вылиться во что-то, что я лично сомневаюсь, что на данный момент могут прийти «Братья-мусульмане» в том виде, в котором они сейчас пришли. Это невозможно, так же как бомба – в одну воронку не падает – т.е. что-то будет другое. То, что не будет старого режима Мубараковского типа или предыдущих диктаторов, и не будут «Братья-мусульмане» в том виде, в котором они управляли год, это однозначно, что что-то сильно поменяется и все к этому идет.

Федор Лукьянов: Александр Георгиевич, а вам как кажется, изменения в Египте, которые вероятно будут продолжаться, как они повлияют в целом на регион?

Александр Аксененок: Вначале два слова буквально о Сирии, мне все-таки кажется, что это не заговор мировых держав, а заговор региональных держав. Это скорее клиентская война, война мусульманская, а не война мировых держав. И самая большая опасность, если Соединенные Штаты и Россия окажутся заложниками в этой войне региональных держав, где столкновение происходит между интересами Саудовской Аравии и Ирана, интересами политическими и интересами конфессиональными. Вот это я хотел высказать по этому поводу.

Мухамед Саляхетдинов: А российское оружие Асаду – это не международная держава?

Александр Аксененок: Оно было и до этого, и Россия выполняет свои международные обязательства. Потом она поставляет не то оружие, которое уничтожает повстанцев, она поставляет оружие, предназначенное для Израиля.

Мухамед Саляхетдинов: Есть интерес у России определенный, если она готова снабжать оружием свою сторону в данной ситуации. И Америка тоже заигрывает, конгресс США то разрешает, то запрещает поставку оружия, хотя неофициальным путем все это проходит.

Александр Аксененок: Это уже производная от основного, а основное – это борьба региональных и естественно мировые державы не могут проходить мимо того, что происходит. Но борьба-то в основном в мусульманском мире. А великие державы реагируют задним числом, в зависимости от своих политических интересов, т.е. здесь прагматизм в первую очередь играет роль. Но изначально это мусульманская война, это продолжение тех войн в современном 21 веке, которые были в истории ислама, в истории Аббасидского Халифата и проч. Теперь насчет Египта. Конечно, мне кажется, что здесь двоякая ситуация. С одной стороны Египет может оттянуть от Сирии часть боевиков и вроде по некоторым данным уже такой процесс идет вот в этой конкретной ситуации, не дай Бог, если и дальше эскалация будет продолжаться. Но с другой стороны интересно отношение Мурси в отношении Сирии. Чем она вызвана? Вначале Мурси занимал очень прагматическую, очень осторожную разумную позицию, он выступил с инициативой Четверки, в том числе Турция, он не был против того, чтобы Иран был здесь в позитивном плане использован. И потом вдруг произошла резкая перемена позиции. И вот, это как говорят многие египтяне, и даже в том числе «Братья-мусульмане» сами, что эта позиция — это объявление джихада по существу Асаду — эта позиция была следствием того, что салафитское течение начало одерживать верх в руководстве«Братьев-мусульман». Это первое. А второе: нужно было отвлечь внимание населения от тех трудностей, которые начал все больше и больше переживать режим Мурси. И даже такое я слышал такое арабское выражение: «это было той последней соломинкой (последней каплей по-русски), которая перебила хребет буйвола». И вот это было той последней каплей, которая обрушила режим Мурси. Это была большая ошибка с его стороны. Но в то же время не ошибка, возможно. Возможно, у него другого выхода не было.

Федор Лукьянов: Сирия вообще во внутренней политике соседних стран играет немалую роль. Все, что в Турции происходило и происходит, имеет тоже сирийское измерение: многими теперь критикуемый резкий поворот Эрдогана от дружбы с Асадом к резкой конфронтации, многое испортило.

Хорошо, давайте под финал нашей беседы все-таки вернемся к нам. Может я не все знаю и не совсем прав, но, на мой взгляд, Россия не претендует на какую-то особенную роль в этом регионе и ее многие критиковали с начала Арабской весны и в арабском мире, и на Западе, говорили: «А что вы собственно делаете? Почему вы никак не реагируете? Почему вы не формулируете позицию по тому же Египту, когда Мубарака свергли?» И действительно реакция была довольно замедленной. По Сирии Россия — да, поставляет оружие, поставляла оружие Асаду, но мне кажется, что в данном случае Россия отстаивает некий принцип, который она не хочет, чтобы нарушался, принцип, что «не надо ничего трогать», статус кво, не лезьте, грубо говоря. И мы будем поддерживать баланс, чтобы не было насильственной смены власти. Оказывается, по ходу дела – вот уже 2,5 года все это идет, что российская позиция, по крайней мере, последовательная, потому что остальные мечутся туда-сюда и иной раз не поймешь, какая линия ими занимается. Вот что вообще нам сейчас до Ближнего Востока? Россия — не Советский Союз, и уже никогда им не будет, т.е. устанавливать там сферу влияния мы уже не сможем. Чем больше там нестабильности, тем больше рисков и тем больше желание дистанцироваться. Может быть так и надо? Может быть вообще Бог с ним, с этим Ближним Востоком, у нас своих дел хватает?

Мухамед Саляхетдинов: Во-первых, если мы себя хотим позиционировать как держава, то естественно нам есть дело до всего, что происходит во всем мире. И мы должны стремиться влиять и в Гондурасе, и Папуа Новой Гвинее, если мы хотим себя позиционировать как держава. Тем более, таком важном ключевом регионе мира, где основные запасы нефтяных, газовых ресурсов, которые также отражаются на политическом балансе и т.д. Поэтому Россия должна, если она хочет претендовать на державность, то она должна играть серьезную роль в этом регионе, из которого ее в принципе пытаются «выбить». В данной ситуации у России единственный оставшийся надежный плацдарм – это Асад, из которого ее также пытаются выбить, для того, чтобы полностью отбросить ее влияние в этом регионе. Соответственно отсутствие нашего влияния российского на Ближнем Востоке, т.е. мы не будем в достаточной степени контролировать ситуацию, которая происходит в ней, не будем иметь достаточно и прямого влияния, и оно будет влиять так или иначе на нас. Или их начнут использовать против нас те, которые имеют влияние в этих регионах. Также, как например страны Залива использовались против нас и травились на Россию, учитывая, кто на нее влияет, т.е. использовали и события в Чечне и т.д. Т.е. американцы деньгами заливских стран создавали некоторые неудобства у нас на Северном Кавказе. Поэтому если бы у нас были более теплые отношения с заливскими странами, то ситуация, я думаю, на Северном Кавказе была несколько иной. То же самое, теряем Сирию – очень много можем потерять и это может, я думаю, в перспективе дать определенную трещину вообще для нашей державы.

Федор Лукьянов: Александр Георгиевич, вы работали наверное в половине этих стран. Вот как в динамике, если посмотреть, мы теряем, нас убивают, или вообще нам интересно?

Александр Аксененок: Прежде всего, я бы не стал преувеличивать возможности России на Ближнем Востоке. Да, для России Ближний Восток – важный регион. По каким соображениям? Прежде всего роль ислама. Все-таки мусульманское население в России от 20 до 25миллионов – это все-таки важный фактор. И поэтому Россия должна себя позиционировать правильно в отношении ислама не только как религии, но и как политического ислама. Пока это позиционирование происходит, но происходит как-то очень медленно и непонятно. Хотя большие заделы уже на этом пути сделаны установлением отношений с Мурси и с «Братьями-мусульманами» в целом в Египте. Российская дипломатия сейчас, насколько мне известно, я сейчас посол в отставке, но, насколько мне известно, российская дипломатия сейчас восстанавливает позиции, которые были несколько утрачены даже под влиянием той антироссийской пропаганды, которая велась через «Аль-Джазиру», через другие каналы, и на Западе в том числе, вот эти баталии в ООН, российские вето. Сейчас постепенно Россия восстанавливает свою позицию такой спокойной политикой. Возьмите Ирак. Казалось бы такого быть не может, чтобы Россия сблизилась с Ираком, учитывая позицию России во время американского вторжения в эту страну. Однако известна сделка на 4 млрд долларов по продаже вооружений, идут бизнес-контакты, очень серьезные. В Курдистане то же самое, с согласия Багдада, новые проекты открываются. То же возьмите в Ливии, тоже начались переговоры по РЖД, по возобновлению этого контракта. Медленно идут, потому что там вообще ситуация в Ливии не понятная, кто там правит и кто там что делает. С Египтом то же самое: поставки зерна – говорили недавно с Мурси о возобновлении поставок зерна, сейчас речь идет о каком-то кредите Египту. Но это, видимо уже будет зависеть от того, как будет развиваться обстановка в этой стране. Т.е. бизнес есть бизнес. Возьмите с теми же странами Персидского залива: Кувейт инвестировал в Россию 400 миллионов, а Катар, с которым сейчас совсем заморожены отношения из-за Сирии, купил на 1 млрд часть активов ВТБ. Третий пример я могу тоже привести, бизнес есть бизнес. И арабы в этом смысле народ очень прагматичный, если есть интерес, они идут. И Эмираты те же самые. На Санкт-Петербургском экономическом форуме было объявлено, что создан совместный фонд между Российским фондом прямых инвестиций и Эмиратами на сумму 2 млрд долларов – по одному миллиарду с каждой стороны под проекты в России. Т.е. несмотря на то, что Саудовская Аравия заморозила, как они говорят, деловые отношения с Россией, там строят Трансгаз, там работает ЛУКОЙЛ, там работают другие инжиниринговые и строительные компании, участвуют в тендерах. Так что все идет своим чередом. Действительно Персидский залив очень важен для нас и я думаю, что когда в Сирии обстановка разрешится, то отношения пойдут вверх. Другое дело, есть ли возможности у России, соответствовать тем ожиданиями, которые есть в странах Персидского залива и в арабских странах, я имею ввиду экономические возможности. Вот это уже другое.

Федор Лукьянов: Коллеги, у нас есть некоторое время, если у кого-то возникли вопросы, комментарии, мысли на эту тему, все-таки мы находимся в том дне, когда многое в Египте решится.

Вопрос из зала: Для начала я бы хотел сказать, что я наполовину египтянин, большую часть жизни жил в Египте и всю первую революцию был в Египте, вторую, к сожалению, нет, но очень внимательно слежу за происходящим по телевизору. Я бы хотел сказать, что главной причиной успехов второй революции было массовое участие неполитизированного класса, в Египте мы их называем «Партия дивана», т.е. те, кто сидят на диване, но очень внимательно следят. В этот раз миллионы из них вышли на улицы, и это привело к такому результату. Мой вопрос следующий. Как вы знаете позавчера министр обороны Абдул Фатах ас-Сиси призвал сегодня своих сторонников или как он выразился «всех достойных граждан Египта» выйти на улицы, чтобы дать мандат армии на борьбу с терроризмом и возможным насилием. Вместе с тем, произошло так, что в этот же день «Братья-мусульмане» тоже организуют свою демонстрацию, это значит, что определенный риск столкновений есть. Но будем надеяться, что обойдется без серьезных происшествий, но как таковой риск есть. Это значит, что «Партия дивана», так называемая, не будет активно в них участвовать. Вплоть до последнего момента перед приходом на конференцию я следил внимательно за демонстрацией сторонников и противников и Тахрир был если не полупустой, то было очень много свободного места, что неожиданно, тогда как на площади Рабиа аль-Адавия, где собираются сторонники Мурси яблоку негде было упасть, и если по итогам сегодняшнего дня окажется, что сторонников Мурси выйдет больше, то что можно ожидать? Ответ мы не знаем, мы не следим сейчас перед экраном, но гипотетически мне интересно ваше мнение.

Мухамед Саляхетдинов: Как вы сейчас выразились «Партия дивана» — они остались на диване. Да, это партия бывших обывателей, т.е. отключали свет и не было бензина, я тоже беседовал с представителями «дивана», и они очень жаловались, что у них то отключали свет, то не было воды, выпили жиды, т.е. Мурси, такое было. Это что касается этого момента. Но а то, что не заполнился Тахрир — это закономерно на мой взгляд, потому что все это делается искусственно. Еще раз утверждаю, что все очень большую поддержку протестному электорату, это тоже не секрет, это везде писалось и даже демонстрировалось, что Заливные страны. И в первую очередь Эмираты- злостно ненавидящая, вы знаете, она и преследовала у себя приверженцев«Братьев-мусульман» и всегда стояла очень жестко и выделила одна из первых большие средства новому режиму. Т.е. у них есть такая предвзятость и они финансировали (я общался с разными людьми, которые также выходили) очень большой процент безработицы, которые легко за 20-30 долларов бросят бутылку в любое здание. Поэтому навести там кошмар не составляет большого труда. Я когда летел в Египет последний раз открыл газету египетскую и на первой странице читаю, что «министр внутренних дел говорит, что он не может очистить площадь Тахрир от бомжей и тех, кто не может найти себе места, работу и т.д.» Там собираются, палатки расставили. Я в этом убедился, когда сам побывал там, я пошел в этот символ революции, но только «пятки мои блестели», как я оттуда, когда я увидел такую гоп-стопническую среду, которая там находилась, люди, которые неадекватные такое ощущение.

Так вот министр внутренних дел жаловался, что он не может навести там порядок, потому что начинают хаять со стороны прессы, которая преимущественно всегда была направлена против Мурси, потому что прессы как таковой у «Братьев», особенно центральной прессы у них не было и до сих пор нормальной нет. И есть такая примитивная достаточно, т.е. они не могут отстаивать через средства массовой информации свою позицию и разъяснять населению, поэтому вот это положение на площади Тахрир, можно сказать такое положение. Я отвлекся немного, вопрос в чем был?

Вопрос из зала: По итогам сегодняшних демонстраций, демонстрации«Братьев-мусульман» окажутся более массовыми, чем на Тахрире, какого витка нам следует ожидать?

Мухамед Саляхетдинов:Это усиление давления на армию. Армия в первую очередь чего боится? Она боится раскола в своих рядах, потому что уже есть в прессе, особенно в арабской прессе дается информация о том, что уже есть посаженные офицеры, которые не согласны с главнокомандующим, есть сбежавшие офицеры в Ливию, т.е. есть уже определенная информация, которая дается. Если польется кровь, если действительно будут столкновения. Потому что армия в основном народная и там очень много сторонников«Братьев-мусульман», которые воспитывались, получали гуманитарную помощь, учились в медресе специализированной и т.д., т.е. достаточно исламизированная армия и религиозная, особенно нижний эшелон. Т.е. он может отколоться и не пойдет стрелять в того, у кого он учился в тех же религиозных школах. Поэтому здесь ситуация крайне сложная. Мандат хотел получить Сиси, но уверенного мандата, как мы пока видим, он не получил, чтобы начать меры силового плана. Я думаю пока еще сложно что-либо говорить, но мы видим, что «Братья» и их сторонники настроены достаточно решительно, что для меня тоже очень удивительно, зная их столько лет.

Александр Аксененок: Мне кажется, что здесь численность того, кто выйдет на площади не надо преувеличивать как факт. Тут гораздо важнее ответить на вопрос, видимо последующие события дадут ответ, а пока непонятно зачем Сиси попросил мандат. Он и без мандата мог сделать что-то. Зачем был предъявлен 48-часовой ультиматум «Братьям-мусульманам» присоединиться к политическому процессу? Это подготовка чего? То ли это подготовка хода назад, то ли это подготовка к тому, чтобы нанести удар по верхушке«Братьев-мусульман», так как это сделал Насер, кстати. У Насера были основания для этого, поскольку Братья мусульмане хотели его использовать, рассчитывая, что это «неопытный офицеришка какой-то, мы его сейчас приберем к рукам», но не вышло. И после того как с нагибом начались с временным президентом Египта интриги, нагибы с Братьями мусульманами, Насер почувствовал, что его хотят обойти на кривой козе и тогда он принял решение то, которое принял. Может подобно этому сценарию будут развиваться события. Но во всяком случае и этот сценарий, и тот сценарий, если Братья мусульмане перейдут к террору – и тот, и другой плохи.

Вопрос из зала:Добрый день! Меня зовут Сергей. Вы очень плавно и интересно рассказали про все региональные державы, про мировые державы, которые влияют на Египет, плавно рассказали про влияние Израиля на Сирию. Но не сказали о влиянии Израиля на Египет, хотя это ключевой региональный регион и может быть (это лично мое мнение) все-таки возможная цель всех манипуляций с Египтом именно перманентное движение как в Сирии. Возможно ли это? И были ли шансы вообще у Мурси удержаться, не имея ни экономической политики, имея экономический кризис в Египте и не имея четких политических рычагов, военных. Да, есть ячейки, но все началось с их последней революции. Было время, можно было применить какой-то контрудар, как-то более активно действовать, но это не было сделано и они потеряли власть и может и неофициально, но все равно удар они приняли. И может будет вообще таким мягким решением, что все договорятся. И не начало ли это долгой и продолжительной войны, когда нет сильной стороны, нет единого блока ни у военных, ни у«Братьев-мусульман», которые может сменить лидер, который их обвинит и выиграет при поддержке людей, долгий процесс революции и перманентного конфликта.

Александр Аксененок: Известно, что между Израилем и Египтом существует мирный договор, и этот договор является, начиная с 1979 года, основой какой-то системы стабильности в этом регионе. Поэтому сразу, после того как произошло свержение Мубарака, тут возникло беспокойство у всех, какова будет судьба этого мирного договора? Однако в этом отношении Братья мусульмане повели себя прагматично, несмотря на то, что были какие-то демонстрации около израильского посольства, что были заявления о том, что Мубарак продает Израилю наш египетский газ, но они вели себя спокойно и более того, возобновили сотрудничество по линии закрытых каналов, спецслужб. И сейчас оно усилилось при Мурси, усилилось тогда, когда Мурси сыграл вместе с американцами посредническую роль во время стычки между Хамасом и Израилем осенью прошлого года, когда эти ракеты летели на Израиль, Израиль предпринял в ответ операцию. Т.е. прагматизм был, и в этом смысле все поуспокоились. Но сейчас возникла новая опасность. Вот уже после свержения Мурси еще до были признаки, т.е. начались террористические акты на Синае. На Синайском полуострове такого при Мубараке не было. Это очень показательно. Кто начал эти террористические акты? То ли это Хамас провоцирует столкновение между Израилем и Египтом в своих интересах, то ли это террористические организации, отколовшиеся от«Братьев-мусульман» сейчас пытаются использовать эту ситуацию в ущерб армии? Во всяком случае ежедневно гибнут военные, гибнут полицейские на Синае. И что происходит в отношениях между Египтом и Израилем? Сближение, все большее сближение. Израильтяне делятся разведывательной информацией с Египтом, израильтяне разрешили в нарушение условий договора части египетским вооруженным силам вступить на Синай. Но с одной целью и по предварительном уведомлении: борьба с террористической угрозой. Там 4 зоны на Синае. И вот в одной из зон там только два батальона полиции было разрешено. Они сейчас танки ввели, барражирует авиация, барражируют вертолеты. Т.е. с Израилем отношения развиваются в таком тихом взаимовыгодном сотрудничестве.

Мухамед Саляхетдинов:Не очень соглашусь с этим. Как раз Израиль тоже играл очень большую роль во второй революции. Не очень большую, но играл, потому что усиление Мурси – это не совсем в пользу Израилю. Да, Мурси все-таки сдержал, несмотря на сильные требования со стороны определенных влиятельных кругов, по поводу разрыва Кэмп-Дэвидского мирного договора с Израилем, но тем не менее Израиль понимает, что усиление «Братьев» и Мурси во власти рано или поздно даст о себе знать в благополучии этого образования на палестинской земле. Поэтому Израиль здесь и в сирийском, и в египетском конфликтах, проблемах, играет ключевую роль и для США, и для позиции США. Мы знаем, что США выделяло ежегодно от 1,5 до 2 млрд долларов, по утверждению конгресса США, на помощь Египту только для того, чтобы все это делалось, лоббировалось, для того, чтобы сдерживать Кэмп-Дэвидский договор, чтобы скреплять его материально, для того, чтобы этот баланс сохранять, чтобы сохранять безопасность Израиля. Это очень взаимосвязано. И то, что происходит в Сирии, так же очень внимательно следит Израиль и в какой-то степени какие-то кнопки командные, они находятся и там, которые отражаются и на политике США в этом регионе в немалой степени, хотя естественно США преследует и свои регионы. Мы знаем, что израильское лобби достаточно мощное в Соединенных Штатах и оно также имеет свои определенные интересы. Поэтому здесь мы недооценили в разговоре США. И на самом деле все это напрягается. И на мой взгляд для Израиля в определенной степени либо была прошлая диктаторская стабильность, такая нестабильность, чтобы они друг с другом перегрызлись до максимума.

Вопросы из зала: Добрый вечер! Меня Роман зовут. Спасибо за интересную дискуссию. У меня два вопроса будет. Первый вопрос по Сирии: если Асад выиграет, есть ли у него вообще шансы выиграть в этой войне гражданской? Такой короткий вопрос. И второй вопрос немного не по этой теме, а по монархиям Залива. Сейчас в Саудовской Аравии такая сложная ситуация идет с передачей власти и к кому власть перейдет, не приведет ли это к распаду государства?

— Здравствуйте! Меня зовут Кирилл. И вопрос будет к Александру Георгиевичу. Вы когда обсуждали конфликты в Египте и Сирии говорили, что в первую очередь это конфликт региональный и уже затянут в международный. В этом плане можно ли ставить в один ряд?

— Я не знаю, буду ли я в той четверке, которой можно задать вопрос, но я его задам, тем более, что частично ответ на него или по крайней мере эта тема уже была поднята. Дело в том, что тревожные новости из Синая и мне представляется интересным то, что происходит в Египте. Мне кажется, что эскалация египетская связана с тем, что в начале июля египетская армия перекрыла тоннели, которые наполнялись угарным газом и Хамас, как мы знаем, непосредственно связан с «Братьями-мусульманами», это тоже часть той борьбы. И вопрос в том, какая по вашему мнению перспектива у отношений Египта и Сектора Газы.

— Добрый день, меня зовут Евгений, мой вопрос к вам касается Катара. Следствие уменьшения его политического влияния, останется ли он в регионе или же свою политику направит в другие стороны – в сторону Ирана или Пакистана. И вообще такое усиление Саудовской Аравии не сделает ли так, что Катар исчезнет как политический игрок на данный момент?

— Здравствуйте. Меня зовут Роман. Как известно, в Египте проживают не только арабы, но и еще копты. Какова их роль в обоих египетских революциях? И каковы их перспективы в Египетском государстве?

— Каковы шансы, что Синайский полуостров отделится и станет отдельным государством, и его оккупирует Израиль?

Александр Аксененок: Я начну с последнего вопроса, который самый легкий, насчет Синая. Я бы исключил на 100% эту возможность. Синай никогда не был иудейской территорией и есть мирный договор, и не только США, но и все международное сообщество, в том числе и Россия, всем своим весом поддерживают этот мирный договор, подпирают. И мне кажется, что даже «Братья-мусульмане», если бы они удержались у власти, они бы не пошли на конфликт с Израилем в силу большой зависимости финансовой от Запада, от Соединенных Штатов и к тому же от государств Персидского залива, которые сейчас меняют свою позицию в отношении Арабо-израильского конфликта. Им это все надоело. Им деньги важнее, чем законные права палестинцев. Сейчас происходит усталость в странах Персидского залива. Ни один мусульманин этого не скажет, но он так начинает думать там, в странах Персидского залива. Это я из бесед почувствовал и на это в перспективе делают ставки американцы. В их сейчас усилиях Керри, когда он совершает челночные поездки мобилизовать поддержку арабов в отношении плана мирного урегулирования, т.е. на палестинцев идет сильное давление, в том числе со стороны арабов. Это по первому вопросу.

Теперь по поводу Сирии. Чем там кончится, если Асад выиграет. Мне кажется, что, несмотря на то, что правительственные войска в последнее время одержали ряд таких локальных успехов, не суждено в среднесрочной перспективе ему выиграть. Сирия уже другая страна. Скорее всего сейчас тенденция идет к расколу Сирии примерно по тем линиям, которые существовали во время французского протектората, где было отдельно Алавитское государство и не случайно, я недавно обратил внимание, газета Guardian опубликовала сообщение (оно еще нуждается в проверке и уточнении) о том, что Асад провел какие-то закрытые контакты с Израилем и просил не мешать в случае, если придется ему создавать алавитский коридор и в этом коридоре вести дело к основанию Алавитского государства.

Саудовская Аравия. Там предстоят очень большие. Идет смена поколений, в том числе трудности престолонаследия идет от отца к брату. Все, и наследный принц, и тот кто, идет за наследным принцем, престарелые довольно люди. Поджимает эшелон молодых принцев, получивших на Западе образование, и во многом не поддерживающих закрытость, консерватизм Саудовской политической системы. В этом смысле Катар подал пример как бы, хотя Саудовская Аравия поддержала, отречение от власти эмира Катара в пользу своего сына Тамима. Тем не менее, она поддержала скрепя зубы, с тем, чтобы не выглядело, как будто какие-то трещины в Совете государств Персидского залива. Мне представляется, что это не вызовет какую-то гражданскую войну, что все-таки им удастся эволюционным путем пройти этот кризис престолонаследия ближайшие 5-10 лет. Потому что вот эта корпоративность, родственные связи возьмут верх, тем более, что Саудовская Аравия – хранительница священных мест ислама и этот фактор будет играть большую роль.

Катар. Видимо перемены будут происходить. Я недавно беседовал на одном из приемов с послом Бахрейна в Москве, он даже сказал, что происходит сейчас смена всех послов Катара за рубежом. Это показательно в том смысле, что видимо Тамим, сын эмира, не находится под таким влияния бывшего премьер-министра и министра иностранных дел шейха Хамада. Шейх Хамад как раз был архитектором вот той активной сверхактивной политики Катара, которая совсем не соизмерима с его реальным весом и с площадью этого маленького государства, деньги решают еще не все. Слишком много средств направляет Катар на внешне-политические цели. В частности 2 миллиарда на Сирию уже катарских денег ушло.

Мухамед Саляхетдинов: Начнем с Синая. Синай действительно, я соглашусь, не может. Во-первых, Израиль уже не тот Израиль, т.е. соотношение сил с 1967годом сильно изменилось. Настроение на Ближнем Востоке, в арабских странах уже происходят революции, и Израиль сидит в очень настороженном положении и идти куда-то дальше им я не вижу основания., они не могли даже Газа взять, имея самое лучшее вооружение. Это очень явный показатель, считая его своей землей. Два раза. Один раз серьезно пытались, в другой раз тоже дергались, но тем не менее остановились, несмотря на поддержку США и других держав. Поэтому оккупация Синая могла быть раньше. Сейчас ситуация меняется и дальше будет продолжаться это изменение.

Что касается Асада. Асад – это чисто символ определенной традиционной системы,сложившейся в Сирии, которую он в первую очередь поддерживает. В данной ситуации его существование зависит от России, Ирана, вот сейчас зиждется, и в какой-то степени от Китая. И естественно они поддерживают не самого Асада, или алавитов, они поддерживают ту систему, которая сохранилась, которая сохраняет тот баланс и то влияние, в данном случае в перечисленных странах, в этом регионе. Поэтому здесь не в Асаде дело, а как будет дальше развиваться ситуация в том же Египте и т.д. также это отразится и на ситуации в Сирии, и ряде других стран, в том же Заливе.

Если перейдем на Залив, действительно в Саудовской Аравии сейчас очень большой кризис семьи. Я очень много беседовал с саудовцами, особенно со средним звеном, бизнесменами общался. Во-первых, среднее звено (я разговаривал, встречался со многими) крайне негативно относятся к семье, считают их трутнями, которые пожирают народное добро. Вы знаете, что нефть принадлежит семье и семья распределяет эту нефть по своему усмотрению. Это все сильнее раздражает саудовское общество, я это заметил и некоторых, с которыми я беседовал, это крайне раздражает. Но люди, которые работают в госструктурах даже и занимаются параллельно бизнесом. Другие бизнесмены там достаточно успешны, с которыми я тоже беседовал, говорят, что «мы ожидаем, если умрет Абдалла, то начнется грызня внутри семьи», потому что там и смена поколений, по матери по той, по этой и т.д. У них там уже формируется коалиция. Пока эту коалицию сдерживает нынешний Абдалла и то, что там произойдет, плюс определенная неприязнь внутри, саудовское общество к этой семье, которая очень сильно разрослась, и все наперегонки требуют земли, благосостояние в ущерб населения. Население Саудовской Аравии значительно выросло за последние годы, уровень населения значительно понизился, очень много появилось достаточно бедных людей, нуждающихся. В Саудовской Аравии уже есть армия бездомных. Поэтому ситуация там тоже напряженная в какой-то степени их миллиарды Сиси – это следствие того, чтобы удерживать старый режим. Потому что если закрепится новый режим демократически-исламский, то это непосредственно отразится на нестабильном семействе этих королевств.

Что касается Катара, то да, действительно произошла смена поколений. Но есть версия такая, что это влияние США — решило отодвинуть вот эту двойку: премьера и эмира, премьер действительно был очень активным. Но, тем не менее, пока вот этот темп сохраняется, но возможно какие-то определенные изменения будут происходить, но не думаю, что будут происходить значительно. Это мы уже видим из того, что уже почти месяц и пока каких-то кардинальных изменений, какие-то внешние изменения, смена постов и т.д. происходит, но каких-то таких заявлений сделано не было. Джазира как работала, в таком же режиме активном работает. Так что я особых изменений пока не вижу. Потом у них огромные деньги, их надо куда-то вкладывать, они достаточно сильно вложили и хотят влиять и, естественно, хотят конкурировать с Саудовской Аравией, со своими соседями по влиянию в регионе.

Спасибо большое. Мы начали с Египта, но как и положено, когда мы обсуждаем самую большую и политически важную страну региона, мы в конце-концов переместились на всю региональную палитру. Мне было очень интересно. Спасибо большое нашим выступающим.

Видеозапись

Фотоматериалы

Метки: Ближневосточные потрясения, Ближний Восток, Египет, культурный центр ЗИЛ