25 июня участники Лектория Совета по внешней и оборонной политике обсудили, почему стратегия в современном мире невозможна?

В дискуссии приняли участие:

Михаил Цыпкин – американский политолог, профессор магистратуры ВМС США;

Василий Кашин – старший научный сотрудник Центра Анализа стратегий и технологий (АСТ);

Федор Лукьянов – председатель Совета по внешней и оборонной политике.

Федор Лукьянов – Мы продолжаем серию публичных дискуссий, которую некоторое время назад начал Совет по внешней и обороной политике. Выбор темы для сегодняшней встречи, не скрою, отчасти связан с тем, что нам очень повезло: в Москве проездом находится наш давний друг – профессор магистратуры Военно-морского флота США и просто прекрасный ученый, исследователь Михаил Цыпкин. Мы, конечно же, не могли упустить такую возможность, потому что очень часто наша российская проблема в том, что мы обсуждаем вещи исходя исключительно из того, как они нам представляются. Между тем, на самом деле они могут быть и выглядеть совершенно иначе, и всегда полезно пригласить человека, который имеет другой взгляд, особенно из той страны, которая, как мы все считаем, управляет миром.

И для того чтобы мне было легче, чтобы представитель этой страны, которая управляет миром, меня совершенно не подавила в этой дискуссии, я пригласил еще одного нашего доброго друга и товарища – Василия Кашина из Центра анализа стратегий и технологий.

Я бы хотел начать с вопроса. Каждая страна сегодня, когда смотрит изнутри сама на себя, думает, что вокруг происходит полный кошмар, хаос, бардак, ничего не понятно, как что делается, никаких идей, никаких планов. А вот когда она смотрит на других, то кажется, что у них все есть, они как раз реализуют некую стратегию, которая, может даже, против нас направлена, но уж точно она у них есть. В России это абсолютно так, мы привыкли себя очень клясть за то, что у нас полный хаос, но зато подозреваем, что у других это не так. Миша, вот в Америке, когда ты находишься внутри, есть ощущение, что все делается по заранее предначертанному плану и, во всяком случае, можно предсказывать, что будет дальше?

Михаил Цыпкин – Спасибо. Я должен для начала оговориться , что я выступаю от своего имени, а не от имени правительства Соединенных Штатов. Поскольку я государственный служащий, то мы всегда начинаем с этого, чтобы я мог сказать любую глупость и не нести никакой ответственности за нее. Я начну с собственного жизненного опыта, поскольку я жил до 26 лет в Москве, в Советском Союзе. Я очень хорошо помню, что когда я приехал в Америку, я, конечно, был убежден, что вот они там только все сидят и думают, как ущучить СССР. Я-то думал, что это хорошо, будучи соответственно настроенным молодым человеком. И к моему ужасу полному, я обнаружил, что ущучиванием совершенно никто не занят, что живут сами по себе, ущучивание какое-то происходит, но гораздо менее интенсивное, чем мне в мои молодые и неумные годы тогда хотелось.

И, конечно, то явление, которое Федор [Лукьянов] описал, когда смотришь на другую страну издали и кажется, что там есть и централизованные планы, и все это против тебя – такое ощущение существует. Это еще описал в 1970-х профессор из Колумбийского Университета Роберт Джервис в своей работе «Perceptions — misperceptions» – (правильные – неправильные представления о международной политике). Он описал это совершенно точно, причем он писал не про Россию, а про американские представления, что есть Советский Союз, у него стратегия централизованная, все продумано. Я сам этому много лет верил, покуда не открылись архивы в период перестройки, и я начал смотреть. Боже мой! Какая там стратегия!

В общем, со стратегией в современном мире действительно трудно. Но стратегии бывали в чрезвычайных обстоятельствах. Например, была явная стратегия, если брать американскую историю, у президента Франклина Рузвельта. Она заключалась в том, что нужно разбить нацистскую Германию. Он явно этого хотел, он этого добивался, и это ему удалось сделать только по чрезвычайным обстоятельствам. Стратегия – это такая штука, которая в один день не воплощается, это растягивается на месяцы, годы. А в демократических и даже полудемократических странах это получается с большим трудом, каждый день возникают новые кризисы, новые требования. У Рузвельта, благодаря тому, что началась война, была возможность сконцентрировать необычайные для Америки ресурсы в своих руках. Сейчас такой возможности концентрации ресурсов нет. По-моему, я не знаю как в Китае, я не вижу ни одной большой страны, где правительство могло бы вот так сконцентрировать ресурсы на выполнение какой-то долгосрочной программы.

Федор Лукьянов – Подождите, а как же все-таки быть с американским лидерством? Мы после Холодной войны во всех речах, во всех официальных документах, в статьях, в том числе официальных американских лиц читаем, что американское лидерство – это даже не стратегия, это данность, которую надо реализовывать. За эти 20 с лишним лет многое менялось, а лидерство остается. И Обама, при том, что его политика, очевидно, заметно отличается от того, что было раньше, он все равно не отказывается от этого. Лидерство – это не стратегия? Или достижение лидерства, удержание лидерства разве не требует стратегии?

Михаил Цыпкин – Часто в наше время эта концепция лидерства превращается в политику просто бесконечного выдвижения инициатив: одна инициатива, другая инициатива…

Федор Лукьянов – Движение ради выдвижения или чтобы их реализовать?

Михаил Цыпкин – Я не вижу, чтобы они реализовывались с большим успехом. Мир стал очень трудным, сложным. Есть концепция лидерства, тут нужно, конечно, обратить внимание на американскую психологию, на воспитание людей. Когда пишут кому-нибудь рекомендательное письмо обязательно нужно упомянуть, что у человека есть «leadership quality», что он может «вести за собой». Но куда вести – никто не говорит. Опять же эти стратегии так часто меняются за последние годы: у каждого президента своя стратегия, свой подход к миру. А стратегический подход требует долговременного планирования, которое, в общем-то, очень трудно приводить в жизнь. Во-первых, существуют очень разные взгляды на внешнюю политику. Это не времена классической Холодной войны, это не времена 1950-1960-х годов, когда было ясно, что есть страшный враг – коммунистический СССР и нужно забыть о всех внутренних передрягах и несогласиях, и объединить свои усилия против этого врага. Теперь такого объединяющего окружающего видения нет.

Федор Лукьянов – А как же Китай?

Михаил Цыпкин – В общем-то, Китай мы обнаружили как по-настоящему новую мировую державу на уровне массовой политики, не на уровне экспертов, только во время великой рецессии 2008-2009 годов, когда люди теряли работу. Эти работы уплывали куда-то там за границу, и люди стали об этом задумываться. Но что с этим делать – не очень понятно, потому что Китай достигает своих мировых позиций благодаря тому, что в значительной степени они практикуют капитализм. Так что я, честно говоря, никакой стратегии особенной кроме очевидного, например, перевода части флота в Тихий океан с Атлантического (потому что в Атлантическом океане у нас нет никаких противников), не замечаю. Но это не стратегия – это чисто оперативная сторона военного дела.

Федор Лукьянов – Хорошо, допустим. Василий, я подозреваю, что Китай на это смотрит иначе. Т.е. они точно подозревают, что стратегия у Америки есть. А мы в свою очередь убеждены в том, что у Китая стратегия не просто есть, а чуть ли не на следующие 100 лет уже разработана. Так ли это?

Василий Кашин – У Китая совершено явно была стратегия, которая работала и реализовывалась относительно последовательно с начала 1980х годов до недавнего времени. Она была выработана Дэном Сяопином и заключалась в его формуле, так называемой «формуле из 28 иероглифов», суть которой сводилась к тому, что Китай должен избегать лидирующей роли при решении любых международных проблем, не ввязываться в прямые конфликты, накапливать силы и создавать благоприятные условия для своего развития до того момента, когда соотношение сил существенным образом не изменится.

Реализуя эту стратегию, Китай фактически отошел в тень, являясь постоянным членом Совета Безопасности, он практически не проявлял какой-то активной или важной роли при решении международных проблем, вплоть до недавнего времени, если только эти проблемы не затрагивали безопасность КНР напрямую, как проблемы Тайвани и Кореи.

Это создало очень благоприятные условия для экономического роста Китая. Уже на базе хороших отношений с США в 1980-е годы он провел нормализацию отношений с СССР и рассчитывал, что будет находиться между двумя этими полюсами сил. Конечно, распад СССР был очень неприятным потрясением, и он привел к первым корректировкам этой стратегии, но в дальнейшем Россия частично взяла на себя роль СССР в оппонировании США по международным проблемам. Как правило, Китай ограничивался поддержкой российской позиции вплоть до самого недавнего времени, и это направление сотрудничества с Россией было и остается очень важным. В наших договорах закреплен механизм взаимных консультаций по любым острым международным проблемам. Наш посол в Китае – это замминистра иностранных дел, который имеет соответствующие полномочия. Любая острая проблема быстро обсуждается, и обычно всегда первой выступает Россия, и ее поддерживает Китай. Это не означает, что на самом деле Россия втянула Китай в какое-то предприятие. Это означает, что позиция согласована, интерес Китая в ней может быть даже большим, но озвучивает ее Россия. Потому что Китай пока не готов пересмотреть эту стратегию, которая так хорошо работала и избавляла его от любых прямых конфликтов с США. Сейчас эта стратегия является предметом дискуссий, которые далеки от завершения.

Одним из событий, которое привело к активизации этих дискуссий, стала война в Ливии. В Ливии на момент начала беспорядков у китайских компаний имелись только строительные контракты на 18,8 млрд долларов, и там работало 40 тысяч человек. На момент ключевого голосования в Совете Безопасности ООН, который решил судьбу Каддафи, по мнению большинства военных специалистов, которые наблюдали за ситуацией, Каддафи оставались считанные дни, чтобы взять Бенгази и закончить эту войну. И все эти инвестиции остались бы в безопасности, китайские позиции могли бы только укрепиться. Но Россия в решающий момент отказалась предотвратить решение о бесполетной зоне – Китай сам, не будучи в силах мгновенно изменить модель своих действий, оказался не готов действовать самостоятельно. Итогом стали 16,6 млрд. долларов прямого ущерба, экстренная эвакуация 35 тысяч человек, большие потери. Это было одной из причин для переосмысления того, что произошло.

Сейчас Россия, конечно, вернулась к прежней модели действий предсказуемо защищать Сирию вместе с Китаем, но Сирия не такая важная страна для китайского бизнеса, но дискуссии идут. Если говорить о китайском взгляде на США, то китайские специалисты и по внешней политике, и военные, и дипломаты считают, что США проводит долгосрочную стратегию сдерживания Китая, окружение Китая сетью военных баз, политической изоляции Китая, путем создания системы военно-политических союзов в Азии, и значительные усилия китайской дипломатии направлены на противодействие этому.

Федор Лукьянов – Вот Миша [Цыпкин] справедливо напомнил нам, что в демократической стране любая стратегия вынуждена учитывать факт выборов и, кстати, это особенно важно сегодня, когда выборы становятся гораздо менее устоявшимся институтом, предсказуемым. Китай этой чумы лишен. Понятно, что внешние обстоятельства могут влиять, но есть и внутренние обстоятельства, которые толкают к тому, чтобы эту стратегию или линию поведения корректировать.

Василий Кашин – В Китае нет выборов, но есть плановая смена поколений руководства, каждые два срока. Каждая смена поколения руководства сопровождается довольно жесткой борьбой между разными группами: в партии, армии и государственном аппарате. Обычно за приходом новой команды следует некоторая волна посадок управленцев. Она начинается перед моментом смены руководства и продолжается некоторое время после, а, как максимум, могут пойти под расстрел или какие-то длительные отсидки, люди уровня членов политбюро, губернаторов крупных провинций и т.д.

В Китае сейчас происходит период устаканивания. Отчасти изменения в расстановке сил могут затрагивать внешнюю политику, но все же внешнеполитическая сфера она относительно защищена от наиболее грязных аспектов внутрипартийной и межфракционной борьбы. Можно вспомнить каких-то близких к внешней политике деятелей, которые подпадали под обвинения. Самые известный – это в конце 1990х – руководитель Главного разведывательного управления генштаба Цзи Шэндэ, он сел пожизненно за крышевание контрабанды. Может быть, там были какие-то моменты борьбы за власть, но до сих пор к резким изменениям во внешней политике это не приводило. Приводила к изменениям во внешней политике изменяющаяся оценка китайского потенциала, роль Китая в мире, что «мы можем что-то совсем другое, что-то новое». Может, нам стоит пересмотреть эти возможности, но пока что пересмотр базового курса на то, чтобы держаться в тени, не завершен. Это предмет борьбы, хотя отдельные признаки, отдельные изменения имеют место быть.

Федор Лукьянов – Прежде чем мы вернемся в Америку, задам еще один вопрос. Стратегия – это в каком-то смысле образ желаемого будущего, кем ты себя хочешь видеть, с одной стороны, и каким ты себя хочешь видеть. Вот в случае с Китаем, во-первых, все-таки исходя из ныне идущей дискуссии, видит ли себя Китай мировым лидером через долгую перспективу или нет? А второе, что нас должно волновать гораздо больше, у нас очень много пишут и тревожатся по поводу того, что у нас официально все территориальные вопросы с Китаем решены, но неофициально есть проблемы так называемых неравноправных договоров 19 века, которые якобы китайцы никогда не забывают, всегда имеют в голове и как только представится такая возможность, они эту тему поднимут. А это тоже своего рода стратегия, которая идет с очень давних времен. Вот так ли это?

Василий Кашин – Для Китая, для официальных чиновников фраза «мировое лидерство» – это запретная формулировка. Один раз российский президент Путин поставил их в неудобное положение, заявив, что «Китай очевидно идет уже к мировому лидерству». И на последующей конференции представителю китайского МИДа пришлось очень сильно юлить, чтобы с одной стороны не критиковать Владимира Владимировича, но с другой стороны подчеркнуть, что у нас нет цели лидерства. Но, разумеется, на уровне общественного мнения, на уровне китайских политических мыслителей имеется понимание того, что Китай должен и может играть лидирующую роль в мире. И есть даже некоторые попытки выработки какой-то альтернативной системы ценностей, альтернативного подхода к международным отношениям, который бы базировался на, якобы, практике международных отношений, которая существовала в древнем Китае на работах китайских философов, — они очень сильно препарированы и пока что все это выглядит странно, но, тем не менее, есть такие попытки, которые предпринимаются на уровне очень авторитетных ученых и ведущих китайских международников. Есть некое идеологическое творчество в этом направлении.

Пока что эти претензии в зачаточном состоянии, они осознаются, но пройдет еще много времени, прежде чем они будут сформулированы. Что касается аппарата для реализации этих претензий, он, очевидно, строится, т.е. Китай строит свои вооруженные силы именно с прицелом на возможность глобального проецирования силы и военного присутствия. Китай строит, исходя из этого, свою дипломатическую службу, создает очень мощный набор инструментов для мягкого влияния, активно инвестирует в СМИ на иностранных языках, часто не вполне эффективные, но, тем не менее, они есть и они значительны. Есть телевидение на нескольких иностранных языках, включая русский, арабский, испанский, а уж об английском не говорю. Уже это говорит о масштабе претензии, но вслух об этом можно будет говорить не скоро. Что касается договоров, юридически мы закрыли лазейки для любых претензий к нам. Но во многом вся легитимность существующего Китайского государства базируется на тезисе «о столетии позора». В период с первой опиумной войны до 1949 года, когда Китай все унижали, всякими способами грабили, отнимали территорию, и только коммунистическая партия Китая, придя к власти, прекратила все эти унижения, позор и ужас.

В этом рассказе о столетии унижений, конечно, действия Российской Империи занимают не центральное, но достойное место, т.е. по накалу враждебности эти исторические рассказы меньше, чем те, которые касаются англичан и, тем более, японцев, но занимают свое место. Мы не можем исключать, что при очередном повороте в китайской внутренней политике эта тема оживет и будет использована против нас. Но на данный момент китайское политическое руководство тщательно избегает любых шагов, которые могли бы вызвать наши опасения.

Федор Лукьянов – Ну, слава Богу! Кстати, по поводу телевидения на русском языке – я имел счастье видеть. Есть еще ресурс для совершенствования, это напоминает наше телевидение года 1984го примерно. В общем, пока можно не бояться.

Василий Кашин – Но английское очень приличное.

Федор Лукьянов – Английское – другое, это правда. Миша [Цыпкин], с Китаем можно спорить, хотя там мирового лидерства нет. Ну а в Америке – это все понятно, как раз это является аксиомой и в связи с этим у меня вопрос противоположный. Исходя из того, что Соединенные Штаты ведут сейчас очень интенсивные политические споры, многие отмечают беспрецедентную поляризацию политической жизни, системы, с такими крайностями, которые не отсекаются. Я всегда считал, что американская политическая машина сильна тем, что она отсекает крайности, то сейчас складывается такое ощущение, что крайности доминируют. Понятно, что что-то из всей этой каши будет рождаться, возможно ли появление силы, течения, более или менее заметного политика, который не будет добиваться американского лидерства? Не изоляционизм в полном виде, сейчас это невозможно, но очень сильное сужение мирового присутствия. претендентом.

Михаил Цыпкин – Все возможно. Традиция изоляционизма жива, хотя ее в ходе Второй мировой войны загнали в угол, но она жива. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, какая самая популярная статья бюджета в США? Помощь другим странам. При этом, и что интересно, американцы считают, что фантастическое количество денег уходит на эту помощь, четверть всего бюджета. На самом деле уходит 1%. Очень напоминает мне это советские времена, когда говорили «мы всех кормим».

Так что есть вполне. Я бы не сказал, что такие люди как, например, техасский член Палаты представителей от Техаса Рон Пол и его сын, который баллотировался в президенты, его сын Рен Пол, который стал сенатором – явно настроен на то, чтобы сократить американское глобальное присутствие. Я бы не сказал, что это маргинальные люди. Они имеют достаточно значительную поддержку пока, и эта поддержка ограничена.

Очень многое зависит от того, что произойдет со временем. Поколения меняются. Поколение, которое помнит Холодную войну с ее традицией глобальной вовлеченности, скоро уйдет из памяти. Как будут реагировать молодые люди на этот новый мир? Какова будет реакция на ухудшение финансового положения страны, где люди захотят срезать расходы? Это очень большой вопрос. Пока еще опять же помнят Холодную войну, есть традиция, нужна сильная оборона, нужно сильное присутствие, но я не буду удивлен, если появится сильная изоляционистская традиция.

Уже сейчас с появлением группы, крыла Партии чаепития в республиканской партии этот вопрос обсуждается довольно энергично. Зачем мы тратим деньги? Зачем мы держим флот там, зачем мы держим авиацию здесь? Надо учитывать, что есть снаружи – в других странах. Люди видят вот эти американские военные усилия глобальные и внешнеполитические усилия, часто как нечто направленное против них. Американцы видят это, практически без исключения, как практически благотворительность. Знаменитое выражение «мировой полицейский» в американском представлении это человек, которые делает добро, поддерживает порядок и т.д.

Федор Лукьянов – Я несколько лет назад имел удовольствие выступать в том учебном заведении, в котором преподает Миша [Цыпкин], там военные учатся. Это было то ли на излете Буша, то ли сразу после, когда еще свежи были страсти, которые кипели вокруг глобального продвижения демократии. И мне тогда как раз бросилось в глаза отличие военной студенческой аудитории от того, что можно встретить в других учебных заведениях, потому что в других, там где политику изучают, там очень сильна идеологизация. Чувствуется, люди одних взглядов или других, но все они очень как-то детерминированы своими взглядами. Военные, как мне показалось, люди, которые непосредственно выполняют эти приказы – ехать устанавливать демократию в Ираке или еще где-то – люди гораздо более адекватные. Во-первых, потому что они на месте видят, что это такое, они как бы выполняют приказ, но при этом они понимают, что ничего тут не получится с этой демократией. И, с другой стороны, у них как бы кругозор шире от того, что они там послужили, здесь послужили. В этом смысле американская военная элита как раз более глобальная. При этом, как мне кажется, она гораздо более адекватно оценивает возможности Америки как лидера.

Михаил Цыпкин – Что тут сказать? Я преподаю в магистратуре 26 лет, среди моих бывших студентов уже адмиралы, генералы и т.д. Во-первых, военные старше, им всем от 28 до 35 лет, они пожили уже, они уже жизнь видели для начала. Они знают, что все не так просто на свете устроено. И потом, конечно, это поколение, которое видело уже две войны, не все, конечно, но очень многие прошли. У нас защищал докторскую диссертацию офицер, он про Афганистан написал очень интересно, и он сказал, что у него 20 друзей погибло. Это не шутка. Начинаешь думать, когда такое. Это не перед телевизором сидеть. Это серьезное дело, это взрослые люди, и для них вся мировая политика – практическая вещь, они с этим сталкиваются, им приходится разбираться, когда политики какую-нибудь стратегию придумают.

Федор Лукьянов – Понятно. Василий, вот Китай не является в этом смысле глобальной державой. Если в Америке самые глобальные – это дипломаты и военные, то в Китае, наверно, это торговцы, предприниматели, люди, которые расширяют торгово-экономическую экспансию Китая в мире. А вот у них представление о мире какое, оно сквозь призму пачек денег, которые они зарабатывают? Или они имеют мнение о том, как должен выглядеть мир для того, чтобы он им был более благоприятен?

Василий Кашин – Хотя согласно официальной статистике большая часть – 65% ВВП КНР создается в частном секторе, на самом деле эта статистика не вполне объективна. Известно, что она опускает доли акций дочерних компаний государственных конгломератов. И если мы говорим об экспансии китайского бизнеса во вне — она огромна. Сейчас у Китая около 400 миллиардов долларов накопленных прямых инвестиций за рубежом без участия финансового сектора. То ее ведут во многом огромные государственные конгломераты, вроде нефтяной CNPC, автомобильных корпораций, авиационной корпорации, металлургических компаний и т.д.

Да, если говорить о крупных частных компаниях, они, как правило, на уровне руководства очень тесно интегрированы, во-первых, с государственными компаниями, а во-вторых, с государственными ведомствами. Потому что без тесной спайки с государственным аппаратом вести крупный бизнес в Китае невозможно. И выживание крупного бизнесмена в Китае во многом зависит от его отношений с государством и его чиновниками. Для этих людей характерно хорошее понимание того, как работает мировая экономика и как принимаются решения, но многие из них все равно ощущают себя проводниками государственной политики. И с их стороны часто есть осознание своей силы, роста доступных ресурсов. Это связано отчасти с тем, что государственная компания в Китае имеет совершенно особые условия для кредитования со стороны государственной банковской системы и для них характерен растущий запрос на поддержку со стороны внешней политики страны. Они более склонны воспринимать свое продвижение во внешний мир как своего рода борьбу, как необходимость выцарапать себе место под солнцем и забить конкурента. Они жесткие и могут быть очень напористы. Поэтому они могут хорошо знать внешний мир, но далеко не всегда это будет вести к какому-то бесконфликтному или позитивному подходу. В некоторых случаях это может быть совершенно наоборот.

Федор Лукьянов – Миша, вот в Китае понятно, там бизнес в основном как-то регулирует государство. А в Америке это совсем не так. Но, тем не менее, у нас распространена точка зрения, что американское государство и американский бизнес взаимодействуют на международной арене, государство всячески поддерживает продвижение бизнеса, а бизнес в свою очередь выполняет поручения государства. Так ли это?

Михаил Цыпкин – В общем, конечно, государство старается поддерживать бизнес, просто потому что бизнес имеет большой политический вес. Политика, особенно в последние годы, политические компании требуют большого количества денег. Более того, до глобализации развитие американского бизнеса равнялось созданию рабочих мест, было все проще. А теперь это все стало меняться. Мы находимся посреди очень интересных перемен. Мне это интересно, потому что я работаю на государственный аппарат, моя работа не уплывет никуда, ни в Китай, ни в Тайланд, я за это не беспокоюсь, так что мне интересно. А тем, кто теряет работу в результате этого совсем не смешно. Т.е. интересы бизнеса и интересы политиков теперь могут расходиться. Потому что бизнес увозит работы куда-то там, а политика за это не выберут. Получается сложная ситуация. Но, честно говоря, я не экономист и я не очень в этом разбираюсь, единственное, что я вижу, это что поменялся симбиоз бизнеса и государства. Насколько бизнес помогает государству? Я не уверен, что он очень помогает. Все шло очень гладко и хорошо много десятилетий, бизнес создавал рабочие места, все было, была гармония. Но глобализация это поменяла, уход рабочих мест – это серьезная штука.

Федор Лукьянов – Сейчас да, получается, что американский бизнес создает рабочие места, условно говоря, в Китае. А Китай чувствует благодарность американскому бизнесу и американскому народу за свое счастливое настоящее и процветание? Потому что если смотреть по политическому и идеологическому уровню – ничего подобного, т.е. проклятия в адрес «желтого дьявола», они как неслись, так и несутся. Как вот это сочетается?

Василий Кашин – Дело в том, что Китай сейчас переживает период смены, декларированной сразу с началом экономического кризиса, смены модели развития, когда, как предполагается, экономика страны должна переориентироваться на рост за счет внутренних стимулов и снизить свою зависимость от иностранных инвесторов. И, кроме того, в последние годы были уже практически урезаны льготы для иностранных инвесторов. И на фоне вот этого изменения макроэкономической политики были вполне однозначные комментарии в китайских государственных СМИ, например, в агентстве Синьхуа, про иностранных инвесторов. Про них говорилось, что, скорее, это они должны быть благодарны за то, что им была дана возможность заработать большие деньги в Китае, пользуясь стабильной политической ситуацией, ресурсами, дешевой рабочей силой и т.д. К сожалению, далеко не все иностранные инвесторы правильно восприняли данную им возможность. Некоторые «хорошие инвесторы» создавали высокотехнологичное производство, а другие, «плохие инвесторы» просто создавали какие-то простейшие сборочные предприятия и выжимали все соки из несчастных китайских рабочих. И вообще это еще вопрос, кому это больше принесло пользу. Потому что Китай пострадал и от экологических проблем, и от других трудностей, связанных вот с этими низкокачественными инвестициями из-за рубежа.

Соответственно, если такое пишется в официальной прессе, то со стороны отдельных комментаторов, авторов левой направленности, отзывы об иностранных инвесторах могут быть гораздо более негативными, их вполне могут отдельные товарищи обзывать и кровососами, и т.д.

Хотя формально при всем этом позиция китайского правительства заключается в том, что Китай приветствует иностранные инвестиции, просто теперь не на любых условиях и скорее в определенные сектора своей экономики.

Федор Лукьянов – Хорошо. Бизнес бизнесом, инвестиции – это, конечно, сейчас одна из самых важных тем. Но, тем не менее, традиционно столетиями, когда говорили о стратегии, говорили о войне. Все-таки стратегия – это война. А в Соединенных Штатах вообще существует ли такое понятие сегодня, как военная наука, настоящая, серьезная, и чем она занимается? Придумывает ли она и открывает ли она какие-то новые методологии, новые подходы, новые методы ведения войны?

Михаил Цыпкин – Существуют. Военные начинают скучать, когда у них нет противника. Я уж не помню, что там придумывали, но ничего особенного не появилось в 1990-е годы, кроме концепции Сетецентрических войн. Но насколько это было воплощено в жизнь, я мало знаю. А вот начиная с 11 сентября началась разработка проблем борьбы с повстанцами, с террористами. Есть целые журналы, которые этим занимаются: ‘Small Wars Journal’, который выходит в интернете, масса народу пишет, полно военных, которые вернулись оттуда, пишут и в некоторых случаях громят своих генералов, находясь при этом на действительной военной службе. Это одна из интересных характеристик американских вооруженных сил. Теперь начинаются дебаты: «а не слишком ли мы перегнули палку, занимаясь проблемами борьбы с терроризмом? А вдруг нам придется воевать войну с каким-то технологически оснащенным и массовым противником?» Но военные всегда ищут, что еще страшное может произойти. И как говорят американцы, «мы им платим за это зарплату, чтобы они этим занимались». Есть военная наука, в общем, и достаточно продвинутая, по-моему, пишет народ много, разрабатывают много. Просто предсказать что-нибудь. Если бы американским военным в 1999 году сказали, что они будут гоняться по горам Афганистана и по пустыням Ирака за какими-то слабовооруженными персонажам, я думаю, они бы сильно удивились, но не все. Всегда есть какое-то меньшинство, которое точно угадывает, что произойдет.

Федор Лукьянов – Василий [Кашин], а в Китае есть стратегическая мысль в нашем понимании?

Василий Кашин – Да, она очень развита. Существует несколько обществ в вооруженных силах, большое количество научных журналов и офицеров китайской армии поощряют за занятия научной работой в этой области. Отправной точкой для развития китайской науки, как она есть сейчас, послужила война в Персидском заливе и вот этот триумфальный разгром американцами иракской армии. Это было шоком для Китая, потому что иракская армия образца 1991 года по своему вооружению и боевой подготовке, видимо, стояла на ступень или две выше, чем китайская армия того времени и было продемонстрировано, что она может быть стерта в порошок без каких-либо усилий в очень короткие сроки.

Это привело к изменению всего характера военного строительства и очень интенсивному развитию военной мысли по двум направлениям. Первое, необходимо изучить весь американский опыт и все развитие военной науки на Западе. Т.е. переводятся все работы, даже относительно малоизвестные в самих США по военной науке, они все переводятся и тщательно изучаются. По мере того как растет техническая оснащенность Китая и возможности промышленности, все, что можно перенять перенимается. В частности, это касается концепции Сетецентрической войны, именно сейчас происходит бурное оснащение всех видов вооруженных сил новыми системами связи и управления, новыми системами разведки, создаются сложные информационные сети, позволяющие объединить разные виды вооруженных сил. И много восторженных репортажей о том, как командир мотопехотного батальона может отдавать команды истребителям ВВС в воздухе. Этому уделяется очень большое внимание. Но есть и второе направление. Китай понимает, что на обозримое будущее он будет очень сильно отставать от США в военно-технической сфере, а максимальная цель – это подготовка к военному конфликту с США. Раз Китай будет отставать, надо найти ассиметричные методы, которые позволят нивелировать американское превосходство.

Есть несколько примеров. Например, большие вложения в разработку противоспутникового оружия, которое уже прошло первое испытание. Американцы так зависят от своей электроники, от своих спутников, если мы их выведем из строя, их превосходство во многих других областях будет сведено к нулю. Далее: большие вложения в парк баллистических ракет средней и малой дальности с обычными боеголовками. Да, есть средства борьбы с этими ракетами, они крайне ненадежны и крайне дороги, но остановить китайские удары, учитывая, что у них накоплено от 1500 до 1700 ракет малой дальности практически нереально. Далее, например, такое экзотическое оружие как противокорабельная баллистическая ракета средней дальности, которая развертывается. Опять же это очень сложная и дорогая система, но которая, как предполагается, сводит на нет практически все средства самозащиты, которые есть у американской авианосной ударной группы. Много изысканий в области тактики, которая также призвана обеспечить борьбу с технологически более сильным противником. Т.е. по этим двум направлениям очень интенсивно развивается военная мысль и максимальная сверхзадача, к которой готовится армия, это быть в состоянии вести локальную войну против США. Например, в случае попытки США вмешаться в ситуацию вокруг Тайваня.

Федор Лукьянов – Послушаешь вас и чувствуешь, что нам надо какое-нибудь из следующих наших публичных мероприятий провести на тему «А что у нас с военной наукой в России». Потому что вроде и там развивается, и здесь, а у нас не очевидно. Надо запланировать это на осень, потому что тема явно напрашивается.

Кстати, говоря про Россию, глядя из Америки, глядя из кругов, близких к военным или вообще к политическим, у России есть стратегия?

Михаил Цыпкин – Надо честно сказать, что интерес к России как к военной силе очень мал. Если вы посмотрите в интернете журнал Parameters, вы вообще ничего про Россию не увидите, вы увидите про Китай или про бородатых террористов. Мне как специалисту по России тоже обидно и даже боязно – вдруг без работы останусь. Но это связано не с тем, что российские вооруженные силы это не эквивалент советских вооруженных сил, это связано с политическим представлением, что нет никаких корней для конфликта, не из-за чего беспокоиться, потому что конфликт невозможен. Мы интересуемся гораздо больше вооруженными силами стран, которые по сравнению с российскими вооруженными силами не представляют ничего интересного. Но политически мы можем себе представить какие-то вооруженные действия. С Россией просто этого представления нет.

Федор Лукьянов – А война с Грузией была освещена в американских военных СМИ?

Михаил Цыпкин – Немножко. Было несколько статей, это невозможно было пропустить. Но тоже в основном я знаю только 2-3 человека, которые написали об этом, и это тоже когорта моего поколения. Я не увидел такого большого интереса, это обычная общевойсковая операция.

Федор Лукьянов – Василий, а если посмотреть как в Китае с Россией, есть стратегии, ее изучают, боятся?

Василий Кашин – Есть научные работы, довольно много, о российской внешнеполитической стратегии, т.е. какие-то устойчивые черты российской внешней политики они усматривают и пытаются делить ее на этапы разные, т.е. с их точки зрения нечто подобное есть. Есть какая-то стройная концепция, которая в их представлении существует и реализуется с конца 1990-х годов. Но у них по-прежнему, несмотря на сокращение количества специалистов по России по сравнению с Советским периодом, их много, они много публикуются. Выпускались большие монографии именно по российской внешней политике, где высказывались взгляды на существование некой стратегии. Но для китайцев очень характерно стремиться уложить любую проблему в рамки концепции, стратегии, далеко не всегда это может быть обосновано, но в их представлении она существует.

Федор Лукьянов – Но в Америке нас не боятся. А в Китае боятся?

Василий Кашин – Нет, мы ближайший важный друг и стратегический партнер. Мы имеем очень важное значение по-прежнему для китайской внешней политики, и мы воспринимаемся со знаком плюс. Т.е. есть несколько важных факторов. Во-первых, мы играем очень важную роль в международном взаимодействии, являясь своего рода громоотводом, принимая на себя значительную часть давления со стороны Запада по тем или иным проблемам, где на самом деле у Китая заинтересованность ровно такая же, как у нас. И мы избавляем Китай от угрозы оказаться в одиночестве или во внешнеполитической изоляции. Это для них очень важно. Во-вторых, в долгосрочной экономической стратегии мы очень важны для обеспечения энергетической и экономической безопасности, поскольку Россия дает канал импорта таких ресурсов, как уголь, нефть и газ, который независим от морских линий коммуникаций, независим от Ближнего Востока, независим от узких точек, таких как Малаккский пролив. Т.е. при любой дестабилизации ситуации в мире этот канал остается надежным. Кроме того, Россия остается важным источником военных технологий, т.е. у нас спад в военно-техническом сотрудничестве преодолен.

Китай в нас очень заинтересован и у него есть планы сильного дальнейшего углубления сотрудничества. Другое дело, что не по всем конкретным направлениям для нас такое расширение сотрудничества может быть выгодно. Но в целом они очень позитивно настроены. Но изучение нашей военной политики тоже имеет место быть, тоже выпускаются очень подробные работы, может быть, они в этом отношении заходят глубже, чем кто-либо, тщательно переводятся и анализируются все наши открытые источники, переводятся буквально в тот же день большинство интересных содержательных статей из российской военной прессы, все это в интернете.

Они стоят в этом отношении на очень высоком уровне и в целом объем их знаний, даже знаний, доступных обычному человеку о России просто поражает. Это не совсем военный вопрос, но можно лететь в самолете, и рядом сидит человек, который читает газету, где на полосу биография Дерипаски. Кто этот человек? Он просто руководитель среднего звена из фармацевтической компании, никогда в России не был, но газета, которую он читает, зачем-то напечатала биографию Дерипаски, а он тратит время на то чтобы ее прочитать. Это удивительно, у них большой интерес к внешнему миру, включая Россию.

Видеозапись

Фотоматериалы

Метки: культурный центр ЗИЛ, стратегии