«ПРОМЕТЕЙСКАЯ АКЦИЯ» ПОЛЬШИ
Интервью для передачи «Международное обозрение»
Чем обусловлена авантюрность польской политики? Как экзистенциальный страх польских элит влияет их поведение? Готова ли Польша быть просто проводником интересов США? Какой может быть роль Восточной Европы в будущей европейской системе? Станет ли Украина после СВО определяющей частью новой Восточной Европы? О территориальных амбициях Польши и будущем Восточной Европы Фёдору Лукьянову рассказал профессор Алексей Миллер в интервью для передачи «Международное обозрение».
– Начнём с экспансионизма. Был ли он? Если да, то почему?
– Надо понимать, что история с польским государством очень сложная. В XVIII веке это была полиэтническая империя, которая вела себя как всякая нормальная империя, то есть где могла – расширялась.
В конце XVIII века это государство перестало существовать, и вплоть до Первой мировой войны польского государства не было. Мы можем говорить о том, что в это время польские элиты были в определённом смысле реваншистские. Лозунг, который определял их политическую позицию, был: «Границы 1772 года». То есть цель – восстановить Речь Посполитую, какой она была до разделов.
В начале ХХ в., когда стали открываться какие-то перспективы и возможности для польского государства, в Польше разворачивается жёсткий спор между сторонниками концепции «границ 1772 г.» (несколько переосмысленной, может быть) во главе с Пилсудским[1] и сторонниками построения национального государства во главе с Дмовским[2], который говорил, что много брать не надо, а надо брать столько, сколько мы сможем переварить.
Межвоенная Польша так и поступила в некотором смысле. Она брала, что могла: Вильно в споре с Литвой, Львов в споре с украинцами, Гродно – там вообще не с кем было спорить, Рижский мир. Конечно, когда прямо перед Второй мировой войной у них появилась возможность поучаствовать в разделе Чехословакии, они это сделали.
А после Второй мировой войны это было государство с очень ограниченным суверенитетом. Его скроили как раз под национальное государство в результате не только перемещений границ на запад, но и обмена населения – украинцев в большинстве отправили в Советский Союз, поляков с советских территорий отправили в Польшу, немцев выгнали. В результате получилось национальное государство. После того, как закончилась их зависимость от Москвы, мне кажется, они не собираются это пересматривать и от этого отказываться.
У них сейчас того, что можно назвать фетишизмом территориальных приобретений, нет. Они хотят проецировать на восток влияние, но не приобретать новые земли, а с ними и новые проблемы.
– Говоря о влиянии. Территории, которые отошли в итоге Советскому Союзу, а потом Украине, имеют какое-то особое значение для них с точки зрения психологии исторической?
– Безусловно. Несколько десятилетий после Второй мировой войны в эмиграции у поляков шёл спор, который влиял на умы людей в самой Польше: как относиться к этим землям, надо ли по-прежнему следовать реваншистской логике «не отдадим Львов, не отдадим Гродно, не отдадим Вильно». Ежи Гедройц и Юлиуш Мерошевский – два идеолога польской эмиграции – сказали: «Нет, надо признать границу такой, какая она есть сейчас». «Признав границы, – говорили они, – надо постараться выстроить систему альянсов с местными элитами, а в перспективе союза с народами, которые находятся между русскими и поляками, выстроить «пояс безопасности». Если Украина, Белоруссия, Литва будут с нами, если мы вместе развалим Советский Союз, тогда мы будем в безопасности от русских. Если не будут с нами, то опасность будет сохраняться всё время», – вот логика концепции Мерошевского.
Между мировыми войнами поляки тоже очень активно работали с политиками с территорий, принадлежавших Советскому Союзу. У них это называлось «Прометейская акция», причём это были не только те, кто прямо за их восточной границей, но и грузинские, азербайджанские политики. Это была важная составляющая польской политики.
– Исходя из этой психологии создания защитного барьера, какова может быть роль Польши и других восточноевропейских государств в будущей европейской системе, которая явно изменится после этой военной кампании и всех событий, ещё предстоящих?
– У нас были заблуждения или надежды, что со вступлением в НАТО и ЕС эти страны Восточной и Центральной Европы избавятся от своих антироссийских настроений.
Сегодня мы понимаем, что этого не произошло. Скорее наоборот, они консолидированно оказали противоположное влияние на эти организации. И в этом смысле, мне кажется, ничего не изменится, потому что в европейской структуре важную роль играют Соединённые Штаты. Все восточноевропейские страны солидарно и очень последовательно исходят из того, что главный гарант их безопасности и главный инструмент их влияния – это Соединённые Штаты. Они послушно следуют в их курсе. Нет никаких оснований думать, что их влияние будет уменьшаться или оно изменится по своей сути. Они будут только наращивать своё влияние.
– А США, исходя из этого, вероятно, будут заинтересованы в том, чтобы эти страны играли в Европе бóльшую роль, чем сейчас?
– Думаю, да, потому что всё-таки европейский театр действий для Штатов постепенно становится второстепенным, и им нужно, чтобы у них был кулак вполне надёжных и послушных стран. Французы иногда «взбрыкивают», немцев, конечно, нужно контролировать с точки зрения американской политики, вдруг у них в какой-то момент что-то начнёт происходить («Альтернатива для Германии» и прочее). В восточноевропейских странах ничего такого не предвидится, они сверхнадёжные партнёры Соединённых Штатов в этом смысле.
– А Польша, которая, безусловно, и по истории своей, и как крупная страна с определённым потенциалом претендует на более значительную роль в Европе, как это будет использовать? Она готова выполнять указания Вашингтона или сама будет вести свою политику в отношении тех же немцев?
– Поляки, безусловно, имеют свою собственную позицию. Польские элиты не лишены элемента авантюризма, то есть они готовы поиграть сами, опираясь на плечо и силу Америки.
Они всегда исходили из того, что военное столкновение с Россией неизбежно. Они готовились к войне. И то, что боевые действия сейчас происходят к востоку от их границ, ничего не отменяет.
Они не считают, что это конец дела. И это сочетание, с одной стороны, тяжёлого опыта, а с другой – устоявшихся черт народов Восточной Европы.
Был такой венгерский философ Иштван Бибо, который вскоре после Второй мировой войны опубликовал книжку под названием «О бедствиях и убожестве малых восточноевропейских государств». Есть, кстати, русский перевод. Он там говорит о том, что очень важная черта этих небольших наций – экзистенциальный страх, впитанное из исторического опыта ощущение, что государства, которое ты считаешь своим, может и не быть на следующем витке истории. Этот страх и постоянное ощущение небезопасности влияет на поведение элит. В польском случае это увеличивает некоторую авантюрность их политики. В 2013 г. они уже понимали, что дело идёт к большому конфликту, но действовали по принципу «ввяжемся и посмотрим». Для них то, что происходило затем, не было особой неожиданностью.
– Украина после СВО будет представлять собой новую реальность для всех, в том числе и для европейцев, которые пока ещё полагают, что они с Украиной продолжат разговаривать, как с другими кандидатами. Мне кажется, что так не получится. Тем более что Украина сейчас выработала напористую способность на всех влиять. Украина станет определяющей частью новой Восточной Европы?
– Не думаю, что станет, потому что на самом деле у такой политики публичного шантажа и давления есть свои пределы. Мы только что наблюдали в Вильнюсе, что это вызвало однозначно раздражённую реакцию. И чем дальше, тем больше это будет сказываться.
Поэтому я не думаю, что Украине дадут возможность выполнять роль героя, завоевавшего для нас мир и спокойствие, а всё-таки поставят в положение зависимого и просителя. С этой позиции довольно сложно диктовать какие-то условия. Тем более, мне кажется, что представлять Украину в довольно близком будущем будут другие люди.
– Не те, кто завершит военную кампанию?
– Очень сложно себе представить, как Зеленский сможет завершить военную кампанию по тому реальному раскладу, который сейчас существует, и остаться лидером этой страны. Должна будет произойти какая-то смена, а кто это будет – понять пока трудно.
СНОСКИ
[1] Юзеф Пилсудский – первый глава возрождённого Польского государства (14 ноября 1918 года – 9 декабря 1922), основатель польской армии; маршал Польши.
[2] Роман Дмовский – министр иностранных дел Польской республики (27 октября 1923 — 14 декабря 1923).
