«РЕШАЕТСЯ, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН»
Как изменила мир спецоперация на Украине?
В результате российской спецоперации на Украине мир вступил в ситуацию нестабильности, по сравнению с которой даже то, что мы наблюдали в пандемию, во время потрясений нулевых и десятых годов, кажется мелкими неприятностями. Цены на сырье и энергоносители бьют рекорды, экономисты предсказывают мировой кризис… Свою игру на фоне противостояния России и Запада ведут Китай, Турция, монархии Персидского залива. Как мир меняется на наших глазах, «АиФ» обсудил с председателем Президиума Совета по внешней и оборонной политике России, директором по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдором Лукьяновым.
Поддержит ли Россию Китай?
Глеб Иванов, «АиФ»: Фёдор Александрович, всю прошлую неделю шли переговоры между США и Китаем. Вашингтон хотел заставить Пекин отказаться от сотрудничества с Россией, угрожая ему всевозможными карами. Как вы думаете, какую позицию в итоге займет Китай?
Фёдор Лукьянов: США занимают, на мой взгляд, довольно странную позицию. Успешность их политики по изоляции России во многом зависит от того, в какой степени Китай будет готов к ней присоединиться. И можно было бы ожидать, что американская дипломатия приложит особенные усилия, чтобы убедить Пекин как минимум России не помогать, что-то за это Китаю пообещав. Однако пока во всех заявлениях, которые делают в Вашингтоне, речь идет только об угрозах. Мне кажется, что это очень недальновидная тактика, потому что Китай — не та страна, которую можно просто запугать, ему надо что-то предлагать.
Я думаю, этого не происходит отчасти потому, что Соединённые Штаты на самом деле считают Китай главной угрозой и главным будущим противником, соответственно, не хотят никоим образом усиливать его позиции. В США есть практически двухпартийный консенсус, что Китай надо сдерживать и ему нельзя никоим образом оказывать содействие в развитии. И если администрация попытается привлечь Китай на свою сторону для работы против России, это вызовет внутреннее сопротивление тех, кто считает, что Москва Москвой, но главный враг — Пекин.
В результате американцы пытаются на Китай воздействовать так же, как они до этого пытались воздействовать на Россию, то есть исключительно давлением. На Кремль, напомню, такое давление подействовало скорее побудительно. Думаю, что и с Китаем такая тактика едва ли сработает, учитывая, что Пекин и так считает политику Америки в его отношении крайне недружественной и агрессивной.
— Насколько важна для России сейчас китайская поддержка в обходе санкций?
— Во-первых, я бы не называл то, что происходит, санкциями. Это акт экономической войны, очень жесткой, можно даже сказать — мировой войны нового типа. И действительно, участие или неучастие в этом Китая является для России совершенно принципиальным. Не надо лукавить и себя обманывать: если по каким-то своим причинам и соображениям Китай решит, что ему выгоднее в данном случае потрафить Соединенным Штатам, ситуация для России многократно ухудшится. В этом нет никаких сомнений.
Но скорее всего, Китай так не решит. Он постарается занять позицию нейтралитета с некоторым сдвигом в нашу сторону. Как минимум, это будет продолжаться, как говорят специалисты, до осени, когда в Китае пройдет 20-й съезд КПК. Он крайне важен для китайского руководства, потому что на нем Си Цзиньпин должен быть, вопреки традиции, переизбран на третий срок. Со времен Дэн Сяопина, напомню, китайские руководители занимали высший пост не более двух сроков. И чрезвычайно важно, чтобы до этого момента не произошло никаких резких ухудшений — а они возможны, если китайцы разругаются с Соединенными Штатами и те начнут вводить меры воздействия. Поэтому нынешняя ситуация лавирования может продолжаться как минимум до октября. Хотя видно, что американское давление китайскому руководству крайне не нравится.
Новое руководство, которое будет сформировано во главе с Си, видимо, уже будет принимать стратегические решения. Но американцы своей риторикой и пропагандой ставят вопрос ребром уже сейчас. С их точки зрения, Китай находится на Рубиконе. Если Пекин не согласится, грубо говоря, «слить» Россию, то все его отношения с США перейдут в новую фазу.
— Сколько китайская поддержка будет стоить нам? Рассчитывать на то, что Пекин будет нас поддерживать абсолютно безвозмездно, из дружеских чувств, наверное, не приходится?
— Китай, конечно, ничего никому и никогда не делает просто так. Это чрезвычайно «самоцентричная» страна, руководствующая исключительно собственными интересами. Поддержка России тоже связана с их интересами, в том числе и долгосрочными — их оценкой того, как дальше будет развиваться мир, и какую позицию выгоднее занять.
Китай исходит из того, что противостояние с США неизбежно. Оно уже идет и будет только усугубляться. И в этом противостоянии Китаю нужно, чтобы Россия была как минимум надежным тылом, а в идеале частью этого противостояния на их стороне. До украинского кризиса, острой его фазы, у России оставалось некоторое пространство для маневрирования. Сейчас не остается — мы сами должны настаивать на том, что вместе с китайцами готовы действовать против Америки почти в любой форме.
Китай, безусловно, заинтересован в том, чтобы получить привилегированное положение и как политический, и как экономический партнер России. Более того, у Китая нет особых конкурентов в этой нише, потому что опять-таки, если всё пойдет так, как сейчас пошло, России придется в значительной степени полагаться на Китай в очень многих вопросах — и в экономике, и в технологиях, и военных делах. И в этом смысле, конечно, ситуация очень благоприятна для Пекина.
Столь высокая степень зависимости оставит России гораздо меньше пространства для маневрирования в Азии. Это очень важные изменения, потому что все-таки на протяжении последних 10-15 лет, когда особенно активно развивались отношения с Китаем, российское руководство понимало, что необходимо балансировать его влияние. Поэтому в разное время действия по улучшению наших отношений с Японией, Индией, Вьетнамом, Кореей. Все эти азиатские страны необязательно для Китая враги, но они независимы от него и ведут свою игру, часто вразрез с его интересами.
Сейчас пространство для маневра у нас резко сузится. Став основным партнером Москвы, Пекин будет настаивать на том, чтобы политическая линия России в Азии максимально соответствовала его линии. Вплоть до поддержки территориальных притязаний Китая в Южно-Китайском море. Это та цена, которую, скорее всего, придется заплатить. Ничего в этом хорошего нет, но в данном случае выбора уже не остается.
— Это касается в том числе и отношений с Индией, которые у нас были достаточно теплыми?
— Это касается и отношений с Индией, потому что Индия по своим причинам мигрирует в сторону Соединенных Штатов — в силу того, что она боится Китая. Конечно, это не означает, что Россия поступит так, как она поступила в начале 90-х, когда ради дружбы с Америкой просто взяла и забросила все остальные направления. Я уверен, что этот урок выучен, и никто не собирается в угоду одним внешним партнерам рвать с другими.
Думаю, что с Индией, конечно, будет проводиться очень активная работа, чтобы убедить ее, что Россия не является продолжением китайской политики. Эта линия становится одним из приоритетных направлений — как и все направления в Азии. Учитывая, что на западном фронте очень надолго наступает ситуация безнадежного и глухого тупика, наверное, российской дипломатии стоит всерьез переосмыслить свою работу и перенаправить ресурсы на Восток, потому что на Западе, грубо говоря, ловить уже нечего. А Восток требует большего внимания. Требует кратно более серьезных, осмысленных действий, поддержанных ресурсами.
Бойкот, да не тот
— Список стран, которые сейчас активно выступают против России, остался более-менее неизменным с 2014 года. И, как и в 2014 году, западные страны всячески претендуют на то, чтобы борьба против России стала общемировым фронтом. На ваш взгляд, есть ли у Запада ресурсы, чтобы заставлять страны Латинской Америки, Азии, Африки пойти против России?
— Масштаб нынешнего кризиса несопоставим с тем, что был в 14-м году, после мирного присоединения Крыма. Поэтому мы видим, что, во-первых, интенсивность войны со стороны Запада несопоставимо больше. А во-вторых, часть стран, которые тогда старались избегать присоединения к наиболее жестким мерам, сейчас их поддерживают — это Япония, Южная Корея, Сингапур.
Но в то же время понятно, что большинство стран мира хотели бы как-нибудь избежать участия в этом конфликте. Кто-то считает, что их это не касается, кто-то считает, что это недальновидно, кто-то выжидает результата. Потому что речь по большому счету идет не об Украине — речь идет о том, кто в доме хозяин. Если Россия в этой ситуации — крайне тяжелой, беспрецедентной для себя, — выстоит и добьется своих целей, то это будет очень серьезным сдвигом, катализирует процесс, который начался уже некоторое время назад. Это утрата Соединенными Штатами и Западом монопольного доминирования в мировых делах. Если это произойдет, то зачем арабским странам, Латинской Америке, Азии занимать здесь чью-то сторону?
Поэтому, я думаю, добиться тотального бойкота России не удастся. Тут, конечно, многое зависит от того, чем закончится военная фаза операции и что будет дальше в плане экономического развития России. Мы, конечно, по старой доброй традиции сами над собой поставили эксперимент совершенно невероятного масштаба. И теперь сами же наблюдаем, чем он закончится. Но в принципе в результате этих событий мировая система может быть переформатирована так, что Россия будет действовать жестко против Запада, но получит от этого определенные дивиденды.
— Вы говорили, что многие страны сейчас выжидают. Относится ли это к странам Персидского залива, с которыми США долгое время связывали союзнические отношения? Пока мы видим, что ни Саудовская Аравия, ни ОАЭ не хотят помогать Западу сбивать цену на нефть, несмотря на уговоры Байдена и Джонсона.
— У стран Персидского залива абсолютно своя игра, которая отчасти связана с ситуацией на Украине, но имеет свою логику.
Отношения Саудовской Аравии с Соединенными Штатами испортились давно. Наследный принц Саудовской Аравии Мохаммед бен Салман на Западе, особенно в Америке, обвиняется во всех грехах. Там он «убийца и кровопийца». И постоянно звучат призывы каким-то образом надавить на Саудовскую Аравию, по любому поводу — от 11 сентября и участия саудовских граждан в терактах до убийства оппозиционных деятелей. Т.е. отношения дестабилизированы давно. Трамп пытался их выправить, но с приходом Байдена они опять сильно ухудшились. На это все наложилась обида Эр-Рияда на Вашингтон за то, что он не хочет поддерживать их военную операцию против хуситов.
В итоге традиционная ориентация Персидского залива на Штаты сейчас далека от того, что было еще лет 15-20 назад. Кроме того, Россия стала важным игроком в регионе Ближнего Востока благодаря Сирии. Поэтому страны залива сейчас не будут просто слушать уговоры или даже угрозы из Вашингтона, поскольку считают, что находятся в позиции силы. Запад вынужден к ним обращаться. Цель всей этой политики — заставить Вашингтон по-другому вести с ними дела, на более выгодных для монархий Персидского залива условиях. Конечно, это не означает, что они готовы вовсе порвать с Америкой.
Где союзники в СНГ?
— Тревожные новости приходили с начала российской спецоперации из Нагорного Карабаха, где тоже совсем недавно была война. Стоит ли нам опасаться взрыва в этом регионе?
— Взрыва можно опасаться где угодно, потому что, кроме всего прочего, мир вступил в эпоху нестабильности, с которой даже всё то, что мы наблюдали в пандемию, во время потрясений нулевых и десятых годов, не сравнить.
Для оценки ситуации в Карабахе надо смотреть не на США, а на наших «заклятых друзей» в Анкаре, поскольку ключевая держава в этой части мира теперь Турция. Её позиции очень укрепляются. Можно только отдать должное Эрдогану, как умело он использует все эти сложные процессы, чтобы укрепить турецкое влияние и турецкие возможности. Но в то же время я думаю, что ему сейчас, равно как и Азербайджану, который с турками пребывает в сложном симбиозе, дополнительно раскачивать лодку немножко страшно. Потому что и так все очень зыбко в этой части мира, где все взаимосвязано — и Украина, и Черноморский регион, и Каспийский регион. Скорее всего, здесь найдут возможности договориться о том, чтобы пока ничего не менять.
Мы видим, как на фоне происходящего на Украине Армения старается использовать ситуацию, чтобы нормализовать отношения с Турцией и Азербайджаном. Они таким образом пытаются немножко застраховаться, потому что тоже не уверены, что будет с Россией и Карабахом, если у нас дела пойдут на Украинене так, как мы хотим.
Кстати, еще один опасный регион для нас — это Сирия. У США и их друзей в условиях, когда Россия очень сильно сфокусирована на Украине, может возникнуть соблазн опять раскачать Сирию, чтобы поставить нас в ситуацию перенапряжения. Будем надеяться, что этого не произойдет.
— Ни одна из стран СНГ не признала ДНР и ЛНР, как до этого они не признали Абхазию и Южную Осетию. Сейчас мы слышим из некоторых среднеазиатских республик сдержанные слова в поддержку Украины. Насколько такая их позиция соотносится с российской?
— Не надо требовать невозможного. Россия, когда предпринимала свои действия в 2008 году в Грузии, в 2014 году в Крыму, да и сейчас своих союзников и партнеров в курс дела не вводила и совета у них не спрашивала. Она их ставила перед фактом. То, что было тогда с Абхазией и Южной Осетией, потом с Крымом, сейчас с ДНР и ЛНР — это крайне серьезные вещи. Это силовое изменение границ суверенных государств, членов ООН, границы которых, вообще-то говоря, всеми признаны. Мы в России понимаем генезис этого всего, мы полагаем, что так надо было делать — но это мы. Для любой другой страны это выглядит совершенно иначе. А уж для стран, которые с Россией соседствуют и имеют схожую историю возникновения в результате распада СССР, это еще более волнующе, потому что они с неизбежностью проецируют ситуацию на себя.
Если условный Казахстан признает ЛНР, ДНР и Абхазию, могут ли они быть уверены, что через какое-то время не встанет вопрос про их собственные территории? Тем более, что у нас на очень высоком уровне звучали слова о том, что многие страны при распаде СССР «унесли подарки» от России. Поэтому в такой ситуации ожидать от этих стран, что они возьмут и последуют российской линии, нет оснований.
Это гораздо более серьезный вопрос, чем у нас иногда представляют. У нас как говорят: «Мы же союзники, вам что, трудно что ли — взяли и признали». А между тем это затрагивает совершенно принципиальные вещи. Речь идет о суверенитете и целостности государств-членов ООН. Да, границы менялись всегда, и будут меняться дальше. Но требовать от этих стран, чтобы они только из-за того, что мы являемся союзниками, признавали те действия, которые Россия осуществляет по своим соображениям, на мой взгляд, не надо. Не надо их ставить в положение, когда они должны выбирать между лояльностью Москве и тем, что они делать не хотят категорически и считают неправильным. Но вот ожидать от них неучастия в каких-либо антироссийских конфигурациях, мы можем и должны. И даже этого требовать.
