«РОССИЯ ИГРАЕТ В ИГРЫ ПОСТИМПЕРСКОГО ВОССТАНОВЛЕНИЯ ДЕРЖАВНОСТИ»
«Путинское большинство против вакцинации, за которую Путин. Антипутинское меньшинство за вакцинацию»
А. Нарышкин: Добрый день! 15 часов и 6 минут. Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова Алексей Нарышкин здесь.
О. Бычкова: Добрый день! Наш гость на ближайший час — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Вам тоже добрый день!
А. Архангельский: Добрый день! Я выступаю в личном качестве, а не как профессор.
О. Бычкова: Хорошо, мы не будем общаться к вам «профессор».
А. Нарышкин: Слушайте, допрыгались антиваксеры, судя по всему. Правительство хочет уже по всей России вводить, во-первых, обязательную вакцинацию и QR коды. Вы приветствуете?
А. Архангельский: Я а) убежденный сторонник вакцинации. Первый раз я привился в начале октября прошлого года, еще до большой кампании, когда стало ясно, что вакцина удалась. б) я противник насильственных действий. То есть они возможны в ситуации, когда война. Вот война началась, уже деваться некуда, ты принимаешь насильственную мобилизацию и вперед. Тогда это означает, что можно действовать жестоко.
А. Нарышкин: А разве коронавирус нам не объявил войну?
А. Архангельский: Коронавирус нам объявил войну, но на нашей территории некому поговорить с людьми. С одной стороны, получился парадокс. Путинское большинство против вакцинации, за которую Путин. Антипутинское меньшинство за вакцинацию. И общего языка ни у кого не с кем нет. Это очень плохая ситуация. Заставлять приходится, когда вы не договорились.
При этом мы прекрасно понимаем, что огромное (мы не знаем какое) количество сертификатов покупается. Более того, я не знаю, насколько можно верить телеграм-каналам, непроверяемым по определению, но судя по всему, сегодня в даркнете появилась база данных на фальшивые сертификаты. Это даже не спецслужбы. Люди должны поскорее выкупить данные о самих себе, если они не хотят засветиться. И в одном документе, если я правильно понимаю — я с трудом представляю себе зрительно, но там 600 тысяч строк. Это не значит 600 тысяч человек. 600 тысяч строк — это данные: загранпаспорт, страховое свидетельство. Но это гигантские цифры.
О. Бычкова: Даже если там 100 тысяч человек, и на каждого, допустим, по 6 строчек, это всё равно очень много.
А. Архангельский: Это запредельно много.
О. Бычкова: С учетом того небольшого количества привившихся.
А. Архангельский: Я просто покажу. Вот я специально установил приложение «Антиковид», европейское, чтобы следить за тем, что происходит. Например, Франция мне сегодня показывает — вот цифра: 87,2%. Это привившиеся хотя бы одной.
О. Бычкова: Да, но насколько я знаю французское приложение, там эта цифра — это привившиеся от 12 лет. Это взрослые люди.
А. Архангельский: Да, про детей мы сейчас вообще молчим, потому что рано или поздно — мы никуда не денемся. Болезнь устроена таким образом, что придется это делать. Но как только мы дойдем до прививок сначала подростков, а потом детей, начнется настоящий холерный бунт. Что тут будут делать власти, я не понимаю.
А. Нарышкин: Так, Александр, вы нам Францию показали. Это хорошо, мы за них рады. А нам здесь что делать?
А. Архангельский: Нам для начала попытаться всё-таки не под дых кулаком, не в зубы, а начать разговаривать.
А. Нарышкин: Подождите, вот московская мэрия разговаривала. Подарочки, разыгрывали квартиры, в Подмосковье машины — всё вот это.
О. Бычкова: Путин там какие-то слова всё время говорил.
А. Архангельский: Путин сказал слова, но надо было прививаться под камеру и прививаться в начале, а не когда уже стало ясно, что не помирают от этих прививок. Момент был упущен. Врать — надо либо вообще не врать, либо врать умеючи.
А. Нарышкин: Слушайте, на оголяющего плечо Путина вам бы сразу сказали те же самые антиваксеры, что это двойник Путина. Если это всё-таки настоящий Путин, и он бы показал паспорт, вам бы сказали, что плечо ненастоящее, ему вкалывают физраствор и так далее. Это же бесконечно.
О. Бычкова: А если и Путин настоящий, и паспорт настоящий, то шприц с вакциной точно будет ненастоящий.
А. Нарышкин: Мы вас обыграли.
О. Бычкова: Шах и мат.
А. Архангельский: Ну хорошо, мы же все в итоге проиграем вместе. Дело в том, что вирус не капризничает, в отличие от населения. Он не говорит: «Дайте мне другое тело! Это тело мне не нравится, оно меня не устраивает. Вот если вы мне предоставите иностранное тело, я в него войду, а если только российское, нет, мне не годится. Подростков использовать не буду, дети меня вообще не интересуют. А уж больные с осложнениями — я вообще плевать на них хотел. Дайте мне здоровое тело!». Если бы вирус вел себя так, он бы давно исчез.
Да, мы находимся не в самой просвещенной ситуации. Дикость воззрений на картину… Картина мира стала настолько непонятной для большинства, и с этим настолько никто не умеет работать, что люди вернулись к доисторическим страхам. Всё, что мы читали про XIX век (в лучшем случае)… То, что давно и неправда — это мы (опять же, как антиваксеры) можем сказать, что всё это подделано. В XIX веке зафиксировано то, что происходило вокруг холерных историй, чумных историй. Воспроизводится. Спасибо, что врачей не топят.
О. Бычкова: При всём понимании того, что вы говорите, наш вопрос в другом. По-хорошему договориться, объяснить не смогли, не получилось, не сумели. Ну уж как вышло, так и вышло. А теперь, раз всё это не сработало, приходится как-то принуждать.
А. Архангельский: Принуждать, но при этом робко. Потому что власть себя здесь свободно не чувствует. Она чувствует себя свободно с меньшинством, которое может погавкать, поругать, написать. Вот его легко: загнали в гетто и…
А. Нарышкин: Александр про фейсбучную аудиторию: «погавкать».
А. Архангельский: А реальность такова, что не власть отменила локдаун в прошлом году — народ отменил локдаун. Народ просто перестал подчиняться, и власть зафиксировала.
А. Нарышкин: Что это за власть такая?
А. Архангельский: Значит, у нее нет власти. Власть в чем-то другом. Пока она надувает щеки и демонстрирует свою силу в каких-то вещах, которые красиво выглядят на экране, но по существу, наверное, применить свою силу там, где ей реально нужно, она не в состоянии. Она не может заставить людей прививаться.
А. Нарышкин: А как вы предлагаете применять силу? Нам в утренний эфир на этой неделе, когда мы говорили про то, что в Петербурге Беглов первым из глав регионов ввел обязательную вакцинацию для пенсионеров, и принимали звонки, позвонила женщина как раз 60+. Мы спрашиваем: «А вы что будете делать?». Она говорит: «Я не прививалась. Лучше пусть танк на меня пойдет, чем я пойду прививаться». И что вы предлагаете?
А. Архангельский: Я предлагаю, например, не Беглова держать в губернаторах, а того, кого избрали. Вот если бы условного… Сейчас только договоримся: я ни за, ни против Фургала. Я не знаю, кто он такой. Не я за него голосовал на Дальнем Востоке. Но если бы он, как популярный губернатор, обратился к своей аудитории, избранный ею, наверное, результат был бы несколько иным.
Это раз. Если вы хотите вертикально управляемую административную систему, примите ее со всеми издержками. Издержки ее таковы, что этой административной системе не верят, когда это касается конкретного человека и конкретного здоровья.
Во-вторых, если вы перекрыли дискуссионные политические программы… Я не то чтобы тосковал — я перестал смотреть телевизор давно. Но если нет реальной дискуссии, у вас нет возможности дать слово в том числе антиваксерам. Так дать слово антиваксерам, чтобы люди послушали эту точку зрения, эту точку зрения…
Я вас уверяю: во Франции такие споры есть — вот с этой цифрой. Она неслучайна. И доверие государству… Хотя французы революционеры, республиканцы, бунтуют, при первом удобном случае выпускают «желтых жилетов» на все углы и на все перекрестки. Но когда государство, избранное и проверенное на вшивость, говорит «Надо», то, скорее всего, надо. И начинают прислушиваться. Здесь у вас вариант простой: вы не справились с убеждением — вы должны заставить. Но и заставить вы не можете. Тогда будем болеть.
О. Бычкова: Пока все не перемрем.
А. Архангельский: Пока все частью не перемрут, частью не переболеют. Частью не переболеют по многу раз. Частью — говорят, вирус затрагивает не только легкие, но и голову.
А. Нарышкин: Александр на меня пристально смотрит как на переболевшего.
А. Архангельский: Нет я смотрю на зеркало, в котором я отражаю здесь как не переболевший.
А. Нарышкин: Слушайте, вы сказали про путинское большинство, которое отрицает возможность прививки. Но Путин же царь-батюшка. За него кто-то голосовал. Можно по-разному оценивать эти цифры. Почему? Он же говорит: «Идите прививаться».
А. Архангельский: Он говорит это так вяло и так перекладывая ответственность на губернаторов, что воли в его голосе, железной воли не чувствуется. И опять, он не хочет жертвовать своей сверхпопулярностью у этого большинства. Сказать железным тоном — это значит поставить на кон то самое доверие, которым он дорожит.
А. Нарышкин: А выборы же прошли — в чем тут риск? 2024 год далеко.
А. Архангельский: Вечное правление предполагает другие отношения с электоратом.
О. Бычкова: Вечную любовь.
А. Архангельский: Вечную любовь или, как минимум, «бояре плохие». Вот бояре нам приказали, а царь-то не хотел.
А. Нарышкин: Он выше.
А. Архангельский: Он выше, он над всем. Он не управляет — он правит. Царь правит, государь управляет.
А. Нарышкин: Сбережение людских ресурсов, вот это всё. Это же Путин говорит нам о том, что у нас население, демография, нам бы 500 миллионов, если бы не всякие революции и распад Советского Союза…
О. Бычкова: Тут уже почти миллион вымер.
А. Архангельский: Только официально. Мы с вами прекрасно понимаем. У каждого из нас есть знакомые, которые не регистрировались, не сдавали ПЦР и доходили до края, а иногда переступали через край. Мы понимаем, что цифра эта невероятно высока. Ну что же я могу сделать? Люди имеют право умирать.
О. Бычкова: Если мы всю эту тему обсудили, у нас есть еще одна история, которая как раз о том, как государство хочет регулировать нашу совершенно частную жизнь. Речь идет об онлайн-кинотеатрах, об этих платформах, где мы все смотрим сериалы, фильмы и всё, что угодно. Теперь Роспотребнадзор… Роскомнадзор, прошу прощения, хочет…
А. Архангельский: Роспотребнадзор хочет другого.
А. Нарышкин: Все они чего-то хотят. Многострадальный российский народ.
О. Бычкова: Слушайте, но согласитесь, что этих надзоров уже так много, что еще немного, и мы просто начнем путаться, а не только оговариваться, как я. Теперь там нельзя будет заниматься сексом и разговаривать матом.
А. Архангельский: Где нельзя будет заниматься сексом?
О. Бычкова: На онлайн-платформах.
А. Архангельский: То есть нельзя будет зайти на онлайн-платформу и заняться сексом?
О. Бычкова: То есть если, например, везде ставят маркировки, вырезают сцены и так далее, а тут до сих пор этого не было. И некоторые зрители вроде меня смотрели и думали: «Боже мой! Последний бастион свободы остался вот тут, в этом онлайн-кинотеатре».
А. Нарышкин: Приходилось всегда вытаскивать Олю из этих онлайн-просмотров.
О. Бычкова: Буквально за уши.
А. Архангельский: Вы любите ругаться матом? Я не замечал.
О. Бычкова: Я вообще не ругаюсь матом никогда. Но я очень уважаю свободу других людей делать всё, что они считают нужным. А вы считаете, что на этих онлайн-платформах должна оставаться такая свобода, или всё-таки нет таких публичных мест?
А. Архангельский: У меня в данном случае позиция очень простая. Она не моралистическая, а скорее практическая. Для того, чтобы войти… Это как про музеи. Вот была выставка «Осторожно, религия!». Почему против нее можно было возражать, но невозможно было громить? Потому что человек для того, чтобы попасть на эту выставку, должен был купить билет и принять решение. Если бы на улице выставили эти объекты — да, они могли кого угодно оскорбить. Но для того, чтобы попасть на эту выставку, надо купить билет, войти — то есть принять личное решение.
Так и с онлайн-платформами. Они не в открытом доступе. Они не предоставляют мат каждому, кто хочет этот мат послушать. Они говорят: «Подпишись». Заключил договор, принял ответственность — решай сам. Поэтому я не вижу ни малейших оснований запрещать там что бы то ни было, кроме того, что регулируется законодательством — то есть сфер терроризма и экстремизма. То есть если вам на онлайн-платформе скажут: «Дорогие друзья, вот есть такой Петр Петрович Петров (все совпадения случайны), живет он на улице Верхняя Нижняя..».
О. Бычкова: Верхняя Петровская.
А. Архангельский: Да, Верхняя Петровско-Разумовская. «Идите к нему и добейте гадину!». Вот тогда встанет вопрос о том, закрыть или не закрыть платформу. А до тех пор это вообще частное дело частных людей.
А. Нарышкин: Слушайте, о детях подумайте! Дети могут зайти и увидеть это.
А. Архангельский: Вы родитель. Вы отвечаете за своих детей. Вы устанавливаете дома детский интернет, ограничитель на их компьютеры. Вы смотрите за браузером. Ничего сверхсложного тут нет.
А. Нарышкин: А потом случись что (мало ли, может, даже суицид в худшем случае) и вы же пойдете говорить государству: «Какого черта вы это не запрещали?».
А. Архангельский: Не пойду.
А. Нарышкин: Так вы не пойдете — другие пойдут. Аудитория Путина пойдет. Это же в интересах людей! Народ это, простите, хавает. У нас же не будет сейчас каких-то митингов и протестов из-за того, что Роскомнадзор будет блокировать обнаженку и мат.
А. Архангельский: А людей и не спросили. На митинг они, конечно, не пойдут, потому что когда холодильник пуст, а денег становится всё меньше, не до защиты онлайн-платформ. Но если провести голосование, я абсолютно убежден, что большинство скажет: «Мат плохо, секс получше, а онлайн-платформы не трогайте».
О. Бычкова: Ну да, если честно и добросовестно провести социологический опрос, добросовестными способами, то наверняка люди так скажут.
А. Архангельский: То есть сложный опрос. Опрос, который позволит людям сказать, что они не любят мат, что они любят (но стесняются этой любви) секс, но что онлайн-платформы должны показывать то, что мне интересно. Вот такая будет многофигурная система. Но мы не можем проверить. Мне очень легко делать эти заявления, потому что проверено это не будет никогда.
О. Бычкова: Да, инструментов практически не осталось для таких проверок. А что это за такая жажда государства и разных государственных структур, и даже разных государственных людей а ля Мизулина и прочие, страшно лезть к гражданам в постель и в штаны?
А. Архангельский: А куда же им еще осталось лезть? Во все остальные места оно уже залезло. Сейчас скажу страшная вещь: это нормальная логика постреволюционного государства. Бывает революция. После революции у нас что обязательно наступает? Я сейчас как марксист.
О. Бычкова: Контрреволюция.
А. Архангельский: Контрреволюция — это потом. Это то, что мы подавляем. В результате подавления контрреволюции образуется что? Реакция. После реакции какой этап обязательно наступает? Реставрация. А после реставрации — реванш.
А. Нарышкин: Так, я запутался. А мы сейчас где?
А. Архангельский: А догадайтесь с 3-х раз! Конечно, реванш. Мы уже имели и реставрацию, и реакцию. Так что сейчас реванш. Механизмы, которые действуют в любом реваншистском периоде истории, действуют у нас с вами на глазах. Конечно, надо вернуться… Даже Советский Союз с его претензий на тотальный контроль в некоторых сферах жизни уже в поздний период своего существования не лез, предпочитая оставить это на усмотрение людей. А реваншизм всегда идет дальше того периода, к которому хочет вернуться. Потому что это на самом деле не возвращение — вернуться никуда нельзя. Это фантазия на тему прошлого.
А. Нарышкин: А у нас Путин к какому периоду хочется вернуться? За образец что берется?
А. Архангельский: За образец — советское государство по состоянию на 24 декабря 1991 года. Это, конечно, идеал. Он неосуществим. Но главная геополитическая катастрофа XX века — Беловежские соглашения — денонсация в некоторых пунктах на наших глазах уже происходит. Мы имеем конфликт Белоруссии с Польшей, отвечать за который почему-то должна Россия, потому что Россия играет в игры постимперского восстановления державности.
В реальности я абсолютно убежден, что если бы большинство людей действительно испытывало не ностальгию по молодости и по всему хорошему, что было связано со здоровьем, крепостью, взглядом в будущее, а реально бы спрашивали у людей: «Каковы ваши ценности?» (а ценности — это то, за что мы готовы заплатить), то колоссальный территориальный размер государства не получил бы поддержки. Потому что люди хотят разговаривать про то, как было хорошо, когда Советский Союз был грандиозный, но заплатить за это хочет не большинство.
А. Нарышкин: А вы считаете, тоска по «совку» — это в первую очередь тоска по молодости?
А. Архангельский: Во многом да. У одних тоска по молодости, у других компенсация того, чего нет здесь и сейчас. А нет социальной справедливости, нет вещей, которые дороги для очень многих. Для меня нет, но…
А. Нарышкин: А чего такого сейчас нет, что было тогда, в позднем Советском Союзе? Я просто маленький был, не знаю.
А. Архангельский: Это не про то, чего было, а чего не было. Хорошо, сейчас не про вас — совсем не про вас. Когда говорят «Сталина на вас нет», это не значит, что хотят вернуть Сталина. Это значит, что то, что сейчас есть, нам так не нравится, что нужна была бы, конечно, вот эта железная рука, но не по отношению к нам, а по отношению к соседу, негодяю, который спички взял, соль тоже брал, а не вернул. Вот там нужна справедливость, нужно ее восстановить.
Поэтому нехватка чувства справедливости, которое, конечно, у огромного числа наших современников есть, ведет к тоске по чему бы то ни было. А тогда мы начинаем мечтать о прошлом. Мы именно мечтаем о прошлом — мы не возвращаемся в него. Мы создаем в своей голове утопию прошлого и про нее: «Давайте туда, чтобы было не так, как сейчас».
А. Нарышкин: А Путин тоже живет в этой утопии?
А. Архангельский: Я не знаю, я не могу заглянуть в его бессмертную душу. Но политика, которую он проводит, действительно политика игровой оглядки. То есть не реальное восстановление, но какую-то модель — да. Отсюда и Крым. С Крымом его тогда поддержало большинство. Отсюда Белоруссия. Я не знаю, поддержит ли большинство, когда узнает, сколько это будет стоить, и когда оно поймет, что Лукашенко всё равно ничего не отдаст из того, что все ждут.
О. Бычкова: Про Лукашенко мы вас спросим, наверное, уже в следующей части нашей программы. Еще такой вопрос про Путина. Вот он сказал что-то такое про умеренный консерватизм как идеологию и то, что он строит и собирается строить в дальнейшем.
А. Нарышкин: Это вот эта его валдайской речь.
О. Бычкова: Да, это консерватизм какого толка?
А. Архангельский: А какой бывает толк?
О. Бычкова: Не знаю. То есть это советский консерватизм или это, может быть, какие-то иллюзии про «Россию, которую мы потеряли» до 1917 года. Не знаю, что имеется в виду, как вы думаете? Или это сегодняшнее представление о консерватизме?
А. Архангельский: Умеренный кем? По сравнению с чем? Это красивые слова. То есть мы не допускаем прогресса, но не так, чтобы запрещаем его до конца.
О. Бычкова: Очень низенько.
А. Архангельский: Низенько летает крокодил. Там есть второй анекдот про крокодилов, который в силу того, что онлайн-платформы запретили, я уж рассказывать не буду. Когда мальчик подходит к летающему крокодилу и спрашивает: «Крокодилы, вы летаете?». — «Мальчик, — говорит крокодил. — Если бы ты знал, как нас тут…».
О. Бычкова: Как над нами издеваются. Так про консерватизм.
А. Архангельский: Это реваншистский консерватизм. При этом в своих практиках он мягче, чем должен быть настоящий реваншизм.
О. Бычкова: Это почему?
А. Архангельский: Это спросите у него, я не знаю. Не хочет. Ведь то, что мы сейчас видим — восстановление механизмов большого террора, — касается абсолютного меньшинства. Поэтому я называю это «крошечный большой террор», «маленький большой террор». Он затрагивает абсолютное меньшинство. Но механизмы те же самые — вожжи отпущены. До 1934 года Сталин лично контролировал судьбы тех, кого затянуло в эти шестеренки, а после 1934, в 1937-1938, не контролировал. А потом опять контролировал.
О. Бычкова: Может быть, потому, что для того, чтобы устраивать действительно по-настоящему большие репрессии, разворачивать действительно серьезную реакцию, это делается не после 20 лет сидения на троне, а в первые годы, когда еще запал..
А. Архангельский: Но в первые годы еще не кончился запрос на хотя бы относительную свободу. Личную — не общественную, но личную свободу. Тогда он этого сделать не мог. Кроме того, он в этом смысле человек действительно умеренный. То есть я сейчас не то чтобы приветствую его внутреннюю политику, но я себе представляю людей вокруг него. Даже не вижу глазами, а представляю некоторых этих людей, читаю их интервью в «Российской газете» и в некоторых других изданиях. Там есть люди гораздо более радикальные.
А. Нарышкин: А кто у нас в «Российской газете»? У нас Медведев публикуется, Патрушев периодически.
О. Бычкова: Все, кто публикуется, все публикуются в «Российской газете».
А. Архангельский: Патрушева я читал внимательно, и у меня нет оснований не верить ему. Я думаю, что он как раз искренне говорит то, что думает. Это радикальный вариант реванша.
А. Нарышкин: То есть, по идее, мы должны читать Патрушева и радоваться, что с нами Путин?
А. Архангельский: Нет, мы просто видим, что может быть в любую секунду, в любой момент. Что может прийти на смену. Радоваться нечему.
А. Нарышкин: А разве, если честно, не в любом случае после Путина нас ждет какой-то отток?
А. Архангельский: Мы не знаем. Мы не знаем, будет ли «после Путина». Есть ли жизнь после Путина? Не уверен.
О. Бычкова: Может быть, он действительно окажется бессмертным, и еще несколько поколений, по крайней мере, будут жить вот так же, в условиях «умеренного консерватизма».
А. Архангельский: Посмотрим.
О. Бычкова: Посмотрим, увидим. Мы сейчас в эфире программы «Персонально ваш». Я напомню, что мы в прямом эфире «Эха Москвы», в прямой трансляции в YouTube на основном канале «Эха» и в Яндекс. Дзене. И с нами в этой студии Александр Архангельский — писатель, журналист. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Краткие новости, небольшая реклама, и затем продолжим наш разговор.
НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Нарышкин: Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Алексей Нарышкин, и с нами Александр Архангельский, писатель и журналист. Как Лукашенко вписывается в эти неоимперские, может быть, или консервативные представления Владимира Путина о России?
А. Архангельский: Ну как? Геополитическая катастрофа XX века привела к тому, что ближайшие соседи и родственники — Украина, Россия и Белоруссия… Мы не говорим о том, что Солженицын не очень удачно назвал «мягким подбрюшьем» — мы говорим об этом славянском ядре. В его сознании, как я его понимаю, это ложный шаг истории. История ошиблась. Мы поправляем эту ошибку в той мере, в какой в состоянии это сделать.
В отношении Белоруссии мы ее уловляем. Это такой процесс долгого-долгого уловления и процесс столь же долгого и медленного выдавливания главного союзника и главного врага в одном лице. Александр Григорьевич Лукашенко и главный враг, и главный союзник, потому что он готов продать свою страну на словах, но на деле свою вотчину (а он одновременно воспринимает ее и как страну, и как вотчину) отдать не готов. До сих пор ему удавалось оттягивать этот момент до предела. Но для Путина это, несомненно, не поглощение Белоруссии и не присоединение Белоруссии, а восстановление славянского мини-имперского пространства.
А. Нарышкин: А где вы увидели признаки выдавливания Лукашенко? Исходя из каких действий Кремля, для нас Александр Лукашенко враг?
А. Архангельский: Ну как, мы… Они — всё-таки я не хотел бы себя отождествлять с теми, кто проводит эту политику. Они настаивают на том, чтобы были проведены выборы на основе новой конституции, на том, чтобы Лукашенко занял почетную, но не ключевую, не выборную должность. Всегда легче задушить в объятиях того, кто не избран. Но поскольку с моей-то точки зрения он не избран — я сильно догадываюсь, что это тотальный фальсификат. Тем не менее, он называет себя избранным. Чтобы он не мог называть себя избранным.
Я, уже не первый десяток лет наблюдая за Александром Григорьевичем, думаю, что он выскользнет. Он очень верткий. Этот кризис с мигрантами, который сейчас разворачивается на границе с Польшей, несомненно, попытка повторить успех 2015 года, когда после первого подавления довольно большого городского (тогда не общенационального, но городского) протеста Александр Григорьевич стал невъездным. Он публично поссорился с Россией и продал свою потенциальную готовность и дальше с ней ссориться за объятия и поглаживания. Его погладили, обняли. Он подождал немножко, повернулся спиной и пошел опять торговаться с России.
Выдающегося дарования человек! Если бы пустить это на что-то доброе, эту энергию и эту изворотливость, то цены бы ему не было. А так он порождает кризис на границе. Он готов продать. Либо дайте денег, чтобы мы обустроили мигрантов, как было с Эрдоганом (Евросоюз, к сожалению, продавливался в таких ситуациях), либо дайте мне гарантии, что я буду выездным, что не Тихановская будет представлять Белоруссию в международном пространстве, а я, и тогда я как-нибудь справлюсь с этим кризисом.
Но в итоге подставляется та самая Россия, которая ведет с ним торг. «Аэрофлот» — я не знаю, насколько реально введение санкций. Если будут введены санкции против «Аэрофлота», это будет иметь чудовищные последствия не только для авиакомпании и не только для страны, но и для международных отношений. Потому что ответ будет жестоким. Даже не жестким, я бы сказал — ответ будет жестоким. Совершенно ясно, что эта возгонка конфликта уже между Россией и европейской и американской частью мирового сообщества — беспредельная. Тогда уже «Северный поток-2» будет достроен, первая ветка загружена.
О. Бычкова: Вот сегодня Лукашенко наговорил еще очень много всего. В том числе про российские военные самолеты с ядерным вооружением, которые должны туда подлететь сию минуту. И российские вооруженные силы — боже мой!
А. Нарышкин: И газ перекроет.
О. Бычкова: И газ — вообще просто трубу он перережет самолично. Это он как-то не слишком много на себя взял, не по чину?
А. Архангельский: Это, возвращаясь к разговору, что его пытаются прижать к сердцу так, чтобы он уже от этого сердца не оторвался. Если бы не пытались прижать к сердцу, а просто вели бы нормальный жесткий торг, как ведут партнеры и даже оппоненты…
А. Нарышкин: В смысле, Россия с ним?
А. Архангельский: Россия. То он бы себе этого позволить не мог. А так он проверяет на прочность объятия. Может быть, всё-таки разожмут? Может быть, не надо так сильно меня прижимать? Может быть, лучше со мной на дистанции? А отпустить не могут.
О. Бычкова: А они не могут ему сказать: «Ну всё, старик, ты зарвался. Всё хорошо, но вот это уже, знаешь, как-то…»?
А. Архангельский: С моей точки зрения, могли сказать на стадии выборов президента Белоруссии. В конце концов, не позволять сажать ставленников Москвы. Стукнуть кулаком. Но не стукнули — позволили посадить, сдали. Ну что ж…
О. Бычкова: Но одно дело сдать каких-то людишек — бог с ними, одним больше, другим меньше. Кто, в конце концов, считал эту биомассу? А другое дело — распоряжаться российским газом и российским ядерным оружием. Ничего себе! Ты кто вообще тут?
А. Архангельский: Но они его не сдали именно потому, что они боятся революционной массы — даже гуманно революционной, даже отказывающейся от насилия массы — больше, чем такого партнера. Они сделали свой выбор. Между белорусским народом и белорусским президентом сделан выбор в пользу белорусского президента.
О. Бычкова: А между главными российскими национальными ценностями типа газа и ядерных вооружений и Лукашенко и его словами нет? У меня вот это сегодняшнее заявление просто в голове не укладывается, если честно.
А. Архангельский: А это умеренный консерватизм. Не будьте радикальны даже в области консерватизма.
А. Нарышкин: Я запутался. Если Путину и его этой конструкции восстановления условной империи нужна Белоруссия как территория, допустим, почему на фоне этой дичи, которую делает Лукашенко, наоборот, не дистанцироваться как раз от Лукашенко?
А. Архангельский: Потому что тогда придется не дистанцироваться, а делать ставку на белорусский народ. А народа они боятся, потому что народ продемонстрировал свою плохую управляемость. Да, в конце концов, задавить протест удалось. Вы же помните, что делалось (не «делалось», это плохое слово), что происходило в Белоруссии после выборов. Это было не просто хождение с плакатами. Это была готовность к другой жизни и призыв к другой жизни: «Давайте жить по-честному, давайте жить свободно, давайте жить иначе». Но помогли же Лукашенко задавить.
А. Нарышкин: То есть вы думаете, натерпевшись от Лукашенко за 1,5 года, белорусский народ в случае смены власти в сторону России не будет смотреть вообще? Будет европейская интеграция, исключительно туда?
А. Архангельский: Надо спросить белорусский народ.
А. Нарышкин: Было бы неплохо. Там социологические службы, насколько я знаю, работают очень плохо или не работают вообще.
О. Бычкова: Или слишком хорошо работают.
А. Архангельский: С моей точки зрения, это как слалом. Вы описали полукруг, ушли от склона, замедлили движение. Но это значит, что следующий круг у вас всё равно пойдет. Через сколько? 2015 год, 2020, 2021… Дальше затишье. Потом через несколько лет опять вернется. И каждый раз это происходит с усилением. Белорусский протест с каждым витком усиливается. Я просто боюсь, что если опробовали массовое ненасильственное сопротивление — не хочу договаривать, что попробуют в следующий раз.
О. Бычкова: У Лукашенко получится продавить Европу, как это получилось у Эрдогана с беженцами?
А. Архангельский: Думаю, что уже нет. Думаю, что поезд ушел. «Насыпь черна. Где я дорогу впотьмах раздобуду?».
А. Нарышкин: Я не согласен с тем, что мы будем страдать из-за Лукашенко. Вы хорошо описали перспективы для нашей экономики в целом, и в частности для «Аэрофлота».
А. Архангельский: И я не готов, и я не хочу. Но пока мы в абсолютном меньшинстве, мы можем только говорить слова. Потому что раньше была, может быть, не очень хорошая, но хоть какая-то более сложная комбинация. Во власти были люди разных позиций. Внутри абсолютно лоялистского монолита шли трещины, и эти трещины обозначали некоторые повороты. Как при поздней советской власти, которую вы не застали, был левый подъезд ЦК КПСС и правый подъезд ЦК КПСС. Одни заходили с левого подъезда, другие заходили с правого подъезда. Сегодня все подъезды запаяны — есть только центральный вход.
До какой-то поры так можно управлять. Но с моей точки зрения, это и управленчески неверно, потому что вертикаль стоит до первого землетрясения. Горизонталь колеблется, шарниры ходят из стороны в сторону — это не очень красиво и не очень прочно, но зато держится даже при потрясениях. А вертикаль красиво стоит — как монумент, как стелла. Но как только первое реальное землетрясение, она рушится.
А. Нарышкин: Слушайте, вот возвращаясь. Вы упоминали репрессии — такой «маленький большой террор», вы сказали. Вот арест Лилии Чанышевой, соратницы Алексея Навального, в Уфе. Она даже вроде как беременная, но этот аргумент на судью никак не подействовал. Это уже про укрепление вертикали? При том, что структуры Навального уничтожены, большинство топ-менеджеров в эмиграции. Зачем?
А. Архангельский: Это не укрепление вертикали — это уже бетонирование площади. Есть такой совершенно замечательный мультфильм Гарри Бардина «Слушая Бетховена», где показано, как всё время закатывают прорастающую траву и как трава всё равно через бетон прорастает. Но между тем, как закатали, и тем моментом, когда трава прорастет, проходит какое-то время.
И вот мы сейчас в этой зоне: закатывают, закатывают… Зачем закатывают? Уже нет ответа на этот вопрос. Зачем было создавать такую монолитную Думу? С точки зрения управленческой, никакого смысла выдавливать Дмитрия Гудкова… Я сейчас даже не беру Навального, не беру людей Навального, не беру то, что власть считает радикальным путем хотя, с моей точки зрения, радикальности и там нет. Берем умеренных — их зачем было выдавливаешь? Зачем было отбирать мандат у Митрохина, который очевидным образом эти выборы выиграл? Зачем было вливать через электронное голосование недостающие голоса для победы несуществующего кандидата?
Прагматического ответа нет. Прагматический ответ рождается в случае двух других предположений. Первое: Путин решил уходить. Тогда это транзит власти. Для транзита власти они хотят иметь абсолютно монолитное государственное голосование, единогласное. Либо расширение территории. Для расширения территории желательно символически иметь единогласную Думу, где даже случайно кто-нибудь не может проголосовать против.
О. Бычкова: А Зуева зачем в СИЗО?
А. Архангельский: Это та же машина. Я сейчас не буду рассказывать всю эту историю с Зуевым, Раковой и Шанинкой.
О. Бычкова: Но если вы следите за этим внимательно и знаете больше, чем мы, то расскажите, в чем там всё-таки дело.
А. Архангельский: Мы с вами помним, что в 2018 году, на рубеже 2017-2018, два маленьких, но очень важных университета, выламывающихся из единой монолитной государственной модели — Европейский университет в Санкт-Петербурге и Шанинка — подверглись атакам силовых ведомств, контролирующих не только образование, но и экстремистскую деятельность.
Тогда пытались отобрать у кого-то лицензию, а у кого-то само право на существование. Но не случилось потому, что тогда внутри элит нашлись силы, способна этот процесс остановить, то есть имеющие — давайте называть вещи своими именами — прямой выход на государя-батюшку. И это удалось остановить. Как вы думаете, те, кто пытался их скушать, а тем самым усилить свое влияние, остались обиженные? Остались.
Возникает дело Раковой. Дела человека, который, с моей точки зрения (я с ней не знаком, я ей не сват, не брат), делала много полезного, хотя и не всегда очень аккуратно. Она делала цифровую школу Сбербанка — очень хорошая школа, очень полезная, очень много важного. Она подрывала монополию на учебники через цифровизацию и общий доступ.
Например, на цифровой платформе Сбербанка — поговорите с любым учителем (я знаю про литературу) — можно совмещать разные учебные линии в пределах одного учебного проекта. То есть учитель свободен. Но это же разрушение монополии на учебники! Покушение на издательство «Просвещение». Там много чего было.
Как это дальше происходило? Дальше кто-то заказал Ракову. Дальше следователи пошли искать доказательства — ну, если заказали, надо же заказ отрабатывать. Стали смотреть: что было, чего не было. А, вот есть! Тут давала гранты, тут давала гранты, отчетность не очень. Погоди-ка, а ведь у нас же Иван Иваныч в прошлый раз занимался Шанинкой этой самой — помню это название. Звонят Иван Иванычу: «Это Петр Петрович. Ты Шанинкой занимался? У тебя отобрали, зайчика-то вырвали прямо из зубов? Уже вроде челюсть-то начала зажиматься, а у тебя — раз! Обидно было тебе? А смотри-ка, тут на горизонте опять появились следы. Иван Иваныч, может, займешься?».
И вот тут включается Иван Иваныч и звонит Сергею Сергеичу (совпадение имен случайно). «Сергей Сергеич, у тебя унификация образования должна быть? У нас же идеология. А тут у нас унификацию-то разрушают! Давай зайдем с этого боку?».
И так возникают шестеренки, которые вращаются каждая в своем ритме, но они начинают сближаться. И если кто-то попадает в эти шестеренки… А виноватого надо назначить. Иначе, если нет виноватого, то нет и доказательств. Назначается виноватый. Виноватый вдруг оказывается не очень виноватый. Они это видят: и показания давать не хочет, и бумажки какие-то странные, не очень убедительные. «Ну что, будем выдавливать?». — «Будем выдавливать». «Признáется?». — «Признáется». Царица доказательств — признание вины.
О. Бычкова: А он не признается.
А. Архангельский: А он не признается. Ну, не признаешься — что ж, теперь вот так. И дальше человека с десятком диагнозов, довольно серьезных, только что прошедшего операцию в промежутке между СИЗО и новым СИЗО, захватывает, затягивает в эти шестеренки и начинает перемалывать.
Выдернут, не выдернут — а вот посмотрим. Протест есть. Как говорит Екатерина Шульман, если не будет протеста, выдернуть почти невозможно, а если будет, неизвестно. Вот мы находимся в зоне, когда протест есть, шансы на то, что выдернут из этих шестеренок, есть, но будет или не будет, неизвестно. Главное, не замолкать — вот это очень важно.
О. Бычкова: А протест действительно есть? То есть, например, для академической образовательной среды эта история имеет значение?
А. Архангельский: Слушайте, письмо подписано 400 представителями академического сообщества, среди которых полно (по-моему, около 40) академиков. Это всё-таки серьезно. Это люди… Хорошо, можно так сказать: студенты молодые, им терять нечего, они могут выйти на улицу. Это важно. Но если это не заливает улицы и площади целиком, ну и ладно. Но это серьезные люди, которым есть чего терять. Если они ставят свое реноме на кон, то это означает, что дело серьезное. Они не отступятся, они будут говорить по-прежнему.
А. Нарышкин: А кто адресат?
А. Архангельский: Адресат, с одной стороны, СМИ, которые являются усилителями. «Эхо» — это же не только воспроизведение отголосков, а это усилитель отголосков.
А. Нарышкин: Ну хорошо, мы с вами поговорили, а еще кто?
А. Архангельский: Дальше, в конце концов, чтобы очнулись те немногочисленные люди во власти, которые еще в состоянии позвонить верховным начальникам. Ну, такая модель. Вы сейчас меня спросите, хорошо это или плохо. Я отвечу: очень плохо, но мы живем в этой модели. Если не достучаться до тех, кто может остановить этот процесс, ничего не будет. Но достучаться иногда, как мы знаем, можно. По делу Голунова мы помним, что можно достучаться. Мы знаем, что Малобродского по делу Серебренникова пытались затянуть в те же шестеренки, и, слава богу, удалось выдернуть.
Модель очень похожа на то, что происходило с делом Серебренникова. Сначала рисуется схема. У вас есть главный обвиняемый, и он интеллектуал. У вас есть бухгалтер или человек, занимающийся деньгами, потому что надо доказать, что это были деньги. У вас кто-то от государства (в прошлый раз это была Софья Апфельбаум) и есть продюсеры. Продюсеры — это помощники Раковой, которые стали ее людьми уже при Сбере.
Схема нарисована по той же модели, всё происходит. Матрица. И она явным образом нарисована заранее. Это как детектив — он пишется от конца к началу, а не от начала к концу. Развязка уже придумана. Но развязки, бывает, меняются по ходу действия.
О. Бычкова: Но дело «Седьмой студии» обнадеживает, по крайней мере.
А. Архангельский: По крайней мере, есть шанс, что не будет реальных сроков. Уже это. Ужасно в моих устах, звучит как подлость.
А. Нарышкин: Ну, довольствоваться малым — мы уже привыкли.
А. Архангельский: С одной стороны, я себе не очень уважаю за то, что я на это готов. А с другой стороны, у меня перед глазами реальные люди. Я видел Сергея Зуева, которого привезли к суду.
О. Бычкова: А вы туда ходили?
А. Архангельский: Я туда ходил до открытия суда, потому что подследственного привозят. Удалось его повидать хоть немножко. Не в блестящей он форме, прямо скажем. Еще раз повторюсь: любой человек, который знает Зуева, знает, что он не про деньги. Ну все мы про всех знаем. Мы не знаем, кто брал, кто не брал, но вот этого можно подозревать хоть в чем-то, а про этого человек, который хоть когда-нибудь соприкасался с его деятельностью, знает, что его нельзя подозревать.
О. Бычкова: Так и про Серебренникова знали, что он не про деньги, но сколько тянулась эта тягомотина.
А. Архангельский: Сейчас они уже ужесточают, потому что Серебренников не сидел в СИЗО, слава богу. Сопровождали из Питера в наручниках, но всё-таки очень быстро решили, что это нереальная отсидка.
О. Бычкова: А ужесточают почему? Потому что другие люди занимаются этим?
А. Архангельский: Потому что другая стадия болезни.
О. Бычкова: То есть такая возгонка происходит.
А. Архангельский: Возгонка. Она неизбежна — всё должно двигаться куда-то. Либо это должна быть либерализация, либо ужесточение. Я не вижу — может быть, я слеп, но я не вижу признаков либерализации. А движение должно быть, и движение усиливающее. Это сторителлинг. Политический сторителлинг. История должна усиливаться от эпизода к эпизоду — куда-то, в том или ином направлении. Если не в этом, то в том.
А. Нарышкин: Про следующий этап этой репрессивной системы. ФСИН после публикации видео от «Гулагу.нет» вроде как начала, не знаю, самоочищаться. По крайней мере, увольнения в Саратовской области — 18 человек уволили. Это тоже обнадеживает?
А. Архангельский: Это значит, что есть сюжеты, закрыть глаза на которые невозможно. Пока еще.
А. Нарышкин: Капля в море. Саратовская область.
А. Архангельский: Но опять же, вот эти изверги (а по-другому я назвать их не могу) изъяты из системы. Значит, эти изверги, хотя бы конкретные изверги, к заключенным больше не подойдут. Это не значит, что рано или поздно не придут другие изверги. Но зона устроила так же, как и жизнь. Мы живем в каждый данный момент. Если нам дали передышку, то уже это дает конкретным людям хоть какую-то надежду. Системных надежд у меня нет, но есть надежда на то, что конкретные люди не попадут в мясорубку.
О. Бычкова: А что такого произошло в этом конкретном случае (спрошу я цинично), что нельзя на это закрывать глаза? Вот до сих пор закрывали глаза на всё. Это же не только в одном месте происходило — это же очевидно происходит в разных местах. Эта система так работает, как объясняли нам правозащитники. А тут вдруг бах и почему-то не стали закрывать глаза.
А. Архангельский: Потому что когда предъявляют видео, а не просто слова… К слову мы уже как-то притерпелись, привыкли и перестали воспринимать. Когда я заставил себя посмотреть эти видео — не могу сказать, что я стал после этого лучше и моя психика стала здоровее, но я заставил себя это посмотреть, чтобы не испытывать иллюзий. Видео всё-таки пока еще действует сильно. Нельзя сказать, что это придуманная постановочная съемка. Это реальное насилие, и оно страшное.
О. Бычкова: То есть кто-то, зная, как всё работает, поставил себя на это место? Кто-то знает, что от суммы, от тюрьмы и от этого всего…
А. Архангельский: Во-первых, ставят. Мы понимаем, что всё-таки люди остаются живыми, если уж они не превратились в монстров… Тоже возможно, но не все превращаются в монстров. Во-вторых, мы понимаем, что условная Москалькова, которая взяла под защиту человека, слившего эти видео, принимала решение, наверное, поговорив с кем-то из силовых структур. Наверное, там тоже не все оказались…
А. Нарышкин: Тем более она же сама генерал.
А. Архангельский: Она сама генерал. Она продолжает со своими бывшими товарищами…То есть бывших товарищей не бывает — с товарищами. Помимо человеческого порыва, в который я по-прежнему верю — какую бы должность человек ни занимал, человеческое в нем может проступить даже вопреки всему. Но помимо этого, разумеется, я абсолютно убежден, чтобы были разговоры с силовыми друзьями.
Обнадеживает или нет? В каком смысле? В том смысле, что система гуманизируется? Она не гуманизируется. Обнадеживает ли это в том смысле, что какое-то количество заключенных, которые пройдут через эту больницу, на какое-то время будут защищены от воспроизведения этих опытов над живыми людьми? Да. Вот и выбираем.
А. Нарышкин: То есть путинская Россия приучает нас к тому, что надо довольствоваться малым.
А. Архангельский: Нет, надо радоваться и тому малому, что есть, но помнить о том, что в большом всё по-прежнему остается и не меняется.
А. Нарышкин: А если хочется как-то большое менять, куда нам идти с Бычковой и с вами?
А. Архангельский: Каждый должен делать свое дело, не быть равнодушным и продолжать свою работу. Ваша работа и моя работа в данном случае — говорить. Те, кто занимается политическими моделями, должны делать. Например, у нас выходит из тени Оксимирон. Если я правильно понимаю его замысел, этот замысел не одного трека, а замысел цикла, который говорит о том, что прятаться и лгать больше нельзя. К Оксимирону прислушивается большее количество людей, чем ко мне, согласитесь. И это тоже. Русский рок в какой-то момент стал сытым роком, роком, который про всё хорошее и против всего плохого, но не роком конкретного призыва к конкретному действию.
А. Нарышкин: Слушайте, вы же знаете, что на блогеров, на суперпопулярных людей, особенно молодых, на лидеров мнений на каждого есть такие ниточки. Дудь получил штраф за пропаганду наркотиков в своем видео. К Моргенштерну тоже пристали из-за того, что он не так высказался про День победы.
О. Бычкова: Да, куча стендаперов всё время оказывается в каких-то проблемах.
А. Архангельский: Когда вы начинаете с видеозаписи, со сцены, где вы стоите на коленях, принимаете унижение и сами показываете это, вы отрезаете себе путь к отступлению. Это не значит, что он дает нам гарантию, что он пройдет свой путь до конца. Но это значит, что у него серьезные намерения.
О. Бычкова: Кстати, справедливости ради надо сказать, что Москалькова уже не первый раз переходит на светлую сторону и действительно совершает какие-то действия, которые как бы, исходя из предупреждений, не ждешь от человека с погонами.
А. Архангельский: Да, я могу сказать кое-что утешительное: реваншистский период всегда последний в цикле. Это не значит, что дальше будет хорошо, но это значит, что этот цикл заканчивается. Мы на излете этой эпохи, мы не в ее сердцевине. Излет иногда длится долго. Это не значит, что завтра всё переменится. Но он последний.
О. Бычкова: Спасибо большое Александру Архангельскому! За оптимизм, конечно, спасибо. Не знаю, что тут оптимистичного. Может быть, наоборот, это пессимизм. Трудно сказать.
А. Архангельский: Это реализм.
О. Бычкова: Умеренный. Александр Архангельский, писатель, журналист, в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Алексей Нарышкин были с вами в этом эфире.
