РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР
Сергей Лавров, Надежда Арбатова, Сергей Брилёв, Федор Войтоловский, Александр Дынкин, Алексей Куприянов,
Фёдор Лукьянов, Виталий Наумкин, Сергей Рогов
Заключительная 7-я сессия проекта ИМЭМО и «Интерфакса» «Примаковские чтения»
Москва. 11 июля. INTERFAX.RU — Состоялась заключительная 7-я сессия проекта ИМЭМО и «Интерфакса» «Примаковские чтения» под общим названием «Россия и постковидный мир». Специальным гостем был министр иностранных дел России Сергей Лавров.
Модератор – президент ИМЭМО имени Е.М.Примакова РАН Александр Дынкин.
Сообщает наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов.
Открывая сессию, Александр Дынкин напомнил, что председателем оргкомитета «Примаковских чтений» является помощник президента РФ Юрий Ушаков.
Прежде чем предоставить слова министру, президент ИМЭМО отметил, что Сергей Викторович Лавров «очень надежно относится к профессиональному и дипломатическому наследию академика Примакова». «И смею надеяться, — сказал он, — что понимание традиций Евгения Максимовича у нас с ним одинаково. Мы это видим, как передачу огня, а не как пепла».
В свою очередь министр отметил, что традиции «Примаковских чтений» не очень старые, скорее молодые, и это одна из наиболее авторитетных дискуссионных площадок по международной проблематике, и подчеркнул, что, судя по отзыву его коллег, участвовавших в предыдущих сессиях, «обсуждения были очень полезными».
МИД и коронавирус
Коронавирус не обошел и дипломатов. По словам Лаврова, система внешнеполитической службы подверглась серьезным испытаниям и в центральном аппарате, и в региональных представительствах, и в подведомственных организациях. Но все без исключения загранучреждения работали над оказанием содействия российским гражданам, оказавшимся заграницей. Когда были закрыты границы, то МИД вместе с другими участниками Оперативного штаба занимались формированием списков. «Это очень трудоемкая работа, которая сопряжена с многочисленными ошибками, сознательными реже, но чаще бессознательными, и параллельно шла еще работа по выплате суточных тем, кто оказался в этой ситуации без средств к существованию». Львиная доля этой работы уже преодолена, хотя, конечно, есть еще желающие, причем они появились буквально в последние дни, решив, что, исходя из обстановки в стране пребывания, им лучше вернуться домой.
Но проблемы никуда не исчезли
С.Лавров: Тем не менее, если говорить о других аспектах влияния пандемии на работу дипломатов, то эта инфекция обострила все имевшиеся до ее начала вызовы. Никуда они не исчезли. Международный терроризм не только остается, но уже идут спекуляции, что террористы подумывают, как бы им использовать штамм этого вируса, а может даже и создать новые, для достижения своих неблаговидных целей. И наркотики никуда не исчезли, и киберпреступность, и проблема окружающей среды, и конечно же многочисленные конфликты в самых разных регионах мира. На все на это накладывается специфика администрации Трампа, ее линия на сознательный подрыв всех без исключения договорно-правовых механизмов и на контроль над вооружениями, и вообще на сотрудничество на международной арене.
Мы, конечно, за всем этим пристально следим и анализируем и по-прежнему убеждены, что только совместная работа на основе принципов устава ООН, на основе уважения прерогатив Совета Безопасности, с помощью объединений, работающих на принципах консенсуса таких как «группа 20-ти», БРИКС, ШОС и других, только через это можно добиться устойчивых решений. Только они смогут урегулировать различные кризисы, конфликты и находить решения проблем в интересах всех государств на основе учета озабоченности всех и каждого.
К сожалению, не все в условиях пандемии готовы действовать сообща, готовы к коллективным шагам и подходам. Наблюдаются попытки продвигать узкие, специальные интересы и использовать этот кризис для того, чтобы и дальше душить неугодные режимы. Был полностью проигнорирован призыв Генерального секретаря ООН Гутерриша и Верховного комиссара ООН по правам человека Мишель Бачелета приостановить хотя бы на время пандемии односторонние санкции, которые препятствуют поставке медицинских и прочих гуманитарных товаров и предметов первой необходимости в соответствующие страны.
А что стоят попытки в разгар пандемии, когда всем нужно думать, как помогать медицинским работникам, врачам-вирусологам, в это время назначать виновных за распространение этой инфекции?
Всем нам сейчас нужно, как и 75 лет назад, когда удалось обеспечить победу над общим врагом, только объединившись и приподнявшись над идеологическими в то время разногласиями, также осознать, что только сообща мы можем эти вопросы решить. И мы считаем, что решать их надо на основе принципов устава ООН, который являет собой платформу коллективной безопасности. Однако наши западные коллеги, я уже об этом многократно упоминал, пытаются активно внедрить в дипломатический, политический оборот и практику концепцию миропорядка, основанную на своих правилах. Но это не международное право, это нечто иное, это — попытка вернуть себе то доминирование, которым исторически Запад наслаждался 500 лет. Создаются различные группы по интересам, партнерства, куда приглашаются удобные страны, которые либо разделяют попытки односторонних подходов к мировым делам, либо будут податливы к давлению и присоединятся к такого рода инициативам. И туда не зовут тех, кто имеет свой взгляд на вещи и готов его отстаивать. Таких оставляют в стороне. Затем в узком послушном кругу фабрикуют концепции: либо по проблеме химического оружия, либо — как создать клуб избранных, который будет определять, кто виноват в нарушении кибербезопасности и т.д. Их действия потом выдают за универсально применимые нормы! Это все мы наблюдаем и это очень серьезная проблема.
Но, тем не менее, нашей главной целью по-прежнему остается защита национальных интересов, обеспечение максимально благоприятных внешних условий для развития страны, и потому мы предлагаем идеи, которые всех объединяют. Среди них наиболее сейчас актуальная – встреча лидеров, постоянных членов Совета Безопасности. Работа идет достаточно плотно. Мы сейчас концентрируемся на содержательной части этого мероприятия, потому что она будет иметь определяющее значение.
Лавров: экспертное сообщество необходимо
Охарактеризовав состояние международных отношений в целом, министр отметил что для нахождения путей решения стоящих проблем большое значение имеют такого рода дискуссии. И вообще «в это время повышается вклад экспертного сообщества, академических, политических кругов, их усилия по анализу ситуации, по выстраиванию разумных реалистичных прогнозов». Он напомнил о ситуационных анализах, которые Евгений Максимович Примаков активно внедрил в мидовскую жизнь. » И мы очень ценим, — сказал он, — что участники и организаторы «Примаковских чтений» всегда помогают нам иметь более богатую палитру идей, из которых мы выбираем для доклада президенту при определении нашего курса в той или иной конкретной обстановке».
Х Х Х
В работе сессии принял также участие и Государственный секретарь Союзного государства России и Белоруссии Григорий Рапота. Он также отметил важность роли экспертного сообщества для практической работы в международных делах. Рапота проиллюстрировал это на примере большой научно-практической конференции, посвященной годовщине Союзного государства. Два основных вывода было сделано там. Первый – лидерство РФ и не только на постсоветском пространстве по-прежнему востребовано, нужно только умело этим воспользоваться. И второй — ничто так не объединяет народы, как совместная созидательная деятельность. Он привел два проекта, которые сейчас реализуются совместными усилиями. Один из них — высокоскоростная магистраль Санкт-Петербург – Гамбург. Она вызвала очень большой интерес даже со стороны европейских финансовых институтов, которые считают, что это может быть самый амбициозный европейский проект. Поэтому многие считают за честь в нем поучаствовать. Второй проект, который может быть звучит несколько неожиданно – это освоение Арктики. Сама идея также привлекла большое внимание, особенно молодых исследователей из России, Белоруссии и других стран СНГ.
Х Х Х
Затем у панелистов была возможность задать министру вопросы.
Точка невозврата пройдена?
Первый вопрос прозвучал от организатора «Примаковских чтений» академика Александра Дынкина.
Пять лет тому назад в глобальном стратегическом прогнозе ИМЭМО мы предположили, напомнил он, что одним из сценариев будущего мирового порядка может стать новая биполярность. Тогда основанием для этой гипотезы была относительная динамика совокупной мощи Китая и Соединенных Штатов. Пандемия дала многочисленные подтверждения этой гипотезе. Конечно, сейчас возникает иная, чем в XX веке, ассиметричная биполярность. Сейчас стратегический паритет между Россией и США, а экономический – между КНР и США. В этой связи академик поставил два вопроса. Пройдена ли точка невозврата в конфликте между США и КНР? И второй – о влиянии конфликта на политику России и может ли она играть роль балансирующей державы в интересах поддержания устойчивости мировой системы?
Отвечая на этот вопрос, министр иностранных дел России отметил, что за эти пять лет в мире немало изменилось. Прежде всего, в плане подтверждения того, что конфронтация или называйте как угодно, соперничество, противоборство, борьба за лидерство между США и Китаем, конечно же, нарастает. Но при этом ситуация в мире в целом гораздо сложнее, и мир все-таки становится более полицентричным, чем он был. Сейчас есть немало игроков, помимо США и Китая, без которых очень трудно кому-то в одиночку продвигать (если вдруг та или иная столица на это решится) свои интересы. Это будет сделать сложно. Понятно, что необходимо учитывать все многообразие, всю совокупность политических, экономических, военных, исторических, идеологических, факторов, которые присутствуют и проявляются в многополярном мире. О них предсказывал еще Примаков. И они учитываются в нашей практической работе.
Именно через эту призму мы оцениваем американо-китайские отношения и противоречия. То, что они не существуют в вакууме, подтверждается хотя бы тем, что каждая из сторон стремится заручиться как можно большим числом сторонников в своих подходах. Это касается Всемирной организации здравоохранения и любой другой темы, которая так или иначе ассоциируется с Вашингтоном и Пекином, как определяющее противоречие в их подходах. Понятно, что процесс роста совокупной мощи Китая, конечно же, воспринимается американцами как угроза их претензиям на сохранение мирового лидерства. Еще в 2017-м году в Стратегии национальной безопасности США, Китай наряду с Россией был причислен к основным угрозам, причем Китаю был сделан приоритет по сравнению с той угрозой, которую несет Россия Соединенным Штатам. И мы вместе с Китаем были обвинены в стремлении бросить вызов американскому влиянию и их ценностям.
Понятно, что сейчас США ведут борьбу совершенно нечистоплотными приемами. Мы все это видим и понимаем. Они предъявляют односторонние требования, которые учитывают исключительно интересы Соединенных Штатов. Если же им отвечают отказом или предлагают обсудить проблему, то отказ сразу отвергается, как неприемлемый и за этим следуют санкции. Что касается предложения обсудить, то процесс обсуждения проходит очень быстро и переходит в ультиматум. И все завершается теми же санкциями. Это торговые войны, тарифы и многое другое. И то, что в январе удалось договориться американцам и китайцам по первой фазе торговых переговоров и то, что сейчас с этой договоренностью происходит, весьма и весьма показательно.
Американские власти обвиняют Пекин в том, что он перетягивает к себе рабочие места, что он заполнил рынок товарами, а сам не хочет покупать американскую продукцию, что его проект «Один пояс, один путь» призван подмять под себя все функционирование мировой экономики и производственные цепочки. Но не только в этом Штаты обвиняют Китай, вообще в нераспространении и даже сокрытии информации по коронавирусной инфекции. Его обвиняют и в кибершпионаже. А история с Huawei? И то, с какой ретивостью американцы заставляют своих союзников, и не только союзников, отказываться вообще от какого-либо взаимодействия и с Huawei и с прочими цифровыми гигантами и компаниями Китая? А вытеснение высокотехнологических китайских компаний с мировых рынков? Обвиняют Китай и в экспансионизме в Южно-Китайском море. К этим обвинениям добавим и проблемы Тайваня, Гонконга. Все это проистекает одновременно и возникает мощная волна, волна наката, своеобразный Девятый вал. Надеюсь все-таки, что здравый смысл возобладает, и ситуация не пройдет точку невозврата.
Мы надеемся, что и в Соединенных Штатах есть люди, которые думают о том, как быть дальше, когда все эти электоральные заботы пройдут. Как обеспечить уверенность всего мира в надежности долларовой системы. Об этом министр финансов Соединенных Штатов предупреждает чуть ли не открыто: надо все-таки остерегаться переходить какую-то грань, за которую от нас просто начнут убегать и будут говорить, что им доллар совсем уже не годится, поскольку им беспардонно злоупотребляют.
Есть конечно надежда на то, что китайцы обладают той дипломатической и внешнеполитической культурой, которая всегда старается избегать острых ситуаций. Но есть и очень тревожные признаки того, что несмотря на эти ростки надежды, которые нужно лелеять, все чаще и американские, и китайские официальные лица переходят на личности, причем в очень жесткой форме. Это говорит о высокой степени напряженности и с той, и с другой стороны. И этот градус, конечно, весьма и весьма тревожит. Надеюсь все-таки, что у наших китайских и американских коллег есть в запасе какие-то дипломатические методы, методы классической дипломатии, когда нужно не оскорблять друг друга публично, не обвинять друг друга во всех грехах, как это делают американцы на каждом углу, а все-таки садиться и признавать, что перед тобой одна из великих держав. И нужно все-таки уважать интересы каждой и не только великой державы, а любой державы, любого государства. И мир должен, конечно, стремиться работать на основе поиска баланса этих интересов.
Нет у нас в этом интереса!
Что касается обострений между США и Китаем, то они никоим образом не отвечают ни нашим интересам, ни интересам Евросоюза и других стран. Если брать Евросоюз, то товарооборот Китая с ЕС абсолютно сопоставим с товарооборотом между Китаем и США. К тому же в Евросоюзе все чаще говорят о стратегической автономии не только в военно-политической сфере и безопасности, но и торгово-экономической. Я думаю, на это тоже необходимо обратить внимание. Евросоюз также, кстати, хочет возвращать свои производства и замыкать на себя как можно больше торговых распределительных цепочек. Здесь Евросоюз вступает в прямую конкуренцию с американцами, и едва ли он будет поддерживать во всем США, когда они хотят максимально обескровить китайскую экономику путем перекачивания всех процессов, которые позволяют активно развиваться, на свою территорию.
А что касается нашей готовности быть балансиром между Китаем и Россией, то если попросят, мы не откажемся.
Так что здесь много будет шероховатостей, напряженностей, столкновений интересов, и в отличие от 2014 г., когда Евросоюз под жесточайшим натиском Соединенных Штатов ввел антироссийские санкции, сегодня все-таки в Евросоюзе проявляются принципы здорового прагматизма. Они, в частности, объявили о том, что будут пересматривать известные пять принципов Федерики Могерини, на базе которых должны строиться отношения с Россией.
В качестве подтверждения могу привести высказывания Жозе Баррозу. На вопрос, а почему бы не ввести санкции против Китая, он сказал, что санкции – это не тот метод, который нужно применять в отношениях с Китаем. Мы поинтересовались, являются ли санкции против России по-прежнему в его понимании тем методом, который можно применять к России? Над ответом на этот вопрос наши европейские друзья думают. Это непростой вопрос: надо быть последовательным. Мы заинтересованы сотрудничать с Евросоюзом не в ущерб кому бы то ни было. Мы, в принципе ни с кем не дружим для того, чтобы организовывать какие-то акции против кого-то третьего. Мы развиваем отношения на базе прагматизма, взаимовыгоды. Я думаю, что все-таки в Брюсселе будут преодолевать политическую близорукость последнего времени и будут уделять больше внимания анализу реальных выгод от развития отношений с Россией и Евразийским Экономическим Союзом. Я вообще не вижу каких-либо выгод для России от торговой войны между Вашингтоном и Пекином. Мы здесь выгоды не поимеем, ни в отношениях с Евросоюзом, ни в отношениях с Индией, с которой у нас провозглашено особо привилегированное стратегическое партнерство. И я не вижу повода, чтобы наши индийские друзья пожертвовали теми завоеваниями, которые существуют в нашем партнерстве и перспективами, которые оно открывает.
Почему молчит общество? Почему не боится ядерной угрозы?
Слово предоставлено академику Сергею Рогову. Его вопрос касается российской американских отношений и роли гражданского обще6ства.
Он считает, что складывается достаточно тревожная ситуация в связи с тем, что проблема контроля над разоружениями находится в состоянии глубокого кризиса. И вполне возможно, что через полгода прекратит свое существование последний ключевой договор в этой сфере. Но он обратил внимание на то, что общественное мнение сегодня не оказывает давление на политические элиты в поддержку контроля над вооружениями, как это было раньше. Можно ли переломить эту ситуацию или требуется новый Карибский кризис, чтобы общественность осознала угрозу ядерного конфликта и начала выражать свое мнение. И второе. Мы вместе с коллегами из научного сообщества проводим сейчас очень много конференций по зуму с американскими экспертами. Можно сказать, что эти конференции дают возможность выработать целый ряд новых предложений, которые могут быть использованы для наших инициатив. Сейчас, по-моему, следует подумать о том, что необходимы какие-то радикальные действия с нашей стороны, возможно, и саммитом по ядерной «пятерке» для того, чтобы создать условия, которые позволили бы предотвратить развал режима контроля над вооружениями, но и начать формирование новой системы международной безопасности, стратегической стабильности, подходящей к условиям XXI века.
С.Лавров: Я согласен, что ядерные риски в последнее время существенно возросли, что ситуация в сфере международной безопасности и стратегической стабильности откровенно деградирует. Причина тоже всем очевидна: США стремятся вернуть себе глобальное доминирование и добиться победы в том, что они называют «соперничестве великих держав». Они отказываются от термина «стратегическая стабильность», называя это «стратегическим соперничеством». В этом они хотят победить. И ведут демонтаж всей архитектуры, которая контролировала вооружения, обеспечивая себе свободу рук в сфере давления, в том числе и силового, на своих политических оппонентов. Они хотят применять эти методы в любом районе земного шара. Особенно это тревожит на фоне доктринальных сдвигов американского военно-политического руководства, которое допускают сценарии ограниченного применения ядерного оружия.
Интересно, что, как и в случае с другими темами в рамках стратегической стабильности, они опять обвиняют нас в том, что именно в нашей доктрине заложена возможность ограниченного применения ядерного оружия. При этом, они утверждают, что в наших документах есть секретные части, в которых все это и написано. Это не так! Наоборот, это у США есть целый ряд практических программ, которые подкрепляются материализацией этих установок военно-техническими потенциалами. Речь идет, как все прекрасно знают, о развитии арсенала ядерных боезарядов малой мощности. Об этом тоже они открыто говорят. Одновременно на фоне всего этого нас особенно тревожит двухгодичный отказ американцев подтвердить основополагающий принцип-постулат о том, что в ядерной войне не может быть победителей и, соответственно, она никогда не должна быть развязана. Уже два года, с ранней осени 2018 г.? у американцев лежат наши предложения, оформленные на бумаге в русле подтверждения того, о чем еще Литвинов и Рузвельт договорились и обменялись нотам (О невмешательстве во внутренние дела – ИФ). Мы напоминаем им об этом регулярно, и они говорят, что еще рассматривают эту тему.
Конечно, мы будем эту тему продвигать и в контексте предстоящей «пятерки». При этом самое главное, чтобы формулировки не были слабее тех, которые содержатся в соответствующих документах между Советским Союзом и Соединенными Штатами. А ослабление этих формулировок показывает, что американцы хотели бы размыть безаппеляционность и безальтернативность этого принципа.
А то, что вы оценили позицию гражданского общества как не вполне уделяющую должного внимания этим угрозам, я согласен. И наверняка важно привлекать дополнительное внимание к этой проблеме и понятным языком объяснять существующие риски. Но здесь важно, в какой форме все это подносится, какой делается анализ этой проблемы. Конечно же, мы рассчитываем не только на официальные структуры государства, но и на само гражданское общество, на его активную позицию, на неправительственные организации, на экспертные круги. Но, поддерживая эту оценку, я в то же время призвал бы не переборщить с продвижением в осознании общественностью ядерной угрозы. Важно не перегнуть палку и не подыграть тем, кто пытается вообще запретить ядерное оружие и катить волну уже в этом направлении.
Беспардонно извращают
Что касается переговоров о контроле за ядерным разоружением и нераспространением, то китайцы усматривают в этом попытку «не мытьем, так катаньем» продавить идею о расширении круга участников по переговорам о ядерном оружии. Свою позицию Китай в отношении многосторонних переговоров изложил ясно и четко, и мы ее уважаем. Американцы же из наших выступлений с изложением позиций и из китайских заявлений беспардонно выдергивают только то, что хотят использовать в своей работе. Недавно китайцы сказали: «Да, мы готовы присоединиться к переговорам о контроле над ядерными вооружениями, как только США сократят свои арсеналы до нашего размера. Биллингсли тут же через день заявил: «Мы приветствуем готовность Китая присоединиться к многосторонним переговорам, мы приглашаем Китай приехать в Вену в июле на очередные переговоры. На первой встрече американцы устроили цирк с китайскими флагами, и сейчас опять заявили публично о приглашении Китая приехать в Вену. Они считают, что было бы правильно, чтобы Россия встретилась с Китаем вдвоем и объяснила Китаю, что мы от него хотим. То, что это невежливо и недипломатично, я думаю, никому объяснять не надо. Но я замечу, что американцы на бумагу вообще ничего не положили из того, что они говорили о переходе к многостороннему формату. Мы им говорим: «Хотя бы на бумагу положите, что вы имеете в виду», но они категорически не хотят. Мы будем готовы участвовать в многосторонних переговорах, но каждый должен принимать решения сам за себя и только добровольно.
Все эти объяснения отметаются американцами, заявляя, что Россия поддерживает их призыв к началу многосторонних переговоров. А когда мы добавляем, что если многосторонние переговоры начнутся, но мы считаем необходимым, чтобы и Великобритания, и Франция участвовали в этом, то Биллингсли «на голубом глазу» на днях заявил на эту тему, что «они суверенные державы и им самим решать, принимать участие в таких переговорах или нет. Мы за них не будем решать». А за Китай, значит, они будут решать? И фактически решают. Поэтому, конечно, зная повадки нынешних переговорщиков, я не сильно оптимистичен в отношении судьбы ДСНВ, но хорошо, что все-таки какой-то диалог завязался.
Судьба Договора уже предрешена: что предпримем?
Российско-американским отношениям посвятил свой вопрос и член-корреспондент РАН директор ИМЭМО Федор Войтоловский. Если до февраля следующего года не удастся достичь договоренностей о его продлении, каковы будут дальнейшие действия России? Если возникает такая пауза и Договор не продлится, и возникает пауза в диалоге с Вашингтоном по этой проблеме то что будет с системой контроля над вооружениями и возможен ли в принципе тогда многосторонний формат, о котором мы пытаемся рассуждать, но в будущем?
С.Лавров: Я исхожу из того, что, судя по всему, решение не продлевать этот Договор в США уже принято. Та настойчивость, с которой Вашингтон безальтернативно переводит разговор в формат трехсторонний, говорит о том, что это уже предрешено.
Плюс условия выдвигаются, что необходимо включить в разговор новейшие российские вооружения, что по большому счету означает «ломиться в открытую дверь». Уже в рамках прежних контактов американцам было сказано, что «Авангард» и «Сармат» попадают, когда они будут полностью развернуты, под ограничения, устанавливаемые Договором до тех пор, пока он существует, разумеется. Что касается трех остальных систем, то они новые, они не вписываются в три категории, на которые распространяется ДСНВ-3. Но мы готовы начинать разговор о том, чтобы и вооружения, которые не являются классическими с точки зрения ДСНВ, становились предметом дискуссии.
Разумеется, в контексте профессионального разговора по всем без исключения вопросам, которые так или иначе влияют на стратегическую стабильность. А это — и противоракетная оборона. Заметим, что то, что происходит сейчас в этой сфере, полностью подтверждает лживость утверждений в свое время распространявшихся с пеной у рта, что ПРО устанавливаются исключительно для защиты от угрозы со стороны Северной Кореи и Ирана. Сейчас об этом уже никто даже не пытается вспоминать. Все выстраивается исключительно с точки зрения сдерживания России и Китая.
И других факторов достаточно. Это и высокоточное оружие в неядерном оснащении, и так называемая «программа молниеносного глобального удара», и заявленные американцами планы и, кстати сказать, и французами тоже, вывода оружия в космос – это тоже не скрывается. Ситуация вокруг Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний и целый ряд других факторов. Поэтому, да, новые вооружения мы готовы обсуждать, но обсуждать не просто, чтобы кому-то сделать приятное и удовлетворить чьи-то инициативы, а для того, чтобы реально понизить угрозы глобальной стабильности и безопасности. Но для этого нужно рассматривать все, что влияет на создание этих угроз и что вынуждает нас готовить противоядие, как это произошло в ответ на развертывание системы противоракетной обороны Соединенных Штатов.
Мы их уговаривать не будем!
Если говорить конкретно по ДСНВ-3, нам продление нужно ровно настолько, насколько это нужно американцам. Они сейчас рассматривают наши призывы продлить его на пять лет или на другой срок без предварительных условий как какую-то игру. Они считают, что «Россия занимается модернизацией своего ядерного арсенала, а у них это только-только начинается, и что их хотят стреножить, хотят связать им руки». Но это абсолютно не так. Нам продление ДСНВ-3 нужно не больше, чем американцам. И если они категорически отказываются, мы их уговаривать не будем.
Мы знаем и твердо уверены, что гарантированно обеспечим свою безопасность на длительную перспективу даже в отсутствии этого Договора. Но о том, что мы будем делать в случае завершения срока Договора без какого-либо последующего действия, по-моему, об этом говорить преждевременно. Мы готовы к любому развитию событий. Но общая направленность нашей политики, я вас могу в этом заверить, будет на продолжение диалога с США по стратегической проблематике, продолжение диалога и по новым инструментам контроля над вооружениями и в контексте всех факторов, влияющих на стратегическую стабильность.
Что касается многосторонних переговоров, то мы еще в 2010 г., когда подписывали ДСНВ-3, сказали, что с подписанием этого Договора, по сути, исчерпываются возможности дальнейших сокращений двустороннего формата. А если говорить о дальнейших сокращениях, то придется учитывать арсеналы и других ядерных держав и искать какие-то иные формы дискуссии. Это если о сокращении, а если о контроле, то я считаю, что российско-американская двусторонняя дорожка далеко не исчерпана, поскольку потерять все виды контроля и транспарентности было бы, наверное, неразумно и безответственно перед лицом своих народов, перед лицом народов всего мира. И тот факт, что среди рабочих групп, которые будут встречаться в Вене, есть группа по транспарентности, я считаю, позитивным сигналом.
Мы за Больше евразийское партнерство
О роли России на евроазиатском пространстве спросила у министра доктор политических наук Надежда Арбатова.
С.Лавров: Ситуация на евразийском континенте в той или иной мере испытывает фактически все глобальные факторы. Здесь расположен целый ряд важнейших мировых центров и Китая, и России, и Индии, и Евросоюза, если мы говорим о континенте. У каждого из этих игроков есть основания стремится проводить независимую политику от Соединенных Штатов. Это относится и к Евросоюзу, о чем я уже упоминал. Призывы к достижению стратегической автономии распространяются и на сферу развития как таковую. Да, мы ощущаем в Евразии действие не только тех сил, которые хотели бы создать блоки по интересам и пытаться внедрять конфронтационные нотки процесса. Здесь все больше и больше мы наблюдаем центростремительные тенденции, имея в виду и АСЕАН, и ЕС на востоке и на западе нашего континента. В центре – это Шанхайская организация сотрудничества и Евро-экономический союз. Мы бы хотели на этом пространстве продвигать не линии раздела, а объединять подходы и укреплять транснациональное взаимодействие на основе равенства, взаимной выгоды. Но самое главное, необходимо добиться осознания очевидных сравнительных преимуществ от объединения всего этого континента через интеграционные структуры, которые были созданы на западе, на востоке, в центре и естественных форм их взаимодействия.
На это направлено то, что мы называем Большим евразийским партнерством, инициативу формирования которого президент Путин выдвинул несколько лет назад в Сочи. Мы считаем, что это вполне реальный план действий. Но есть и тенденции, которые идут в обратном направлении. В основном они продвигаются Соединенными Штатами через известные так называемые «индо-тихоокеанские концепции», и которые нацелены на подрыв центральной системообразующей роли АСЕАН в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и направлены на то, чтобы пытаться сколотить группу стран, которые будут, и это не скрывают, сдерживать Китай в его развитии. Я бы выступал за поиск точек соприкосновения всех интеграционных процессов. Именно так выстраиваются наши отношения с нашими партнерами в рамках ЕВРАЗЭС, и в рамках ШОС, и в рамках наших отношений с АСЕАН. И мы приглашаем Европейский Союз посмотреть, как он мог бы с выгодой для себя и для всех остальных освоить это геополитическое и, прежде всего, геоэкономическое пространство.
Х Х Х
Дальше сферы интересов участников сессии перешли на другие регионы.
В чем наш интерес на Ближнем Востоке?
Известный специалист по проблемам Ближнего Востока академик Виталий Наумкин поинтересовался тем, каковы сегодня стратегические интересы России в этом регионе? В чем наш интерес и чего мы сегодня там хотим с учетом постковидного характера эпохи, в которую мы сейчас вступили?
Ответ министра был вполне оптимистичным. Мы сегодня имеем, сказал он, наверное, лучшие отношения за всю историю между нашей страной и всеми частями этого региона: и с арабскими странами при всем конфликтном потенциале внутри арабского мира, и с Израилем. И мы будем исходить из необходимости продвигать добрые связи со всеми странами этого региона и стремиться понимать их проблемы и учитывать наши отношения не только с конкретной страной, но и в отношениях с теми странами, с которыми этот конкретный партнер имеет сложности. И в этом регионе, если есть интерес в наших посреднических усилиях, мы всегда готовы постараться помочь, но навязываться, конечно, никому не будем.
Что мы хотим на Ближнем Востоке? Чтобы там не было военных кризисов, и чтобы старые кризисы урегулировать, и чтобы Ближний Восток и север Африки – этот регион был бы зоной мира, зоной стабильности. Мы не хотим и у нас нет стратегического интереса поддерживать управляемый хаос. Такой интерес есть у некоторых других крупных стран, не у региональных, но у нас такого интереса нет. Мы не заинтересованы в том, чтобы сталкивать лбами различные регионы и государства и получать предлог и повод продолжать или расширять порой здесь свое военное присутствие. Мы заинтересованы в том, чтобы развивать взаимовыгодные торгово-экономические связи с этими государствами. И в этом смысле мы не хотим, чтобы какая-либо другая страна в этом регионе повторила судьбу Ливии, которую просто лишили государственности, и не знают сейчас, как ее склеить. Мы будем активно участвовать в том, чтобы возобладал международно-правовой подход, чтобы не было больше никаких «пробирок с зубным порошком», чтобы не было больше вранья по поводу обнаружения оружия массового поражения. Стали опять упоминать про Ливию, что там, якобы, есть химическое оружие, которое кто-то там не до конца раскопал. Все эти вымыслы являются секретом Полишинеля, и то, как они формируются – тоже. Мы хотим получать экономическую выгоду из сотрудничества в регионе и, конечно, у нас много общего, тем более, учитывая интересы мусульманского населения в самой России. У наших мусульманских республик очень хорошие связи со странами Персидского залива. Мы не будем извлекать выгоду из продолжающегося здесь хаоса, но как только ситуация урегулируется, мы готовы к сотрудничеству.
Читайте Устав ООН!
После недавно принятых поправок в Конституцию страны многие международники, те, кто следит за российско-японскими отношениями, не могли не задаться вопросом, а как же теперь обсуждать вопрос о территориальных претензиях Японии на южные Курильские острова? В Конституции теперь есть запрет на изменения государственной границы, и на отчуждение части территории страны. В связи с этим наши переговоры с Японией по территориальному вопросу становятся антиконституционными. И этот вопрос задал председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике» Федор Лукьянов.
С.Лавров: Наши отношения с Японией базируются на целом ряде договоренностей и Российская Федерация, как государство – продолжатель Советского Союза, подтвердила в свое время приверженность всем договоренностям, которые заключал Советский Союз. Это неоднократно подтверждал президент России Владимир Путин. Это касается и Декларации 1956 г., в соответствии с которой мы готовы, и мы обсуждаем с японскими коллегами необходимость заключить мирный договор. Причем не в понимании, как это делается наутро после последнего выстрела, то есть о прекращении состояния войны. Некоторые наши коллеги в Японии хотели бы подписать именно такой договор. Но состояние войны между Россией и Японией прекращено еще Советским Союзом, то есть той самой Декларацией 1956 г. Там записано, что войны больше нет, и что мы устанавливаем дипломатические отношения. Что еще надо? Поэтому мирный договор, о котором идет речь, должен быть современным, полноценным договором, который отражает ситуацию не шестидесятилетней давности, а ситуацию сегодняшнего дня. Мы убеждены в необходимости развивать с Японией полноценные отношения и документ должен быть насыщенным, всеобъемлющим, охватывая все сферы отношений: экономику, проблематику безопасности, видение внешнеполитического взаимодействия, гуманитарные, культурные связи и многое другое.
Это должен быть договор о мире, дружбе, партнерстве, добрососедстве. И об экономических отношениях, которые пока еще развиваются далеко не во всех сферах. К тому же, не забудем, что санкции остаются со стороны наших японских соседей в отношении Российской Федерации, может быть, не такие жесткие, как по линии США, но остаются. Договор должен охватывать и проблематику безопасности, учитывая, что Япония является членом очень тесного военного союза с США, а США объявили Россию своим врагом. И по внешнеполитическим вопросам мы пока еще по-разному голосуем. Мы такие концептуальные основы договора предложили, но пока наши японские коллеги не откликаются.
Но, безусловно, в основе всего, что должно определять наши отношения, лежит проблема итогов Второй мировой войны. Японские официальные лица многократно заявляли, что итоги Второй мировой войны они признают за исключением итогов в отношении Южных Курильских островов или как они называют «северных территорий». Это не правовая позиция, правовая позиция Японии должна была бы определяться тем фактом, что Япония ратифицировала устав ООН, а в нем есть 107 статья, которая гласит «Все, что было сделано державами-победительницами, не подлежит обсуждению». Я слышал заявление наших японских коллег, что они готовы будут заключить мирный договор, как только решится территориальная проблема. Это не то, о чем договаривались. Договаривались сконцентрироваться на заключении мирного договора, как того требует Декларация 1956 г.
Сотрудничество? Да, но смотря какой ценой!
Одна из предыдущих сессий была посвящена отношениям России с Индией. В ней приняли участие послы Индии в России и России в Индии. В связи с этим ведущий нынешней сессии академик Дынкин сообщил, что получил благодарственное письмо от посла России Николая Кудряшева, где он говорит, что ему было очень интересно и полезно участвовать в этой дискуссии.
Продолжил тему Индии на седьмой сессии старший научный сотрудник ИМЭМО Алексей Куприянов.
Россия, сказал он, очень часто критикует Соединенные Штаты за то, что они продвигают в регионах структуры, которые призваны изолировать неудобные для США государства. Речь идет о четырехстороннем диалоге по вопросам безопасности. Очевидно, что само существование таких форматов ведет к превращению региона из зоны сотрудничества в зону конфронтации. И мы в этом явно незаинтересованы. Но при этом эти структуры находят понимание у стратегических партнеров России, в том числе и у Индии. К этим переговорам американцы планируют пригласить и Вьетнам, еще одного нашего стратегического партнера. Объективно, судя по всему, существует потребность в урегулировании безопасности в регионе. Может ли Россия в этих условиях предложить альтернативу, чтобы не сложилась ситуация, что два наших стратегических партнера будут входить в форматы, которые призваны удерживать третьего?
С.Лавров: Американские дипломаты считают, что они проводят политику свободного и открытого Индо-Тихоокеанского региона. Когда какая-то инициатива называет сама себя свободной и открытой, у меня возникает ощущение, что это немножко отдает пиаром, потому что какая же она открытая, если в нее не приглашаются все без исключения страны региона. Когда появился этот термин, мы спросили, означает ли это, что речь теперь идет не об Азиатско-Тихоокеанском регионе, контуры которого понятны: это и АТЭС, и те механизмы, которые сформировались вокруг АСЕАН, и региональный форум безопасности АСЕАН, и очень важный механизм восточноазиатских саммитов, которому в этом году исполняется 10 лет. Россия присоединилась к нему несколько лет назад вместе с Соединенными Штатами. Это открытый механизм, куда приглашают всех желающих. И мы спросили, почему вместо устоявшегося термина Азиатско-Тихоокеанского региона пошел какой-то Индо-Тихоокеанский? Означает ли это, что географический охват этой концепции шире, чем АТЭС? И теперь все прибрежные страны Индийского океана туда приглашены? Нам сказали «нет». Страны Персидского залива туда не будут входить, так как там слишком много проблем. Но если посмотреть, какие идеи продвигаются в этом квартете, то видно, хотя это и не скрывают, что все связано с попытками сдерживать Китай. И Индия это прекрасно понимает. Индия, проводя многостороннюю многовекторную политику, конечно, заинтересована в отношениях с США, с Японией, с Австралией И мы тоже в этом заинтересованы. Но она не хочет, чтобы цена и выгода от этого сотрудничества обернулась обострением ее отношений с Китайской Народной Республикой.
Десятилетиями всех устраивало, развитие отношений «по-асеановски». Это означает ни в коем случае не искать конфронтации, ни в коем случае не затевать каких-то проектов, которые будут создавать проблемы в отношении другого участника. К сожалению, индо-тихоокеанские стратегии преследуют другую цель – в сторону Китая. Мы не видим в этом ничего позитивного.
Х Х Х
Сергей Брилёв: Как глава новой ассоциации «Глобальная энергия», он сказал, что к обычным кандидатам на премию «Глобальная энергия», кроме американцев, китайцев, европейцев и россиян, добавились бразильцы, Катар, саудиты. Сейчас в рамках этой ассоциации готовится доклад о 10 прорывных идеях на следующие 10 лет. Они обсуждались и на площадке «Примаковских чтений», за что он высказал благодарность их организаторам.
Но вопрос его звучал не по проблемам «Глобальной энергии», а по недавно нашумевшим американским обвинениям в адрес российской военной разведки в подкупе талибов, чтобы они убивали американских военнослужащих в Афганистане.
А факты есть совсем другие
С.Лавров: Что касается этой шумихи, которую в Соединенных Штатах раздули вокруг спекуляций по поводу связей российской стороны с талибами, и которых мы якобы, побуждали за деньги воевать против американских военнослужащих и чуть ли не предлагали какие-то призовые за голову каждого, я лишь могу сказать, что она зиждется на очень недобросовестных спекуляциях, и никаких конкретных фактов представлено не было. Более того, ответственные сотрудники администрации, включая министра обороны США, заявили о том, что им не известны такие факты. Все это опять придумано для внутриполитической борьбы накануне выборов. Повторю, никаких фактов нет.
Но есть другие достоверные факты, когда в 80-е годы американская администрация не скрывала, что она поставляет «Стингеры» и прочее оружие моджахедам, из которого велся огонь по советским солдатам. Повторю, мы заинтересованы в том, чтобы в Афганистане и Россия, и Соединенные Штаты извлекли уроки из опыта, который был накоплен в этой многострадальной стране и вместе с другими государствами, которые способны помочь успокоить ситуацию, прежде всего, с Китаем, Ираном, Пакистаном, всеми остальными соседями, помогли им завязать национальный диалог. Мы этим активно занимаемся. И, что касается США, то в рамках этого политического процесса мы поддерживаем договоренности, которые США продвигают в разговоре с талибами и в диалоге с правительством.
Мы по своим каналам оказываем содействие, чтобы эти договоренности состоялись. Есть консультативный механизм Россия-США-Китай, к которому подключается и Пакистан, и приглашается Иран, но пока еще он этим приглашением не воспользовался по причине проблем с Соединенными Штатами и действий, которые Соединенные Штаты развязали против Ирана по всему миру. Но этот консультативный механизм помогает сотрудничать и определять конкретное направление, по которому можно посылать сигналы той или иной стороне. Это все делается в рамках логики, которую задал так называемый «московский формат».
