| Эхо Москвы

О.БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор», мы сегодня говорим о «таможенной войне» между Россией и Украиной, и мои гости — политолог, декан факультета мировой экономики и политики ВШЭ Сергей Караганов, Александр Морозов, главный экономист.

Прежде, чем мы будем говорить о «таможенной войне», в которой сейчас наступило перемирие, как сейчас выяснилось, хочу задать вопрос на совершенно другую тему, но также связанную с экономикой, обществом и социальными обязательствами РФ. Только что, на днях, Минфин сообщил, что готово предложить президенту список мер по повышению эффективности бюджетных расходов. Там 13 блоков, разные предложения по тому, как уменьшать траты, в том числе, «за счет замедления роста пенсий, отмены «материнского капитала», сокращения госслужащих и усиления контроля за гособоронзаказом.

Похоже на то, что все прогнозы по поводу жесткого сокращения социальных обязательств, которые придется сделать в результате кризиса, рецессии. Или, по крайней мере, стагнации, как сейчас говорят, — собственно этот момент уже и настал. Как вы это прокомментируете? Насколько эти меры оправданы, настал ли этот момент и нельзя ли без этого обойтись?

С.КАРАГАНОВ: Конечно, обойтись без этого нельзя просто потому, что мы безудержно тратили и наращивали траты, в том числе¸ и социальные в последние годы, и это вело к совершенно странным деформациям в нашей экономике. Людям начиналось снова не хотеть работать, — это первое.

Второе – я выступаю за все сокращения, кроме материнского капитала. Потому что, худо-бедно, но эта программа работает, и она что-то дает небогатым людям, хотя и там есть проблемы. Но вопрос, куда деньги будут направляться. Потому что в последние годы деньги направлялись на увеличение пенсий, прямых социальных выплат, но не направлялись на образование, здравоохранение, развитие. То есть, мы подкармливали людей, но не развивали народ.

О.БЫЧКОВА: То есть, проедали.

С.КАРАГАНОВ: Проедали. Я сам пенсионер уже и получаю пенсию, я понимаю, что я немножко не обычный пенсионер, но в принципе мне странно, что на пенсии мы увеличиваем. А на образование уменьшаем – по крайней мере, в последние годы эта тенденция все нарастала, а нужно увеличивать траты на образование в разы, потому что совершенно очевидно, что в будущем мирен позиции России, и, в конечном счете, выплата пенсий, будет зависеть от качества людей. А качество людей ухудшается – это точно.

О.БЫЧКОВА: А гособоронзаказ?

С.КАРАГАНОВ: У нас был романтический период, когда был обвал нефтяных денег, и мы начали говорить о том, что сначала 18 триллиона, потом 20, потом 23 триллиона, потом снова 20, — совершенно очевидно. Что никто эти деньги не считал, не считали даже возможности пережевать их.

Выяснилось, что пережевать эти деньги нельзя, то есть, нельзя их просто употребить эффективно для того, чтобы выпустить эффективное вооружение. Нельзя их быстро потребить для того, чтобы быстро перестроить армию — не в коня корм.

А.МОРОЗОВ: Даже освоить тяжело.

С.КАРАГАНОВ: Я и говорю – потребить. А второе – такие траты не по плечу стране, которая, повторяю, сокращает или заморозила расходы, вложения в людей, в человеческий капитал. А это означает, что мы просто обрекаем себя на отставание, никакое оружие страну, которая тратит в разы меньше, чем Китай, не защитит.

О.БЫЧКОВА: То есть, ваш ответ – все сокращаем, кроме материнского капитала?

С.КАРАГАНОВ: Мое мнение – да.

А.МОРОЗОВ: В развитие этой темы — сейчас рассматривается, готовится, пересчитывается проект бюджета на следующие три года, с 2014 по 2016 гг., и если посмотреть, какую структурную бюджетною политику предлагает правительство проводить. То видно, что все расходы будут сокращаться, и в процентах к ВВП и как доля бюджетных расходов, за исключением трех категорий расходов. Первое – расходы на оборону. Вторая – на спорт и физическую культуру, — видимо, это подготовка…

О.БЫЧКОВА: Ну, Олимпиада – ключевое.

А.МОРОЗОВ: Не Олимпиада, а проведение кубка мира по футболу 1917 г. и третье — расходы на обслуживание долга. По сути дела получается, мы занимаем деньги, чтобы финансировать оборонную программу. Все остальные расходы сокращаются, в том числе, расходы на человеческий капитал. И с этой точки зрения не очень понятно – кризиса на самом деле пока еще нет. А мы уже говорим о сокращении расходов на человеческий капитал, чтобы финансировать мобилизацию, подготовку к чему-то нехорошему в будущем — вот насколько это оправдано? К моменту, когда мыс этими рисками поборемся, мы можем получить экономику, которая действительно расти перестанет.

О.БЫЧКОВА: И мы уже ходили по этим граблям несколько десятилетий назад, строго говоря.

А.МОРОЗОВ: Если проводить аналогии — да, напрашивается аналогия с ССССР – не прямая, но, по крайней мере, косвенное сравнение можно провести.

С.КАРАГАНОВ: Нужно быть скромнее, все-таки СССР тратил не 3-4% бюджета на оборону, а 25%, условно, ВНП, валового национального продукта, то есть, в десятки раз больше. Поэтому мы не можем здесь никаких сравнений проводить. Но на общую сферу безопасности в стране мы тратим совершенно сумасшедшие деньги. Мы ведь даже же не включаем в оборонные средства другие бюджеты, на всякие спецслужбы. А главное — мы не включаем в эти траты, например, траты, которые общество и бизнес несет, нанимая миллион охранников – здоровых молодых людей, которые ничего производительно не делают, а защищают – только потому, что у нас нет системы права, которая могла бы защитить нормальных людей, поэтому они вынуждены везде нанимать охранников. Это миллион людей, даже подумать об этом страшно, фактически это вторые, если даже не первые вооруженные силы РФ.

О.БЫЧКОВА: При том, что на систему правоохранительных органов все равно тратятся большие деньги в бюджете.

С.КАРАГАНОВ: Естественно. Поэтому мы на безопасность, из-за своих довольно странных представлений пока еще о том мире, в котором живем, мы тратим, гораздо больше, чем кажется и гораздо больше, чем нужно, но это не вопрос обороны. На обороны мы тратим не очень много.

А.МОРОЗОВ: Это еще и экономическая проблема. Потому что получается. Что бизнес вынужден дважды оплачивать одни и те же услуги: государству платят налоги, ожидая, что государство обеспечит его защитой, и оплачивают из своего кармана содержание аппарата охранников, которые защищают его от рисков, связанных с ведением бизнеса. Чему тогда удивляться, что конкурентоспособность российской экономики не очень высоко оценивает в мире? У нас столько таких неэффективных затрат, что действительно очень трудно быть конкурентоспособным.

О.БЫЧКОВА: Все-таки это уже «жареный петух», или это еще не он? Почему так резко Минфин решил подкрутить гайки по всем направлениям? Какие есть для этого внешние объективные основания? Нет ведь ощущения, что кризис взял всех за горло?

А.МОРОЗОВ: А куда деваться, если есть трехлетняя программа, в которой одни расходы надо увеличить, а другие сократить? – что-то надо сокращать? Потому что индексация расходов, тех же зарплат, по инфляции будет проводиться для того, чтобы свести бюджет с концами, вписать его в ту конструкцию, при которой бюджетный дефицит не будет превышать 1% — требуется делать выбор. Понятно, что со стороны Минфина этот выбор сделать не очень тяжело – он пытается найти выход в заданных условиях.

О.БЫЧКОВА: Но эти условия заданы все-таки не объективной реальностью, а внутренними решениями?

С.КАРАГАНОВ: Объективная реальность это решения, которые были сделаны 3, 5 лет тому назад — нужно было принимать подобного рода решения, а не бессмысленно наращивать, валом, расходы. Слава богу, что Минфин, наконец, взялся — не знаю, что у него из этого получится.

О.БЫЧКОВА: Та же Госдума встала на защиту материнского капитала и пенсий.

С.КАРАГАНОВ: Естественно. Госдума на то у нас и существует, чтобы тратить деньги бездумно и беспощадно. Впрочем, для этого существуют и все другие парламенты мира.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к нашей основной теме – таможенной войне между Россией и Украиной. Заключено таможенное перемирие, Россия сказала, что не будет воевать, что возвращается федеральная таможенная служба к прежнему режиму растаможивания товаров из Украины. Но, — если Украина предпочтет экономическое сотрудничество с ЕС, то Россия может это таможенное администрирование обратно ужесточить. И мы опять не увидим конфеты и прочие товары, которые стояли без движения на границе. Насколько Россия, по-вашему, готова далеко зайти в своем давлении на Украину?

А.МОРОЗОВ: На этот вопрос достаточно сложно ответить, но, по моему мнению, попытки такого откровенного давления на Украину не принесут своих результатов. Россия попробовала вначале со стороны пряника — предложила через вступление в Таможенный союз дать Украине более дешевый газ, более низкие цены на газ. Украина отказалась. Теперь пробуют со стороны кнута. Мне это напоминает Россию. Которая выступает в роли пастуха, палкой сгоняющего бывшие страны СССР в Таможенный союз. Как показывает практика, из-под палки мало кто идет в такой союз. И более того, сегодня уже были комментарии со стороны ЕС, США, что такое давление со стороны России наоборот будет способствовать более либеральному и гарантированному приему Украины в рамках ассоциированного членства с ЕС. То есть, тем самым. Россия, пытаясь достичь одного, достигает совершенно другого.

Мне кажется, что проблема заключается в том, что Россия не очень четко осознает политические реалии существующие Украины, а именно то, что очень многое в экономической политике уже подчинено единственной задаче – подготовке к выборам 2015 г. И в рамках подготовки к выборам рейтинг президента Януковича является первоочередной темой, и все будет делаться для того, чтобы этот рейтинг поддержать, по возможности, повысить, и в такой ситуации торговая война с Россией может пойти даже на руку Януковичу.

Поэтому объективно, тем самым. Россия подталкивает Украину и к ассоциированному членству с ЕС и к тому, чтобы антироссийская риторика на Украине приобрела дополнительный импульс.

С.КАРАГАНОВ: Я согласен со всем сказанным, но добавлю несколько аргументов с другой стороны. То, что обещает Украине ЕС, есть — при всей моей любви к ЕС, — откровенная ложь, — им ничего не обещают, ничего не дадут, они ничего не получат – никаких преференций, помощи, — ничего, это совершенно очевидно. У ЕС нет таких возможностей, и желания такого нет. Более того, там прекрасно понимают, и это можно отчетливо увидеть даже в открытой прессе, что речь идет просто о борьбе за некий геополитический приз. Вот ЕС все везде проигрывает, но сейчас хотелось бы выиграть на Украине хотя бы. Другое дело, что ЕС достаточно успешно ведет тихие переговоры с Арменией – Армения более здоровая страна, чем Украина.

Второе – в результате этой войны проиграет, как всегда, Украина. Россия может что-то проиграть что-то выиграть, может, что-то вы торгуем: подавили – отпустили, но мы забываем о том, что борьба ЕС и РФ за Украину привела к катастрофическим последствиям для Украины и украинского народа.

Самое последнее на памяти – выборы Ющенко, замечательного совершенно человека, которого выбрали при поддержке Европы, который оказался совершенно недееспособным и обрушил украинскую экономику и доверие украинцев. Сейчас Украина очень бедное государство. Достаточно сказать, что ВВП Украины в два раза меньше, чем Белоруссии.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

С.КАРАГАНОВ: Да не «да ладно» — это по всемирному банку. А входила в 1991-1992 гг. Украина с ВНП гораздо большим, чем у Белоруссии. В Украине в три раза меньше ВНП, чем у России. Это, я вам скажу, трагедия для довольно развитой страны, с довольно развитой промышленностью и экономикой.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, российский бизнес, как мы знаем, последние годы – если Янукович не поломает эту ситуацию, — очень охотно едет на Украину и занимается там своими делами, открывает разные вещи.

С.КАРАГАНОВ: Как российский бизнес занимается у нас бизнесом, мы тоже знаем.

О.БЫЧКОВА: Но ему там нравится больше, чем здесь.

С.КАРАГАНОВ: Не уверен. Если бы ему нравилось больше бы, чем здесь, у Украины не было столь катастрофических экономических цифр ВНП и экономического роста. Там тоже идет спад довольно давно.

А.МОРОЗОВ: несколько кварталов.

С.КАРАГАНОВ: Но с 2004 г. они сели, у них не было уже подъема, когда был у всех. В этой ситуации, конечно, какие-то русские лихие ребята, которые здесь похулиганили, решили похулиганить там, тем более, что там понятная ситуация – там все то же самое, что в России, только еще попроще – то есть, с откатом, взяткой, с чем угодно.

О.БЫЧКОВА: Идешь по Киеву и видишь знакомые вывески ресторанов, магазинов. Торговых сетей, компаний.

С.КАРАГАНОВ: Это хорошо, или плохо?

О.БЫЧКОВА: думаю, что это значит, что им там, наверное, хорошо.

С.КАРАГАНОВ: Конечно, хорошо, если там какие-то деньги можно заработать, особенно в Киеве. Но если вы поедете в провинцию — я бывал иногда в украинской провинции, то там не очень много увидите таких знаков российской цивилизации. Уже не говоря о европейской. Бедная страна, которую, к сожалению, из-за вот этих геополитических дрязг опускается ниже и ниже. И в результате этого кризиса, не сомневаюсь, что Украине станет еще хуже.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с этим?

А.МОРОЗОВ: Кризис, хочется надеяться. Все-таки не произойдет. Но перспектив с точки зрения ускорения экономического роста на Украине на данный момент я лично не вижу. Поскольку, прежде всего, мы говорим о тех макроэкономических дисбалансах, которые существуют в экономике страны, касаются платежного баланса, бюджета, валютного курса. И, к сожалению, пока выборы не пройдут – хочется надеяться, что они пройдут нормально в начале 2015 г. – вряд ли Украина сможет какую-нибудь внятную и правильную экономическую политику проводить.

Поэтому, к сожалению, до момента выборов, вряд ли стоит надеяться на сколь-нибудь существенное улучшение ситуации на Украине. Ну и ситуация с МВФ, с которым Украина не один год вела переговоры, зашла в тупик, поскольку по политическим причинам Украина не готова делать ничего, что является ключевым для оздоровления экономики, что требует МВФ, поэтому, с точки зрения получения кредитов со стороны международной финансовой организации – все откладывается тоже на период после выборов.

О.БЫЧКОВА: Какие форматы общения, сотрудничества Украины с ЕС?

С.КАРАГАНОВ: Формально речь идет о некоей ассоциации, которая вообще ничего не означает, просто некая бумага скажет о движении в каком-то направлении.

О.БЫЧКОВА: То есть, декларация.

С.КАРАГАНОВ: Второе – речь идет, возможно, о движении к единому торговому пространству, какая-то либерализация торговли между ЕС и Украиной.

О.БЫЧКОВА: нечто, что является противоположностью Таможенному союзу.

С.КАРАГАНОВ: В перспективе – зона свободной торговли. Что является, естественно, заявлением о том, что когда-то Украина, при каких-то обстоятельствах, может войти в экономическую зону ЕС. Чего. Видимо не хотят допустить в России, поскольку хотят создать свою собственную группировку, которая без Украины довольно ущербна.

И сейчас идет просто перетягивании канатов – достаточно жесткое, грубое, очевидное. Сахар и конфеты это, конечно, мелочь, потому что на самом деле крупная вещь это работа по правилам на таможне, когда начали все действительно досматривать под предлогом, а может действительно, реально, — под предлогом того, что из-за создания зоны свободной торговли де-факто с ЕС, создадутся огромные возможности для реэкспорта европейских товаров без пошлины в Россию.

Ну, формально придраться не к чему – на что? — мы проверяем. Мы знаем, как работают наши и украинские таможенные органы – там всегда договаривались. Сейчас перестали договариваться и стали проверять. А проверяя, остановили все, что можно. Если бы так проверяли на любой границе, между Швейцарией и ЕС, например, то торговля встала бы между Швейцарией и ЕС.

А.МОРОЗОВ: Это называется сплошной досмотр товаров.

О.БЫЧКОВА: Когда открывается каждая фура и вынимается оттуда каждая коробка?

А.МОРОЗОВ: да, вынимаются все товары, потом все закладывается назад, зачастую еще требуется время, несколько недель на проверку товара, разнообразные экспертизы, бумаги и чисто физическое время для того. Чтобы проверить партию того или иного товара на подлинность.

О.БЫЧКОВА: Это волшебный механизм, не надо тут даже никакого Онищенко с отравленными конфетами.

С.КАРАГАНОВ: Вообще-то конфеты могли быть и отравленными — Онищенко добросовестный человек, слава богу, что он есть.

А.МОРОЗОВ: действительно, есть риски — это бессмысленно отрицать, — что если Украина подписывает соглашение об ассоциированном членстве с ЕС, то теоретически возможность реэкспорта в Россию товаров, произведенных на территории ЕС, возникают. Вопрос, как их отлавливать и что делать.

О.БЫЧКОВА: Это важная история, поговорим о ней через несколько минут.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Итак, если Украина присоединяется к соглашению с ЕС, то тут есть два аспекта — политическая неприятность, моральная, идеологическая для России и совершенно конкретно материальная, торговая. Что тогда возникает?

А.МОРОЗОВ: Прежде всего, хотелось бы сказать, что если Украина присоединяется к этому союзу, то она не сможет в будущем вступить в Таможенный союз, эта возможность полностью закрывается. Потому что в рамках соглашения, ЕС и Украина обнуляют таможенные пошлины, а в рамках Таможенного союза пошлины существуют. При том, что Украина сейчас импортирует свои товары в рамках СНГ в Россию бесплатно. Это политическая неприятность.

Экономическая неприятность заключается в том, что действительно, теоретически возникает возможность реэкспортировать товары, произведенные в рамках ЕС на территорию Россию под маркой товаров, произведенных на Украине – то есть, пересертификация.

О.БЫЧКОВА: Что в этом ужасного?

А.МОРОЗОВ: Ужасного в этом будет то, что Россия буде недополучать таможенные пошлины и НДС на эти товары, хотя эти товары не произведены на территории РФ. Но подход тут должен быть, на мой взгляд, совершенно другой – выборочный контроль, а не сплошной. Мне сложно представить ситуацию, когда в будущем та же компания «Рошен» будет поставлять в Россию не свои шоколадные изделия, произведенные на Украине, а произведенные в Турции или Болгарии.

Поэтому действительно возникает эта проблема в части новых компаний, которые будут появляться и заниматься этим бизнесом, но для этого таможня и разрабатывает так называемые «риск-профили», проверят, какие импортеры присутствуют на рынке давно, которые обладают устоявшейся репутацией и не будут рисковать и появляются новые, которые действительно следует отслеживать по полной программе, проводя досмотр полный грузов и проверку сертификата соответствия товаров, которые будут импортироваться на территорию Россию.

Вот это было бы совершенно правильный и обоснованный подход, а не сплошной досмотр всех грузов и временный паралич торговли между Россией и РФ.

С.КАРАГАНОВ: Это очень разумный подход, только я не думаю, что он будет применяться. Думаю, будет применяться подход немножко другой.

О.БЫЧКОВА: Неразумный?

С.КАРАГАНОВ: не то. Что неразумный, а просо жесткий – будут проверять все и вся, когда и что хотим, и будут обрушивать украинскую экономику – вот и вся история. А когда украинская экономика обрушится окончательно, а она обрушится еще и дальше, то будет новая реальность. Думаю, что приблизительно такой сценарий рисуется в головах людей, которые думают об этом.

Если учитывать, что действительно украинская экономика находится в трагическом положении, о если Россия еще развяжет что-то похожее на торговую войну, хотя формально это не является ни блокадой, ни бойкотом, ничем, ее вроде и нет, но реально это торговая война, то за некоторое время, при существенных потерях, правда, российского бюджета и для российского бизнеса, — окажется, что Украина потеряет еще несколько процентных ставок, а может, десяток. ВНП окажется совсем в плохом положении.

Какая от этого будет выгода России, я не знаю, но, видимо, кто-то надеется, что украинцы одумаются. Я не верю, — я очень люблю Украину и украинцев, — но не верю в их разумность. Они не одумаются.

О.БЫЧКОВА: А в другую разумность вы верите? Насколько вероятен сценарий, что Украина как Стрекоза и муравей – она одумается и придет на поклон России? Это странно.

С.КАРАГАНОВ: Это жизнь. Один мой украинский товарищ, умнейший, так описывал украинскую политику: когда есть возможность распилить с Россией русские газовые деньги, — поддерживаем российскую политику. Когда появляется возможность хапнуть у МВФ и европейцев кредиты – проводим про-еврпоейскую политику. Вот приблизительно то, чем они занимаются. Это историческая политика Украины, они так жили всю жизнь, они ведь так и жили, зажатыми между степью и Европой, между Россией и Европой. Это даже в какой-то мере национальный характер – пытаться так лавировать и крутиться. Вот они и будут крутиться

О.БЫЧКОВА: ну, в этом нельзя никого упрекать.

С.КАРАГАНОВ: Я не упрекаю. Прим этом украинцы очень добрый народ, красивый.

О.БЫЧКОВА: И страна совершенно замечательная.

С.КАРАГАНОВ: Но такая у них судьба.

А.МОРОЗОВ: действительно, если действительно разразится полномасштабная торговая война, то это будет очень сильный удар.

О.БЫЧКОВА: А сейчас еще не полномасштабная?

А.МОРОЗОВ: Пока был намек, пристрелочный удар.

О.БЫЧКОВА: А что такое полномасштабная?

А.МОРОЗОВ: Полномасштабная — это тогда, когда те меры, которые применялись в течение короткого времени, будут применяться на постоянной основе. А с точки зрения экономики Украины это действительно будет сильный удар, поскольку Россия это основной торговый партнер, и хотя с момента распада СССР доля России в торговле с Украиной существенно снизилась, все равно где-то 24% украинского экспорта идет в Россию. И мы говорим – в прошлом году про 18 млрд долларов. На которые Украина экспортировала свою продукцию в России. С точки зрения экономики Украины это существенные деньги, если мы говорим о полной блокаде торговли.

Но как мой коллега уже сказал, а что с этого выигрывает Россия? Украине от этого будет плохо, безусловно, а будет ли выигрывать Россия? — вот здесь у меня большие сомнения. Поскольку, мне кажется, России все-таки надо сосредоточиться на несколько другой теме, с которой мы начали разговор — как России стимулировать…

О.БЫЧКОВА: В смысле, России заниматься своими делами?

А.МОРОЗОВ: Как стимулировать рост своей собственной экономики. И тут один из вопросов, который следует решать – как стимулировать российский экспорт, поскольку опыт других стран показывает, что без ориентации на внешние рынки, без создания конкурентоспособной продукции, страна не имеет ясных и четких перспектив развития.

И здесь мы возвращаемся уже несколько с другого края к тому, как работает российская таможня. Достаточно упомянуть, что в рейтинге «Дуинг бизнес эвей» по этому показателю Россия находится на 163 месте в мире в прошлом году. И, собственно говоря, деятельность российской таможни направлена не на то. Чтобы как можно быстрее пропускать грузы, тем самым способствуя развитию торговли, — на что направлена работа ведущих таможен в мире в рамках Международной таможенной организации, — а на то, чтобы как можно больше затруднить процесс. Я не говорю про вопросы коррупции, а формально цель вполне такая…

О.БЫЧКОВА: «Не пущать».

А.МОРОЗОВ: не то, что «не пущать», — вполне цель оправданная, — заключается в том, что таможенные платежи от экспорта и импорта обрушают существенную долю доходов бюджета, то есть, это фискальная роль выходит на первый план. То есть, выигрывая фискально, с точки зрения доходов бюджета, мы проигрываем с точки зрения того, что мы тормозим развитие российского бизнеса за пределы страны. Это касается российского бизнеса, транснациональных компаний, которые могли бы российское присутствие использовать для того, чтобы экспортировать товары на другие рынки.

И тут, мне кажется, в этом заключаются наибольшие потери для России, и в этой связи с историей с Украиной не является исключением. Потому что недавняя история была с книжками «ТИР», когда российская таможня сказала, что в рамках «ТИР» она недополучила сумасшедшие деньги, поэтому перестает принимать эти книжки, соответственно все те фуры, которые идут в Россию из западных стран должны будут искать какую-то другое обеспечение – это тоже может теоретически парализовать движение товаров, в данном случае не только Украины, но и других стран.

И пока таможня будет двигаться в этом направлении, я не вижу, чтобы условия для ведения бизнеса в России с точки зрения экспансии за рубеж существенно улучшились.

С.КАРАГАНОВ: Я бы еще добавил крупный мазок к этой картинке. А почему, собственно говоря, украинская элита, в большинстве своем, хочет на запад? Хотя Европа находится в тяжелейшем кризисе, будущее ее мутно, — конечно, любой, хоть сколько-нибудь чего-нибудь знающий украинский политик понимает, что ни копейки они с Европы не получат, но почему-то стремятся.

Наверное. Потому, что в Европе другое качество жизни, Европа имеет другой человеческий, политический, социальный облик, с ней не противно. Я думаю, что главным образом проблема России заключается в том, что мы не сможем притянуть условную Украину – хотя Украину, думаю, не примут никогда, ни при каких условиях, — я не буду говорить самого последнего аргумента, потому что он обиден очень, — но мы не сможем притянуть к себе серьезные страны, пока мы сами не начнем качественный экономический рост, не будем вкладывать в людей, не будем становиться правовым государством, не будем становиться государством, с некоторым приятно иметь дело и в котором приятно жить.

О.БЫЧКОВА: То есть, эти все доводы перевешивают культурную, языковую близость и общность?

С.КАРАГАНОВ: Конечно. И хочу отметить маленькую тонкость, которую мы обошли в разговоре. Ведь такую же политику начинает проводить Армения, ведь и она идет туда.

О.БЫЧКОВА: А там что за игры?

С.КАРАГАНОВ: Они тоже идут приблизительно в таком же направлении – тише, без крика, но это ближайший союзник России на территории СНГ. Об этом мало говорят, и по счастью, мы Армении не объявили пока никаких торговых санкций, но, тем не менее, и Армения туда идет. Почему, казалось бы?

Потому что им кажется, что с Европой им будет лучше. И это повод задуматься о том. Что все-таки в современном мире наибольшее влияние дает первое — экономическая мощь, и второе — мощь идеологическая, культурная, — привлекательность, что еще называют «мягкой силой». У нас экономическая мощь проседает, а про идеологическую и культурную привлекательность я даже и говорить сейчас не хочу, потому что мы порастеряли многое даже из своей собственной культуры, но в принципе, в Россию люди не очень хотят ехать – кроме Сноудена.

Хотя, конечно, я знаю десятки украинских бизнесменов, которые бежали от преследований местных бандитов в Россию, — потому что они не знают английского языка и не смогли убежать на запад. Но в принципе, в массе своей, украинская элита почему-то все равно тянется к Европе. И это, видимо, вопрос, о котором следует нам задуматься, и тут мы возвращаемся к первому вопросу – надо вкладывать в самих себя, чтобы быть более привлекательными и симпатичными партнерами.

Хотя, повторяю, украинцы ни при каких обстоятельствах не захотят объединяться с нами, потому что они Россию боятся как более конкурентоспособное общество.

О.БЫЧКОВА: А с Арменией все-таки что происхоидт?

С.КАРАГАНОВ: Ну, там что-то происходит – пока мы точно не знаем. Но тот же самый процесс идет. Объявлено о желании тоже создать некое положение с европейскими партнерами, с ЕС.

А.МОРОЗОВ: Возвращаясь к Украине – нужно отметить, что в принципе, Украине есть на кого равняться. Если посмотреть на бывшее советское пространство, то страны Прибалтики достаточно успешно ассоциируются в ЕС, две страны уже перешли на евро, и хотя все три страны Прибалтики пережили очень жестокий финансовый кризис в 2008 г., то сейчас ситуация у них существенно улучшается.

О.БЫЧКОВА: Да, они влились уже крепко.

А.МОРОЗОВ: И с точки зрения такого банального показателя как доходы на душу населения, там средние доходы примерно такие же, как в России — естественно, существенно ниже, чем в Москве и Петербурге, но по отношению к среднероссийским примерно такие же. И существенно выше, чем на Украине. Во многом благодаря тем плюсам, которые они получили, переориентировав экономику и торговлю на ЕС.

С.КАРАГАНОВ: Это очень тонкий вопрос, по которому мы можем спорить. Потому что прибалтийские республики в СССР имели ВНП на душу населения гораздо более высокую, чем в России. Почему они имеют такое сейчас ВНП — это для очень тонкого анализа.

А.МОРОЗОВ: Ответ простой. Россия в последние десятилетия получала существенные, огромные выгоды от цены на нефть, а Прибалтика при том, что энергоресурсов там практически нет, по уровню доходов на душу населения весьма сравнима с тем уровнем, который в России.

С.КАРАГАНОВ: Это правда, и есть правда — то обстоятельство, что Россия несла и несет основное бремя военных расходов, которые Прибалтика практически не несет, у них нет вооруженных сил существенных никаких. Но конечно, прибалты – это пример. Они все-таки движутся. Хотя, конечно, кто труднее, кто легче, но движутся в том направлении, в котором хотели бы, наварное, двигаться и многие в украинской элите. Другое дело, что в украинской элите ничем не хотят жертвовать. А в элите и население прибалтийских стран были готовы кое-чем пожертвовать, пожить трудно, но прорваться в Европу. И сейчас они потихонечку в Европу входят, хотя Европа стала немножко другой и неизвестно, какой она будет. Тем не менее, я не слышу пока ни об одной стране, которая хотела бы выйти добровольно из ЕС.

Я знаю, что существуют в ЕС страны, которых хотели бы выгнать – пяток-шесток, а может, и десяток.

А.МОРОЗОВ: Я вам такую страну могу назвать – на самом деле Великобритания уже достаточно серьезно рассматривает вопрос о выходе из ЕС, считая, что те ограничения, которые ЕС на Британию накладывают, слишком тягостны для нее.

С.КАРАГАНОВ: По-моему, это торговля.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий спрашивает, «Готов ли в таком случае Янукович отдать лакомые кусочки своей экономики России?» — тут же все конкретно решается. Янукович, на которого возлагались такие надежды, ставились ставки. «наш человек»?

С.КАРАГАНОВ: Янукович и люди вокруг него готовы ухватить как можно больше для самого себя — если для этого нужно что-то делать вместе с Россией – они будут с Россией, если против России – будут делать против России.

А.МОРОЗОВ: На Украине практически нет пророссийских политиков. Все политики работают на себя.

О.БЫЧКОВА: А наш новый фаворит, Виктор Медведчук, — это вообще серьезно? Наше к нему отношение и его к нам отношение, его политическое будущее?

А.МОРОЗОВ: Если играть на поле сближения с Россией, то на Украине это поле достаточно узкое, и играя на этом поле, нельзя выиграть президентские выборы. Но можно отобрать голоса у действующего президента Януковича. Поэтому этот проект, — или как это можно назвать, — действительно будет вредить шансам Януковича победить на президентских выборах. В таком сценарии весьма вероятен выигрыш того кандидата, который, судя по последним соцопросам лидирует, что достаточно уникальная ситуация на Украине — это Виталий Кличко, и тогда, наверное, имеет смысл обсуждать вопрос, какую политику Украина будет проводить при президенте Виталии Кличко.

Что касается Медведчука – ну, какую-то долю электората он может занять, но вряд ли он выйдет на первый план, на позицию первых фигур в украинской политике.

С.КАРАГАНОВ: Ну, Он ветеран, он хорошо известен там.

О.БЫЧКОВА: Как, расскажите?

С.КАРАГАНОВ: Ну, как — он доктор наук, по-моему, даже с советских времен, или ранне-пост-советских. Довольно активный, энергичный, занимался бизнесом, политикой, был серым кардиналом у Кучмы, очень влиятельным человеком, был начальником, руководителем его администрации, потом создавал партию. Когда был у Кучмы, естественно, вполне маневрировал, как маневрировали обычные украинские политики, — я описывал эти маневры.

О.БЫЧКОВА: не только украинские. Нормальные политики.

С.КАРАГАНОВ: Знаете, нет, все-таки украинские еще в большей степени, чем какие бы то ни было — маневрировать между Россией и Западом. Сейчас у него, видимо, ставка на то. Чтобы либо попытаться взять голоса и разыграть какую-то игру с Януковичем – например, предложив ему союз в конечно итоге, своими голосами. Если он чего-то сможет — а видимо, его будут поддерживать у нас, потому что он, по слухам, дружит с нашим руководством, — прямо дружит.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас как раз рассказывали, когда путин пригласил всех президентов, кроме Януковича.

С.КАРАГАНОВ: ну, это у нас… мы действуем так вот, по простому, без особенных тонкостей — может быть, конечно, так и нужно в нашем простом, постсоветском мире. Равно как и визит в Азербайджан, когда Армения начала двигаться в сторону Европы.

О.БЫЧКОВА: Это было тонко.

С.КАРАГАНОВ: Да, в Азербайджан, с присутствием военных кораблей.

О.БЫЧКОВА: очень тонкий ход.

С.КАРАГАНОВ: А с другой стороны, мы живем не в мире Меттерниха, мы живем в очень простом мире, еще более простом, к сожалению. Мы возвращаемся в предысторию. И я не исключаю того. Что вот такая кондовая дипломатия может быть достаточно эффективной. Хотя мне бы, конечно, хотелось бы, чтобы работали шпагами, а не топорами. Но работают топорами, может, это и принесет результаты.

О.БЫЧКОВА: Все-таки вот это упорное стремление России оставить Украину в своей орбите – хоть таможенной, хоть политической, хоть какой – это может когда-нибудь измениться? Может, это просто вопрос смены поколений политиков? Ну, у нынешних всякие советские родовые генетические связи и представления, но может быть, рано или поздно это закончится? Тех же прибалтов не хотели отпускать и даже танки туда загоняли – правда, давно. Но потом смирились.

С.КАРАГАНОВ: Нет, их отпускали с самого начала, они были ломоть отрезанный, — я отлично помню начало 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: Но танки были.

С.КАРАГАНОВ: ну, это Михаила Сергеевича кто-то подговорил и уговорил. И там не танки пускали, а были какие-то странные события в Вильнюсе, — я отлично помню. Но по счастью, там пустили несколько местных танков и каких-то солдат. А возвращаясь к тому, оставит ли Россия когда-нибудь Украину в покое, когда уйдет постсоветское поколение. Проблема сидит поглубже. Украина это не советское приобретение, это, простите, императоры старались. И я не очень уверен, что так все легко можно от всего этого отделаться. Ведь Киев это матерь городов русских. И колыбель нашей цивилизации. Поэтому — как будет развиваться Россия. Если Россия будет развиваться по пути развития людей, ею будут управлять просвещенные лидеры, они Украину будут притягивать.

О.БЫЧКОВА: Найдут формулу.

С.КАРАГАНОВ: найдут путь – чтобы она была мягкой периферией России. А ежели будет народ пожестче, то они будут вспоминать, что Мазепа был предателем, и будут их давить. Поэтому я не уверен, что это постсоветский синдром.

А.МОРОЗОВ: Для того, чтобы России сохранить Украину в своей орбите, нужно создавать свою собственную экономику. Если российская экономика будет мощная и сильная, развиваться быстрыми темпами, если человеческий капитал и жизнь в России будут привлекательными – естественно, Украина не будет стремиться отдалиться от России, а будет тяготеть к орбите. И наоборот.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.

Метки: бюджет, ЕС, кризис, Россия-Украина, торговля, экономика