Сергей Караганов

| «Управление Бизнесом»

О нынешнем состоянии международных отношений, тенденциях, перспективах и действиях России в новых условиях журналу «Управление бизнесом» рассказал Сергей Караганов, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ.

– Мир переживает серию острых политических кризисов. Складывается впечатление, что все основные игроки на международном политическом поле старательно загоняют ситуацию в как можно более неразрешимое состояние и что эта эскалация им выгодна. Каковы цели участников гонки к краю пропасти, от которой мы совсем недавно старательно  отходили?

– Обострение происходит по многим  причинам: уникально быстрое в истории человечества перераспределение сил в мире и порождаемая этим высокая степень неопределенности, огромное количество ошибок, допущенных участниками международных отношений, даже изменения в человеческой морали, психологии, утрата ориентиров развития и многое   другое.

За примерно 25 лет, прошедших после окончания холодной войны, мировое сообщество, включая Россию, не смогло создать устойчивой системы взаимоотношений и гарантий, нацеленной в будущее. Двухполярный мир рухнул, а пришедший ему на смену многополярный не создал еще собственную систему принципов и гарантий. В результате вся структура международных отношений  опрокинулась в прошлое. Она все больше напоминает систему XVIII или XIX веков, но с качественно другими вызовами и   реалиями.

К тому же очень многие ведущие члены мирового сообщества находятся в состоянии тяжелого социально- политического кризиса. В самом сложном положении оказалась Западная Европа, которая 7–9 лет назад вступила в пору экзистенционального кризиса. Проблемы накапливались здесь давно, и пока непонятно,   когда и как Европа решит их. Я надеюсь, что окончательного краха Европейского союза не будет, хотя определенный ущерб уже неизбежен. ЕС был выстроен на двух  основах: противостоянии коммунизму – другими словами, Советскому Союзу – и преодолении собственной европейской истории войн. Историю войн они преодолели – внутри Европы силового противостояния нет. Коммунистическая угроза с распадом СССР тоже исчезла. Однако другие проблемы остались и даже нарастают. Их пытаются решать различными способами, иногда просто замалчивая.

Но совершенно очевидно, что со своими кризисами Европа не справляется. Это побудило западноевропейскую элиту искать приемлемое объяснение своих неудач и пытаться объединиться, чтобы направить энергию объединения  внутрь. Примерно с 2011 года в Западной Европе началось нагнетание негатива в образ России – сработала привычка видеть врага в восточном соседе. Попытались делать Россию врагом, перед которым надо объединяться. Тогда  никто в этом не признавался. Только сейчас некоторые наиболее откровенные политики признают это.

У американцев свои проблемы – раскол в элите. США в меньшей степени, чем европейцам, нужна внешняя угроза, но там полагают, что она не помешает. К тому же наличие врага мило сердцу господствующих в Вашингтоне  и неоконсерваторов, и либеральных интервенционистов.

Китаю внешняя угроза вообще не нужна, но из этой страны активно лепят образ экспансиониста. Китай выходит из весьма жестких рамок, в которые в XIX–XX веках его поставили бывшие колониальные, или, как раньше их называли, империалистические, державы. Естественно, попытки Пекина занять в международных отношениях более соответствующее его экономическому влиянию положение формируют у соседей образ экспансионистской державы, и этот образ всячески подкачивают. Но Китай исторически не является военно-силовым государством, и взращиваемые в головах его соседей страхи во многом ложны.

У России тоже свои резоны не отказываться от карты «внешней угрозы» в своей политике.  Чудом сохранившись после распада СССР, Россия втягивается в жесткий кризис развития, приближение которого было предсказуемо уже лет 7–8 назад. Мы не воспользовались экономическим кризисом 2008–2009 годов и не занялись реформированием экономики. В результате переживаем очередной экономический кризис, угрожающий многолетней стагнацией.

Столкнувшись с этими проблемами,

страна, которая во всей своей истории организовывала себя на идеях суверенитета и обороны, естественно, стала искать внешнего врага, чтобы отвлечь внимание россиян от внутренних нерешенных проблем,

заретушировать неудачи в экономике и социальном строительстве и сплотить нацию. Российской элите необходимо замаскировать свое нежелание или неумение решать стоящие перед страной задачи.

– Мир уже не раз занимался нагнетанием истерии враждебности. Известно, чем это заканчивалось.

– Человечество уже лет 6–8 живет в предвоенном состоянии.

– Так что же, опять срабатывает рефлекс? Мы ничему не учимся?

– Можно сколько угодно говорить, что сила перестала иметь значение в современном цивилизованном мире, что устарела концепция сфер влияния, что человечество научилось договариваться и соблюдать международные нормы, что мы цивилизовались. За последние 30 лет много чего было сказано в подобном духе и на Западе, и у нас, но природу человека никто не отменял. Ее игнорирование всегда плохо заканчивалось. Но по поводу происшедшей смены тональности в российской внешней политике я бы хотел внести уточнение. Россия вынуждена реагировать таким образом на попытки Запада навязать нам синдром побежденной страны, ущемить наши интересы на различных направлениях.

Отношения Запада с нами были плохими уже в 2012 году, в 2013-м – начале 2014-го они стали просто отвратительными. Напомню, тогда западные лидеры не приехали на зимнюю Олимпиаду в «полудемократическую», как там выражаются, Россию. При этом все наведались в весьма жесткий авторитарный Китай. Это, я думаю, убедило тех в России, кто еще сомневался, что мы имеем дело с политикой жесткого сдерживания со стороны Запада, что терять нам уже нечего.

Подчеркну, наши отношения начали ухудшаться задолго до резких проявлений российского нежелания мириться с положением побежденной страны.

Плоды демонстрации силы

– И какие полезные плоды мы собрали, обратившись к  силе наших мускулов?

– Сняли некоторые угрозы нашей безопасности. Остановили экспансию западных союзов на территорию  Украины. Если бы она вошла в НАТО, вероятность разжигания большой войны стала бы более реальной. Украина в НАТО – это приблизительно 2300 км незащищенной границы. На протяжении всей нашей истории нам приходилось отстаивать свой суверенитет ценой десятков миллионов жизней именно на этом направлении. Не исключаю, что кто-то в России предполагал расколоть Украину и получить в соседи вторую Белоруссию. Это была не вполне реалистичная задача, и решить ее нам не удалось. Зато получилось вернуть Крым, что сильно воодушевило российское население и помогло избавиться от навязывавшегося нам «веймарского синдрома».

Что касается Сирии, то это просто великолепный, блистательный гамбит, который утвердил Россию в качестве, пожалуй, единственной успешной военно-политической державы. Напомню, что Соединенные Штаты, ввязываясь в войны, все их де-факто проиграли: Афганистан, Ливия, Ирак. Россия тоже вела войны в последние годы. Мы сохранили Чечню, а за нее велась большая война, гораздо масштабнее, чем в Ливии или Сирии. Мы выиграли в Грузии, на Украине, а теперь и в Сирии.

– Не слишком ли высокую цену мы платим за эти победы? Запад ввел против нас санкции. Украина теперь, возможно, навсегда стала нам недружественной страной. Мы – в одиночестве. Армия и флот опять наши единственные союзники?

– Я добавлю в вашу отчаянную реплику несколько оптимистичных нот. Давайте вспомним времена 30–50-летней давности. Советский Союз противостоял Западу, имея группу очень ненадежных  и  дорогостоящих  союзников.  Мы  тогда мощно субсидировали все соцстраны. Помимо этого мы на 20 млрд долларов в год оказывали экономическую помощь развивающимся странам. Это больше, чем все остальные государства, вместе взятые. При этом на Востоке у нас был враждебный Китай. Не было тогда двухполярности, была трехполярность. Причем два полюса – против СССР.

Сейчас ситуация лучше. Мы не несем гигантских затрат на поддержание псевдодружественных отношений  в Восточной Европе. Китай – в высокой степени дружественная нам страна, которая ни прямо, ни косвенно не угрожает нашей безопасности. Конечно, если  мы будем продолжать экономически слабеть и не проведем важные реформы, тогда нам все будут угрожать. Пока же мы усилили себя только в военно-политической области  и дипломатии.

Наконец, в сравнении с поздним Советским Союзом произошло значительное улучшение общественного климата в стране. В последние годы существования СССР практически никто ни во что не верил, в том числе в идеи коммунизма, на которых было построено государство. К тому же народ тогда плохо питался. Поэтому все и быстро посыпалось у нас. Сейчас строимся на гораздо более прочной идеологической основе – государственном национализме, а недоедание нам не  угрожает. Безусловно,

в российском обществе есть небольшая, но достаточно мощная группа, которая не  приемлет идею государственного национализма, но запрос на него существует, и от этого никуда не деться.

Россияне хотят ощущать себя гражданами великой державы и таким образом  уважать себя.

– С нашей экономикой? Россия – развивающаяся страна, которая за последние четверть века так и не смогла создать хоть сколь-нибудь сильную экономику…

– Мы – крупнейшая держава. В мире существует только три реально влиятельные державы: Китай, Россия  и США. До этого уровня подрастает Индия. Мы – великая держава не только потому, что у нас есть ядерное  оружие. Да, экономически мы относительно слабы и уязвимы, но мы сильны дипломатией, мозгами и волей. Американская экономика в разы сильнее нашей, но Штаты совершают чудовищные ошибки и проваливают все, за что берутся. Впрочем, признаю,

для многих комфортнее быть богатым и не слишком умным, чем бедным и смелым.

Но раньше мы были бедными, трусили, кланялись и питались иллюзиями. Хорошего ничего не получилось.

Наше нынешнее социально-экономическое состояние – крупнейший провал и либеральной, и антилиберальной элит. Ни та ни другая не смогли выдвинуть жизнеспособную социально-экономическую политику развития страны. Старая либеральная элита по-прежнему мыслит категориями 1980–1990-х. Часть этой элиты – компрадорская. Она вложилась в Запад и боится от него оторваться. Другой части отечественной элиты очень нравился «золотой дождь» 2000-х, и она не желает перемен. Население же ничего не требует. И это понятно:  за счет углеводородной ренты лучше жило, кроме самых бедных, 85% российского общества. Часть интеллигенции что-то бубнит, предсказывая беды и несчастья, но и она тоже сидит на ренте. Только сейчас мы начинаем медленно сползать с нее. Вернее, нас с нее сталкивает  жизнь.

– Нам бы сидеть на лавочке у печки, старательно плести лапти и, в конце концов достигнув совершенства, снабжать ими весь мир. Так поступил Китай после Тяньаньмэня. Пекин не стал вводить контрсанкции, а, наоборот, открыл перед западными инвестициями китайский рынок. Результат – мощная экономика и усиливающиеся политические позиции в мире, которые пока не надо подтверждать силой.

– Между прочим, тогда китайцы очень жестко ответили, правда, на пропагандистском фронте. Почему мы не поступили аналогичным образом? Китай – страна торговцев и крестьян. Они поступили  в привычном для них ключе. Мы – страна   воинов и играем так, как умеем. Мы сдвинули конкуренцию на то поле, на котором мы сильнее. Можно было, конечно, попытаться повлиять на Украину экономически, культурно. И такие попытки предпринимались длительное  время, но желаемых результатов не дали. Вот мы и ударили. Пока, признаем это, результаты  неплохие.

– По крайней мере еще одного вечного недоброжелателя приобрели – Украину.

– Украина всякой может быть. Люди меняются. Часть украинского народа мы, конечно, сильно обидели, но еще больше им приходится обижаться на самих себя. Вся современная 25-летняя история этой страны – унижение собственного народа. Мне жалко украинцев: бедность, незащищенность, развал системы здравоохранения, экономики, воровство, повальная коррупция, разгул криминальных элементов. Я не вижу будущего у нынешней Украины. Там нет дееспособных лидеров. Это единственная страна на постсоветском пространстве, качество элиты которой систематически снижалось с советских времен.

Даже в бедной и несчастной Киргизии что-то смогли создать. В Таджикистане, Туркмении, Узбекистане. Я уж не говорю про Казахстан и Белоруссию. С моей точки зрения, Украину может спасти только жесткая военная диктатура, но там нет сил, способных ее осуществить. Так что развал Украины не остановить. Поэтому более внимательно следует смотреть на ее регионы, в отношениях с которыми у России есть мощный потенциал развития дружественных связей. Ну а лет через 5–10  посмотрим.

Эпоха Сибири и Дальнего Востока

– Санкции для слабой российской экономики – вещь крайне неприятная. Россияне уже ощутили на себе их действие. Восток, к которому мы поворачиваемся, не способен заменить нам Запад. Возвращаемся к «Жигулям» – и пиву, и автомобилю? Россиянам это сильно не понравится.

– Пиво «Жигулевское» мы пить уже не будем – научились делать лучше и разнообразнее. Хотя особые любители могут употреблять этот уникальный продукт социалистического хозяйствования. Пока на него есть спрос, его будут варить. Что же касается автомобилей, как я понимаю, вы имеете в виду более широкий спектр продукции, к которой мы успели привыкнуть, то к «Жигулям» мы тоже не вернемся. Однако уровень потребления наших запросов нам придется понизить. Будем жить по  карману. Иномарки класса премиум и бизнес, разъезжающие по нашим улицам, приобретены не на заработанные деньги, даже если их владельцы люди честные. Это все та же перераспределенная углеводородная рента.

Будем ездить на скромных машинах, иметь одну  на семью, а не две-три. Так, между прочим, живут в более богатой Европе. И откуда у вас такой максимализм? Никто не собирается отворачиваться от Запада. Нам нельзя это делать не только потому, что там  необходимые нам финансовые ресурсы и технологии, но и потому, что мы по нашей ментальности, культуре – западные люди. Мы приняли христианство у самой на то время передовой части Европы – Византии – Восточной Римской империи. Государственность мы получили от викингов. Мы всегда были частью Европы. Большинство россиян, даже исповедующих ислам, являются  европейцами. Отказываться от Европы непрактично и   самоубийственно. Мы откажемся от самих себя. Это крайне опасно для нашего общества. Да, Россия – своеобычная Европа, так же как, в частности, Испания, которая несколько веков жила под исламским игом. Италия, Германия… Европа очень разнообразна.

А вот частично перераспределить экономическую активность России на Восток выгодно и   правильно. На Востоке есть или будет почти все, что мы получали на Западе. Там поднимаются мощные научные, промышленные, финансовые центры. Китай, Япония, Корея, не говоря уж про Сингапур, который достиг запредельных  высот  технологического развития.

Повернувшись на Восток, мы приобретаем возможность выбирать, закупать более дешевые товары  тех же потребительских свойств, что и на Западе, выбирать более выгодные условия кредитования, активизировать развитие  наших  восточных территорий.

Несколько лет назад я имел  удовольствие в очередной раз встретиться с Ли Куан Ю, создателем сингапурского  «экономического  чуда».  Тогда  он  сказал мне, что Сибирь и Дальний Восток – «последний фронтир», последняя перспективная территория развития в Азии. Ли Куан Ю был поумнее многих нынешних мировых и российских мыслителей.

У России на Востоке есть ряд важных преимуществ, позволяющих нам вместе с Китаем играть важную роль в новом евразийском центре развития, который будет формироваться там. Прежде всего, потенциал Сибири и Дальнего Востока. Далее – начавшийся поворот Китая, столкнувшегося с противодействием США, в сторону Западной Европы и России. Так что приближается время Сибири и Дальнего Востока, предсказанное Ли Куан Ю.

Между прочим, пытаясь последние лет десять доказать необходимость поворота России на Восток, мы проводили исследования качества человеческого капитала за Уралом и выяснили, что он там лучше,  чем в европейской части страны. Там живут  более образованные, энергичные, свободные, веселые  люди.

– Возможно. Но их там мало. Тамошние предприятия испытывают острый кадровый дефицит.

–  Можно и с миллионом человек свершить великие дела. А можно и с 300 миллионами, как было в Советском Союзе, провалить все. Важно понять, что перед нами новые возможности.

– Ну а с Западом-то что делать? Там сильно надулись на нас.

–  Запад нужно воспитывать и предпринимать встречные шаги. Нужно, чтобы он привык к новому тону России. Тридцать лет, начиная с позднего Горбачева, Запад слышал от нас только «чего изволите?». К сожалению, российская элита в 90-е и даже еще в начале 2000-х    наивно надеялась понравиться Западу. Не понравились мы им, но сильно избаловали Запад своей покладистостью.

Сейчас там, естественно, шипят на нас и ненавидят. Их можно понять. Представьте себе богатый дом с парком, за которым ухаживает садовник-пьяница. У садовника – сын. Приятный мальчишка, которому хозяева дома давали милостыню. Из гуманитарных соображений, так сказать. Проходит несколько лет, повзрослевший паренек приезжает в усадьбу на «роллс-ройсе», обвешанный золотыми  цепями, и говорит: «Господа! Давайте я вас поддержу, куплю ваш сад. И заодно давайте в нашем городе введем старые правила, которым мы следовали испокон веку до того, как вы навязали свои». Представляете ужас, который испытали хозяева барского дома, рассчитывавшие, что паренек всю жизнь будет питаться с их руки? История с попыткой российских предпринимателей купить Opel, практически банкрота, очень показательна – Европа и Штаты использовали все средства, чтобы не допустить   этого.

Запад начинает понимать, что придется уважать российские интересы, российскую силу и российскую решимость.

Так что для нас это чистая мощная победа, правда, с привкусом горечи. С годами, я думаю, ситуация нормализуется. Привыкнут, уже привыкают, но любить нас точно не будут. Впрочем, никогда и не любили. Зато будут уважать.

–  Ближний Восток с дохристианских времен – котел нестабильности. Опасно влезать туда – можно увязнуть?

–  Я много раз и писал, и говорил, когда мы решили войти в Сирию, что нужно не упустить момент выхода, готовиться к нему, поскольку в любое мгновение может произойти что-то, что потребует более глубокого вовлечения в конфликт. Мы не поддались азарту, который очень возможен, когда «карта» идет в руки. Так что мы удачно вышли. Как говорится, взяли банк и ушли. Блистательно  проведенная игра.

Ближний Восток вошел в длительный период распада. Ситуацию там, конечно, следует как-то регулировать, но выиграть там невозможно. Можно лишь попытаться сохранить Алжир, Египет, Иорданию, Марокко, Иран и Израиль – жизнеспособных государств там больше, наверное, нет. Даже Саудовская Аравия в обозримой перспективе, боюсь, может оказаться уязвимой. Карта Ближнего и Среднего Востока, а также севера Центральной Африки неизбежно будет перекраиваться.

–  Чем вызвана такая радикализация исламского мира?

–  Арабский ислам не соответствует требованиям модернизации общества, не позволяет людям приспособиться к современному миру. Разрыв между внешним и исламским мирами стремительно  растет.

Мусульмане видят эту разницу, так как сегодня все  очень информационно прозрачно. Они видят, что в Европе, а теперь уже и в Азии, живут так, как, по идее, должны жить и они. Люди имеют возможность видеть, слышать, сравнивать, делать выводы и влиять. Лидеры вынуждены прислушиваться, но не всегда способны справиться с ситуацией. Привычный уклад рушится, заставляя часть исламской элиты пытаться противодействовать этому ужесточением режима у себя и террором  вовне.

Второе – демография. Огромное количество молодежи, которая не находит себе применения в исламском мире, избыток мужчин, которые не могут создать семью. В общем, огромный клубок чудовищных проблем. Похожие процессы происходили в нищей христианской Европе в Х–XI веках. Тогда в дворянских семьях рождалось гораздо больше мальчиков, чем возможно было наделить наследством. И эти отпрыски, оставшиеся без кола и двора, пошли грабить процветавший Ближний Восток, а потом и христианскую Византию во имя «спасения Гроба Господня». Такова социальная подоплека всех  крестовых походов.

Возможно, через 50 или 100 лет обстановка на Ближнем Востоке нормализуется, но в обозримом будущем все будет только усугубляться.  Нынешние государства, искусственно созданные колониальными державами в начале ХХ века, слепленные из территорий, населенных не способными к сосуществованию народами, исчезнут. Этому, кстати, способствуют нынешние попытки западных стран экспортировать туда  демократию.

– Человечество переживает очередную цивилизационную войну?

– Я бы не стал применять этот  термин к характеристике происходящих событий. В войне должно быть как минимум две противоборствующие  стороны. Христианская Европа пока совершенно не сопротивляется исламскому вторжению.

А вот внутрицивилизационный кризис наличествует. Он разворачивается внутри исламской цивилизации столь бурно, что даже расплескивается в разные стороны – в Индию, на христианские территории Европы, включая Россию. Огромное количество мигрантов, которых Европа не  способна  ассимилировать,  криминалитет,  терроризм. Я не исключаю, что гуманистическая  цивилизация Европейского союза не выдержит этого столкновения.

Как повернется дальнейшая судьба Европы, можно только гадать. Будем надеяться, что выдержит. Очевидно только, что жертв будет немало, а цена очень высокой.

– Итак, доставшаяся нам от двухполярного мира система обеспечения безопасности и сосуществования народов проверяется на прочность. Кстати, многие ее элементы уже давно переживают кризис, а некоторые демонстрировали явную неэффективность. ОБСЕ, например. Пожалуй, только у НАТО, обретшего противника в лице России, появились неплохие перспективы в новом мире.

– Согласен, что многие старые организации покидают сцену. ОБСЕ уже давно помирала. Хотя сейчас благодаря кризису в европейской политике впервые за многие годы она оказалась полезной в качестве площадки для поддержания контактов, для миротворчества. Но фактически ОБСЕ исчерпала себя. На данный момент не понятно даже, как обновлять концепцию европейской безопасности.

ООН держится неплохо благодаря наличию Совета Безопасности, который является существенным фактором сдерживания наиболее одиозной политики.

К тому же в рамках ООН существует огромное количество организаций, которые выполняют весьма полезную работу.

Что же касается НАТО, то эта организация создает больше проблем, чем решает. Она сохранилась, но за счет создания постоянных проблем для себя, а также благодаря стараниям Вашингтона. Альянс необходим США, чтобы контролировать Евпропейский союз. Впрочем, и Западной Европе он полезен – позволяет не тратить деньги на безопасность. В Старом Свете, кроме двух, может, трех стран, больше никто не обладает дееспособными вооруженными силами. Американцы за собственные деньги обеспечивают Западную Европу эффективной безопасностью. Штаты богатые, могут себе это позволить.

– Человечеству необходимо как можно быстрее заняться созданием новой системы международных отношений или латанием образовавшихся дыр. И без участия исламского мира эта работа, если она вообще возможна на данном этапе, едва ли даст плоды. Какова роль исламского фактора в этом процессе?

– Пока затрудняюсь сказать. Не исключаю, что новая система безопасности в мире будет в значительной степени формироваться против радикального ислама. На это, в частности, указывает начинающееся между Россией и США сотрудничество по вопросу урегулирования обстановки в Сирии. Но это лишь некий намек на открывающиеся возможности, потому что старые расколы в мире пока не преодолены. Человечество еще не ощутило угрозу, ради борьбы с которой стоило бы объединяться. Возможно, новая система будет формироваться вокруг сотрудничества соревнований двух полюсов – Большой Евразии, в которой ключевую роль будут играть Китай, Россия, и группы ориентированных на США государств. За Европу развернется или уже развернулась новая борьба.

Александр Сычев

В печатной версии название статьи — «В предвоенном состоянии» (журнал «Управление бизнесом», № 27, апрель, 2016 год)

Метки: безопасность, Ближний Восток, бывший СССР, демография, ЕС, Караганов, Китай, Международные отношения, миграция, НАТО, обсе, Россия, санкции, США, Украинский кризис, экономика, элита