«Если в России начнутся сильное экономическое падение и политический кризис, то европейски ориентированные элиты это окончательно добьет», — уверен Сергей Караганов, декан факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, чем грозит переход Украины в «африканское состояние» и дезинтеграция Турции, чего ждут от России китайцы и почему в нынешних США Генри Киссинджер — «почти маргинальная фигура».

«Большую часть Украины привели в африканское состояние»

 — Сергей Александрович, вы уже не раз говорили, что оцениваете прошедший год как успешный для российской внешней политики, в том числе и по Украине. На чем основан ваш вывод?

— На оценке ситуации — другого способа не знаю. В этом году уже стало понятно, что Запад начинает смиряться с тем, что мы будем играть по тем правилам, которые мы сами считаем справедливыми, а не по их правилам. Это вызывает ярость, но тем не менее эта новая реальность пробивает себе дорогу в головах правящих классов на Западе. Идет борьба, англосаксы пытаются «подкачивать» напряженность. Тем не менее и в Европе, и в мире есть уже ощущение, что этот тур мы выиграли и что старые правила — уважение к суверенитетам, целостности, зонам интересов держав — Россия возвращает в мир.

На Украине конфронтация не кончилась и будет продолжаться еще долго. Украина будет разваливаться и выбрасывать кризисы вовне. Жалко украинцев, жалко русских. Жалко, что мы сделали ошибку, о чем я давно писал, и что теперь признал и Путин — мы были слишком уступчивы. А если бы мы раньше сказали планам расширения западных союзов нет, то не надо было бы вообще затевать всю эту историю, не погибли бы люди. А людей на самом деле в итоге гибнет в десятки раз больше, чем цифры потерь в боевых действиях, потому что Украина становится несостоявшимся государством, перестает работать медицина и так далее. Косвенные потери намного больше.

— Существует мнение, что мы поступили слишком компромиссно, когда не ввели войска на восток Украины, вероятно, побоявшись возможных последствий и давления Запада. Но в итоге ведь все равно и конфликт с Западом, и санкции, и давление есть.

— Я не знаю, как проходил процесс принятия решений, но главное — надо было остановить расширение зоны военно-политического влияния и контроля Запада, и это было сделано. Будем ли мы контролировать Донбасс или это будет зона совместного контроля России и Украины? Сейчас это обсуждается, и, скорее всего, будет зона совместного контроля формально под юрисдикцией Украины, замороженный конфликт. В России существовали настроения создать Новороссию. Эти настроения я как русский человек мог разделить, но как человек, понимающий международную ситуацию, не разделял с самого начала и считал это бессмыслицей по двум причинам.

Первое: на Украине начала уже формироваться некая украинская нация, и получить в Новороссии абсолютное пророссийское большинство было бы невозможно. Второе: я знаю, во что превратила Украину киевская власть — в помойку. Мы сейчас получили Крым и будем платить за него миллиарды и миллиарды, чтобы превратить его в небогатую Россию. Если бы мы получили всю Новороссию, то мы бы просто ничего с ней не смогли сделать. 25 лет хозяйничания на Украине недееспособной и антинациональной элиты привели большую часть Украины в африканское состояние.

— Но не будет ли на Западе реализация того сценария, о котором вы говорите, воспринята как победа: Донбасс юридически возвращается в состав Украины, и, значит, тема закрыта?

— О принадлежности Донбасса вопрос мы так вообще никогда не ставили. Юридически ставили по Крыму — и вопрос решен. А по Донбассу ситуация довольно сложная. В российской политической элите и руководстве страны существовало, как мне кажется, неадекватное представление о возможности воссоединения с Украиной. Неадекватное не потому, что плохое, а потому, что оторванное от реальности. Украинские элиты, отделившиеся от России, ни за что бы не пошли вновь под российскую руку. Хотя бы потому, что понимают: они просто неконкурентоспособны.

— До какой степени Запад и Европа будут поддерживать Украину?

— Они пытаются поддерживать Украину на плаву, но видят всю эту катастрофу. То, что мы воочию увидели в Крыму, они видят теперь сами в Украине — абсолютно недееспособную элиту, деградировавшее государство. С распада СССР Украина развивалась в обратном направлении. Если Россия, Беларусь, Казахстан, даже отсталые страны постсоветского пространства развивались куда-то в сторону большей экономической усложненности, рынка, то Украина по большей части деградировала. Что и было одной из причин восстания народа.

Там было две причины, что у нас, кстати, плохо понимают. Была узкая прослойка городской интеллигенции, которая хотела в Европу, ненавидела эту коррумпированную власть, которой надоела ложь. И была внизу масса населения с крестьянским менталитетом, они хотели в Европу просто потому, что там богаче. Они бунтовали, а их авангард — погромщики — представляли ментально наиболее отсталое меньшинство этого большинства. Ну и кто-то их подкармливал. Ситуация во многом напоминала восстание в Египте на площади Тахрир. Там тоже были студенты, интеллигенты, но большинство — полуголодная масса. Она потом и выбрала братьев-мусульман и погубила бы страну, если бы не военный переворот под руководством Халила Ас-Сиси. Я не призываю к перевороту на Украине. К тому же я не вижу там организованных просвещенных сил.

— А сама Европа что теперь думает об этом?

— Ничего не думает, они бы это все хотели забыть как кошмарный сон. Но кто-то в Европе, условно говоря, англосаксы и близкие им элиты, пытаются использовать Украину, чтобы оставить проблему для России и не допустить нового сближения Европы с Россией через шаг-два с Китаем. Украина — это камень преткновения и зона нестабильности навсегда. Кто-то хочет просто обо всем теперь забыть. Меня умиляют наши польские друзья, которые играли главную скрипку во всей этой истории, а теперь их не видно и не слышно, потому что они поняли, что всю эту Украину надо теперь как-то кормить, что это огромная и отсталая страна.

«Генри Киссинджер сейчас почти маргинальная фигура»

— Ситуация с Украиной в России часто воспринимается как поле нашего конфликта с США, а Европа в нем — такая скорее пострадавшая сторона, недопонявшая ситуацию. В этой связи имеют ли наши отношения с США какие-то перспективы на улучшение?

— Они будут иметь перспективу на улучшение, потому что сейчас, в нынешней парадигме никаких перспектив нет. США пытаются восстановить утраченное влияние и позиции, которые они катастрофически провалили в прошедшее десятилетие. Плюс в американском правящем классе доминируют две группы, с которыми договориться никто не может. Это либеральные интервенционисты и неоконсерваторы справа. Они очень идеологизированы, и договориться с ними очень трудно.

— А с кем было бы можно?

— С теми, кто сейчас оттеснен и кто, будем надеяться, обратно вернется через какое то время — с реалистами, которые всегда или почти всегда руководили американской внешней политикой. Генри Киссинджер сейчас почти маргинальная фигура, но его единственного публикуют регулярно. А всех реалистов — то есть людей в высшей степени не пророссийских, но которые понимают мир таким, какой он есть, что внешняя политика должна строиться на балансе сил и интересов — их просто выкинули.

— А вообще, есть такие люди не только среди ровесников Киссинджера, а в новом поколении представителей американской политической мысли?

— Они есть и, конечно, будут. Все очень быстро меняется. Говорить о том, что у нас всегда будут плохие отношения с США, нельзя. Говорить о том, что эти отношения будут в ближайшие годы плохими, скорее всего, можно. Но мы вступили в такой непредсказуемый период, что всякое может случиться. Придет к власти какой-нибудь Дональд Трамп, позовет старых реалистов — да, будет визг, но удастся восстановить традиционную внешнюю политику.

Или придет президент-демократ и по каким-то своим внутренним причинам вдруг решит начать перезагрузку с Россией. Хотя я сомневаюсь. Американская внешняя политика сейчас на 95 процентов является заложницей внутренней, а там большой раскол.

«Если разворошат Турцию, вряд ли это будет хорошо для России»

— Вопрос о ситуации на Ближнем Востоке. Как вы оцениваете перспективы конфликта с Турцией?

— Есть несколько уровней объяснения того, что происходит на Ближнем Востоке. Главный — так называемая террористическая угроза. Это восстание бедных против богатых, вызванное демографическими причинами, разрывом уровня жизни между богатыми и бедными внутри стран. Это восстание окрашено исламом в данной ситуации, но будет окрашено и по-другому. Второе — там искусственные границы.

Одно из проявлений этого клубка противоречий — война в Сирии. Там такое количество противоречий, группировок и интересов, что перечислять их бессмысленно.

Я не уверен, что нам надо было идти на такое системное противостояние с Турцией. Я бы поступил еще жестче, но не стал бы устраивать экономические санкции. Но надо понимать, что Турция в очень уязвимом положении, политика Турции может измениться легко.

— Перспективы сохранения Турции территориально в нынешних границах стопроцентные с учетом того переформатирования Ближнего Востока, которое мы наблюдаем?

— Та часть Ближнего Востока, которая граничит с Турцией, будет распадаться еще долгие годы, и турки в очень уязвимом положении. Но не надо радоваться и надеяться на это, надо помнить, что когда звонит колокол, он звонит и по тебе. Все в одном мире живем, и если разворошат Турцию, вряд ли это будет хорошо для России.

Другое дело, я думаю, что когда принималось решение о столь жестких действиях против Турции, учитывался тот факт, что во время первой и второй чеченских войн через Турцию шли и боевики, и деньги. А одна из задач российской операции в Сирии и вообще на Ближнем Востоке — это связать этих людей и эти деньги в том регионе. Турция этому начала противодействовать.

— А разве турки не понимали, что Россия ответит?

— Я не турколог, но там могли быть и внутренние соображения, и извне кто-то мог подталкивать. Кроме Эрдогана там есть немало группировок, их разведка, которые играют в свою игру, которые кормили этих туркоманов, кто-то сидел на потоках нефти. И Эрдогану нужно было маневрировать.

— Надо ли это понимать так, что улучшение отношений с Турцией возможно только при условии смены ее руководства?

— Если наша позиция такова, то это неразумно. Мы можем посмотреть на политику Запада в отношении России, цель которой — смена режима у нас. И мы понимаем, что эта политика контрпродуктивна для Запада и не приведет к тем результатам, которых он хочет. Народ и элита, которые объединились. Турки в этом отношении во многом похожи на нас.

— Особенно все это беспокоит те регионы России, которые в культурном и деловом отношении имеют с Турцией тесные связи. Беспокоятся и наши соседи по евразийскому союзу — они с Турцией не ссорились, а мы поссорились. И что им теперь делать?

— Что касается тех наших граждан, которые хотят ориентироваться на Турцию в экономическом или ином смысле, я им пока не рекомендую этого делать.

«Европа себя превратила в политического карлика»

— Как вы оцениваете то, что происходит с Евросоюзом? Он действительно под угрозой как политический проект из-за ситуации с беженцами или это временные трудности, и европейцы их преодолеют?

— Уже до ситуации с беженцами ЕС благодаря накоплению целой серии противоречий и ошибок встал на путь медленной дезинтеграции, которая совершенно необязательно приведет к распаду ЕС. Но в том виде, в котором он существует, он вряд ли выживет. Это я говорил многие годы. Там уже лет 10 каждый год или полгода случается кризис, потом как-то замазывается, потом появляется новый. Это метастазы одной болезни. Необязательно, что они смертельны. Но я боюсь (или рад), что через 10 — 15 лет мы получим другой Евросоюз, который будет скорее ближе к Европейскому экономическому союзу 80-х годов. Но я могу ошибаться. И ЕС чудом прорвется или чудом развалится.

— Можно ли считать, что эта низкая выживаемость ЕС связана с неспособностью быстро и адекватно принимать решения в нынешней турбулентной мировой обстановке? Глава Stratfor Джордж Фридман недавно сказал в интервью, что ЕС настолько не способен ничего решать, что даже решение о самороспуске не смог бы принять.

— Какие у ЕС проблемы? Одна из глубоких проблем была в том, что уже в 80-е годы были накоплены достаточно глубокие противоречия в его экономической базе — в Европе была слишком богатая социальная система. Ее надо было реформировать, либерализировать. На это пошла Германия при Шредере и частично северные страны. Другие не захотели отказываться от хорошей жизни. Падение коммунизма открыло новые рынки и стало таким искусственным вливанием глюкозы в организм ЕС. Это продлило прекрасную жизнь Европы, которую надо было сворачивать. И только расчетливые и аккуратные немцы провели реформы. Кстати, у них производительность труда гораздо выше, они работают больше, но зарабатывают меньше, чем в других странах Евросоюза. Хотя это одна из самых богатых стран.

Вторая причина — мечта о создании единой внешней и оборонной политики, которая провалилась. Сократились возможности великих столиц, и в итоге Европа себя превратила в политического карлика.

Третье — слишком быстрое расширение, особенно на страны, культурно отличные от коренных, которые не могли никогда подтянуться к экономическим и другим стандартам ЕС. Чисто политическое решение по созданию евро. Нельзя создавать валюту, если нет единого политического и экономического руководства. Такого не бывает. Но евро создали фактически под давлением Франции, это была плата французам за согласие на объединение Германии, так как французам было необходимо убить дойчмарку, которая иначе бы стала валютой ЕС, что еще более усилило бы Германию. Таким образом, появлением евро были обеспечены кризисы на долгие годы вперед.

В результате усилилась южная, «расслабленная» часть ЕС, граница которой проходит по северной границе Франции. Об этом не любят говорить, но на юге ЕС находятся страны, где люди не хотят много работать. Все это разорвало союз внутренне.

И, наконец, «шенген» — выдающееся достижение Евросоюза — не сопровождался политикой единых границ. Ничего не было сделано в области обороны, Европа не хотела оборонять себя. Элиты оторвались от масс, в том числе и по ценностям. А общества отдельных стран стали бунтовать от передачи слишком многих полномочий Брюсселю. Правящие надъевропейские элиты перегнали свои общества. И за это приходится платить. Организм был ослаблен, на этом фоне наплыв беженцев вызвал такой болезненный шок.

— Насколько адекватны реальности пресловутые европейские ценности?

— Вся политика ЕС была построена на постмодерне, на компромиссе, экспорте мягкой силы, отказе от силовой политики. И все бы хорошо, но мир пошел в совершенно противоположном направлении. Романтическая мечта разбилась о быт. Европа не может себя защитить, вся эта идеология постмодерна не работает. Наконец, достигнутый уровень демократии, в том числе делегирование полномочий в Брюссель, «делегирует» Европу, лишает ее возможности действовать активно и на перспективу, то есть адекватно.

«Угроза от нас сегодня больше, чем во времена СССР»

— И в этой ситуации европейцы идут на конфронтацию с Россией?

— Во-первых, их к этому подталкивают, а во-вторых, мы представляем собой альтернативную модель, и к тому же в наглой форме. Еще, что мы не очень понимаем, многосторонний кризис столь велик, что Германия и некоторые еще европейские элиты, которые пытаются хоть как-то организовать самоспасение Европы, увидели, что без внешней угрозы это сделать невозможно. И они объединяются против России, чтобы энергию этого объединения направить вовнутрь.

— Мы тоже используем риторику Запада как внешнего врага.

— Будем относиться к этому философски. Думаю, что произойдет отрезвление — и у нас, и у них. Выясняется, что конфронтация не приводит к внутреннему росту ни у нас, ни у них, и это, в общем, бессмысленное занятие.

— А какие перспективы у нас в отношениях с Европой?

— Если не будет крупных трагических провокаций, будут понемногу развиваться двусторонние отношения. Конечно, они не будут столь безоблачны, как казалось 25 лет тому назад. Потому что мы развивались во многом по исторически разным траекториям. И это сейчас вышло на поверхность. Ведь мы накопили не только политические противоречия, противоречия во внешнеполитической культуре. Увеличились ценностные различия. Мы, Россия, о чем тоже не хотели говорить, шли к традиционной Европе. Это сильное государство, суверенитет, традиционная семья и отношения полов, консервативные ценности, от которых мы были 70 лет отлучены — религия, христианство. Мы-то шли в европейском направлении, а Европа в этот момент уже ушла в другую сторону. Мы развивались под разными углами и разошлись. Поэтому нам так трудно говорить сейчас. Но, может, через 5 — 10 — 20 лет мы начнем развиваться в сторону большей толерантности, если у нас получится, а европейцы вернутся к консерватизму. И мы станем ценностно ближе.

Сегодня часть европейских, а точнее, постевропейских элит «шипит», потому что мы сейчас представляем идеологическую альтернативу, которую в Европе поддерживает большинство. В этом смысле «угроза» от нас сегодня больше, чем во времена СССР, так как тогда мы представляли идеологическую альтернативу, которую поддерживало меньшинство, а сейчас — большинство, которое евроэлита пытается тянуть за собой.

В Европе, скорее всего, будут усиливаться и расти правые силы. Нынешние правые будут становиться крайне правыми. Условно Саркози пойдет в сторону Ле Пена. Иначе Ле Пен сможет занять место Саркози.

«Китайцы просто уговаривают нас: сделайте хоть что-то с экономикой»

— Вы являетесь давним и последовательным сторонником идеи, что экономическое взаимодействие и партнерство нужно развивать не только с Европой, но и с азиатско-тихоокеанским регионом. С учетом нашего нынешнего экономического ослабления и не самых больших успехов в евразийском проекте как идут дела с «разворотом на Восток»?

— Этот вектор продолжает реализовываться, пусть и в медленном темпе. Ничего не изменилось. Если вы посмотрите на цифры последних лет, то даже при сокращении нашего экспорта доля стран Азии в нем сильно возросла. И это будет продолжаться.

Естественно, что главным условием усиления российской политики и экономики, в том числе и выгодного поворота на Восток — не от Европы, а на Восток, является эффективная экономическая политика, которой у нас не было и нет. Говорю всегда, повторно и сейчас: поворот на Восток — это не уход от Европы, от наших духовных и культурных корней. Даже если сейчас часть Европы, как нам кажется, от них отходит. Это был бы уход от нашей преимущественно европейской идентичности. К тому же, уверен и работаю на это с европейскими странами, выгоднее иметь приличные и даже дружественные отношения. Естественно, после того, как они извлекут преподанный им урок.

— Китайцы даже недавно прямо написали в статье, вышедшей после визита Медведева в Китай, что российская экономическая политика неуспешна.

— Я много общаюсь с китайцами. Первое: китайцы просто уговаривают нас — сделайте хоть что-то с экономикой, мы готовы инвестировать в вас, но как мы можем вам помогать, если вы сами ничего не делаете? Когда у нас начнется разумная экономическая политика, активизируется и работа на восточном направлении.

Второе: наша зацикленность на внешней политике, в том числе на безнадежном украинском направлении, оттягивает внимание бюрократии от необходимости действий по обеспечению российского поворота на Восток. Часть бюрократии и идейно, и профессионально, и материально связана с «направлением» только на Запад. К тому же безнадежно отстала от понимания мира. Больше нет традиционного Запада и Востока. Часть Запада при всем накопленном богатстве безнадежно отстает, а значительная часть Востока становится «новым Западом».

В прошлом году мы сделали рывок — вместо конкуренции с Китаем в Центральной Азии мы договорились о сопряжении проектов ЕАЭС и маршрута «Нового шелкового пути» — одного пояса, одного пути. Стратегия win-win абсолютно разумна, но почти ничего бюрократически не делается, потому что часть элит находится в прострации. А часть элит, в том числе «приэкономических», хочет, чтобы все рухнуло и стало как в 90-е годы. Это по-старому реакционный романтизм — нацеленность в никогда не существовавшее прекрасное прошлое.

— Ждут и хотят, чтобы все стало хорошо, как раньше?

— Это межеумочное состояние. Хорошо, как раньше, не будет. Во-первых, было плохо. Во-вторых, как раньше, уже не станет. А если в России начнется сильное экономическое падение и политический кризис, то европейски ориентированные элиты это окончательно добьет, им просто не будет здесь места. Ничего хорошего в этом нет.

Сейчас мы находимся в очень тревожащем меня промежуточном состоянии. Я очень надеялся, что Крым, подъем патриотизма в элитах и обществе даст возможность начать экономические реформы внутри страны. Они должны быть и либеральными, и антилиберальными одновременно, сочетанием этих рецептов.

— Может быть, в России стимулом к изменениям становятся не ситуации подъема, а скорее, ситуации безвыходности?

— А она уже такая, мы сидим в ней и ничего не делаем. Санкции объявили, враждебная политика внешнего мира — куда уже «лучше», чтобы начинать? Видимо, российская элита не дозрела до той ситуации, до которой она дозрела при Александре ІІ, когда он после Крымской войны запустил реформы, обеспечившие огромный рывок России в конце ХІХ века.

Маринэ Восканян