Сергей Караганов, Валерий Соловей, Евгения Альбац

| «Эхо Москвы»

Антироссийский фронт — это не только фикция, это становится уделом маргиналов

Е. Альбац― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я начинаю первую в новом году программу, всех с новым годом, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Через 11 дней принесет в США клятву и вступит в должность 45-й президент Дональд Трамп. Избрание которого было воспринято с невероятным энтузиазмом российской бюрократией. Силовой в том числе. И не только российской. Чем так люб Трамп Кремлю и что от него ждать. Об этом мы будем сегодня говорить.

А в студии «Эхо Москвы» два замечательных у меня гостя. Сергей Александрович Караганов, почетный председатель коллегии Совета по внешней и оборонной политике, политолог, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО. Здравствуйте. И первый у меня вопрос. Я не сомневаюсь, что вы читали доклад трех разведслужб США, ту несекретную его часть, которая была опубликована. Потому что там везде повторяется, что это только то, что рассекречено. И  в которой говорится о том, что хакеры непосредственно по указанию Владимира Владимировича Путина, президента РФ хакнули компьютер национального комитета демократической партии. И другие компьютеры. И так далее. У меня к вам первый вопрос. Прочитав этот доклад, вы поняли все-таки, какую роль Россия сыграла в последних президентских выборах в США. Валерий Дмитриевич, что скажите.

В. Соловей― Я понял, что есть закрытая часть, которая основана на данных агентурной разведки, утечках из российского истеблишмента. Это очень серьезные сведения, они весьма убедительны.

Е. Альбац― А вы видели секретную часть?

В. Соловей― Я естественно ее не видел и не мог видеть, но знаю, что такого сорта утечки уже имели место быть. Это очень беспокоит российское руководство. Они в частности эти утечки имели место быть касательно истории с малайзийским Боингом, вплоть до того, что следственная группа, которая этим занимается голландская получала такую информацию. По ее заявлениям непосредственно из Москвы. Она давала это понять. И поэтому Трамп к этому отнесся, к тому, что предъявили именно ему весьма серьезно. Это то, что касается вообще отношения к документам и какого сорта бывают документы. Что касается вообще влияния на американскую политику, то конечно, я очень сомневаюсь и говорил, что эти утечки, их публикация могли повлиять на исход президентских выборов в США.

Е. Альбац― Могли?

В. Соловей― Я очень сомневаюсь, что могли. Я уверен, если быть откровенным, что они повлиять не могли.

Е. Альбац― Понятно. Сергей Александрович, а вы что скажете по поводу этого доклада?

С. Караганов― Я, к сожалению, с представителями российского руководства не беседую, особенно по таким вопросам. Поэтому я не знаю, как оно реагировало. Я знаю более-менее то, что происходит сейчас в Америке. Исхожу из простого. Первое то что, что 90% из того, что мы слышим это ложь. Есть ли в этих 10% что-то из этого доклада, я не знаю. Но я знаю, что остальные 90% ложь. Я это знаю.

Е. Альбац― А вы это как знаете?

С. Караганов― Просто потому что я знаю правду по многим вопросам, по этому я не знаю правду. Я знаю, что говорил, к сожалению, президент США. Это первое. Второе, меня очень интересует один вопрос. Эти хакеры, которые могут быть российскими, а скорее всего бог знает какими, добыли информацию, компрометирующую политическое руководство США. Это реальная информация. Там в демократическом комитете, грубо говоря, воровали. Политически воровали. И вот что меня еще интересует. Там хакеры работают и в нашу сторону. И что меня удивило – что в нашу сторону ни разу ничего не добыли. Помните огромное количество угроз, а потом публикаций о том, что там нашли деньги у друзей Путина. И у Путина. Не нашли ни копейки до сих пор. Хотя два года заявляли.

Е. Альбац― Это не совсем так

С. Караганов― Ни копейки. Нашли только чего-то панамского и через Ролдугина, который распоряжался деньгами, покупая скрипки и всякое другое имущество.

Е. Альбац― И обладая состоянием в 230 миллионов долларов.

С. Караганов― Возможно. Но это простите меня ради бога, человек покупал вещи для российского государства. Ну, наверное, за неучтенку. То есть не нашли ничего. Обещали десятки, сотни миллиардов. Значит, у России оказывается у нас рыльце не в пушку, а вот там в пушку. И меня больше всего убивает, конечно, то, что люди, которых я знаю, я знаю довольно хорошо представителей американской элиты, находятся в таком отчаянии, что лгут сами себе. Непрерывно и беспощадно, говоря о том, что русские изменили выборы. Выборы проиграла чудовищно американская элита. Которая выборы проиграла не только вот эти, она проиграла жизнь. И конечно, это трагическая история. Для американской элиты, для всего мира тоже. Потому что мы имели дело с абсолютно прогнившей элитой.

Е. Альбац― Спасибо. Валерий Дмитриевич, вы считаете, что если эти хакерские атаки существовали, а их признал Дональд Трамп после встречи с руководителями трех разведведомств. Вы считаете, что не повлияли на исход выборов.

В. Соловей― Я думаю, что не повлияли. Скорее всего, я в данном случае согласен с господином Карагановым, демократы хотят хоть как-то объяснить свое унизительное поражение. Когда они уверяли и себя, и весь мир через контролируемые СМИ, что они на грани победы, что победа предрешена. И это, конечно, стало для них чудовищным шоком. Если бы они знали знаменитую фразу Андропова, что мы не знаем общество, в котором мы живем, оказалось, что они не очень представляют себе настроения американцев.

Е. Альбац― Вот я тут все-таки дружественное восклицание с господином Карагановым позволю себе на секундочку прервать и сказать, что, как известно, Хиллари Клинтон набрала на 3 миллиона, еще раз: почти на3 миллиона голосов больше, чем избранный президент США. Но система, которая существует в США, а именно то, что там достаточно набрать больше голосов и ты получаешь почти во всех штатах все голоса выборщиков, сделали его президентом. Второе – я также напомню слушателям, что Дональд Трамп выиграл благодаря победе на самом деле в двух штатах. Мичиган, где он набрал на 10 тысяч голосов больше, чем Хиллари Клинтон. И в результате собрал всех выборщиков. Второе – Висконсин, если мне память не изменяет, он набрал на 32 тысячи голосов больше. Этих двух штатов было достаточно, чтобы победить Хиллари Клинтон в рамках той избирательной системы, которая существует в США. И мне кажется, что это один из самых главных аргументов в пользу того, что усилия, если и были российских хакеров по поддержанию Трампа, на самом деле не сработали совершенно.

В. Соловей― Я  с вами полностью согласен, что не сработали. Но какое впечатление сейчас в Америке. Это впечатление и у истеблишмента, и не только у него. Русские вмешались во внутренние дела США. Они говорят буквально так. Слушайте, вы, русские, все время протестуете против вмешательства Америки во внутренние дела стран всего мира и в свои. Но вы сейчас вмешались в наши внутренние дела. Это вызывает у нас не просто беспокойство, а обиду и гнев.

Е. Альбац― Объясните мне тогда, в сентябре на саммите 20-ки, как мы знаем, об  этом сказал еще действующий президент США Барак Обама, он встречался с Путиным. Встреча была на троих: Обама, Путин и переводчик. И Обама сказал Путину о том, что они знают, что русские хакеры вскрывают компьютерные системы США, в том числе вскрыли почту национального комитета демократической партии. Ничего они конечно там не воровали. Там обвинили руководство демократической партии в том, что они благоволили к Хиллари Клинтон и значительно меньше к Берни Сандерсу. Это было главное обвинение. Для тех, кто читал эти емейлы. Так вот, он сказал Путину, перестань это делать. Прекратите. Почему на протяжении следующих двух месяцев до выборов Обама ничего не заявил, не сделал публично, дождались, когда прошли выборы, и тогда начался этот невероятный скандал.

В. Соловей― Я думаю, что мы возвращаемся к тому, что уже обсуждали. Демократы были убеждены в своей победе. Вплоть до того, что демократическая администрация Обамы не готовила транзишен план, то есть план по переходу дел к республиканцам. До того они были уверены. И победа Трампа для администрации…

Е. Альбац― Трамп был тоже уверен, что он не выиграет.

В. Соловей― Очень похоже на то, что для него это тоже стало неожиданностью. Хотя для него конечно приятной. Поэтому не было смысла просто об этом вообще заговаривать. История закончилась еще в сентябре. И естественно, она уже никак не могла повлиять на последующую динамику. Ну да, были утечки, была неприятная информация, но это в принципе не выходит за рамки тех диффамационных кампаний, которые периодически случаются в США во время президентских выборов. Что только ни говорилось о кандидатах в президенты, мы с вами это прекрасно знаем. И поэтому вряд ли можно приписать руке мифических или реальных, похоже, что реальных русских хакеров то, что именно Трамп стал победителем. Нет, конечно.

Е. Альбац― Сергей Александрович, скажите, вот с вашей точки зрения России с таким человеком как Трамп будет проще, очевидно, у Путина отношения с Бараком Обамой не сложились никаким образом. При этом Трамп бизнесмен, делец, который никогда не избирался никуда. Как собственно и Путин до того, как стал президентом в 2000 году. Который никогда не руководил публичным офисом. И человек, чье представление о политике как мы наблюдаем по его твитам, экстравагантное я бы сказала. Многие говорят о том, что главное слово в отношении Трампа это неопределенность. Вот ваше представление, насколько нам будет легко, трудно иметь дело с Трампом.

С. Караганов― Во-первых, я с утра после победы Трампа, я не занимаюсь американскими выборами, в жизни не занимался, хотя я был когда-то американистом, но я принимал поздравления. Я делал прогноз на Трампа. За три недели. И по одной причине. Я видел такую животную панику у старой элиты, я их знаю. Это была просто истерика. Я понял, что они знают, что проиграют.

Е. Альбац― Это не так.

С. Караганов― Это так. Я, слава богу, знаю этих людей. Ну может быть разные люди. Это первое. Я знаю, что такое была Клинтон. Она дама известная. Знаю, что вокруг нее, она сидела, проигравшая, чудовищно погрязшая в ошибках в отношении самой Америки и всего мира. Запутавшиеся в крови элиты, неоконы и либеральные интервенционисты, за которыми, наверное, больше миллиона жертв. Убитых просто за счет войн, которые они развязывали. И которые кстати паниковали главным образом потому, что господин Трамп называл бомбардировку Югославии, нападение на Ирак, на Ливию «криминальной агрессией». Уголовщиной.

Е. Альбац― Как вы помните, когда бомбардировка Югославии это Билл Клинтон, а Ирак это был Буш.

С. Караганов― Правильно, я просто говорю об элите, которая окружала и на которую должна была опираться госпожа Клинтон. Поэтому я считал, что эти люди, которые проиграли и которые пытались отыграться, представляют страшную угрозу миру, и я рекомендовал нашему правительству и обществу поднять уровень боеготовности ядерных сил. То есть приставить пистолет к мозгам, если она придет к власти. Господин Трамп человек странный, веселый. Свободный. Очень лихой. Действительно даже у меня, не очень политкорректного человека некоторые его заявления вызывали оторопь. Но он шанс. И я думаю, что его будут убивать или поскольку…

Е. Альбац― Подождите. Кремль?

С. Караганов― Нет. Элиты. Или попытаются ему устроить импичмент.

Е. Альбац― А насколько все-таки России, Путину будет легко или сложно с Трампом?

С. Караганов― Я думаю, что легко, потому что против Трампа вся элита. Либо он ее поломает, либо она его убьет. Выгонит с импичментом и так далее. Поэтому легко нам не будет в любом случае, даже если Трамп был бы абсолютной душкой. Ему душкой быть не дадут. Поэтому я ничего такого многообещающего в российско-американских отношениях не вижу. Но попробовать надо. Это раз. Во-вторых, мы имеем дело, тут я уже говорю не только о Трампе, о его администрации, это люди бизнеса, промышленности, люди войны, знающие, что такое мир. А не эти идеологи, которые вгоняли Америку и мир в одну войну за другой. Уничтожая целые субконтиненты. Ближний Восток, например. Поэтому это лучший выбор для мира и для России. А вот получится ли что-нибудь или нет, я не знаю. Нужно думать и нужно стараться.

Е. Альбац― Валерий Дмитриевич, что вы скажите.

В. Соловей― Вы знаете, может получиться. Не так много, как, наверное, нам бы хотелось. И может быть даже не так много, как хотел бы Трамп.

Е. Альбац― Но как все-таки. В условиях того, что… Потому что он должен идти на конфликт с тремя разведками сильнейшими: ФБР, я забыла как…

С. Караганов― Агентство национальной безопасности.

Е. Альбац― Да. Создана комиссия, которая этим будет заниматься. Конечно, понятно, что будет таскать его кабинет просто одного за другим бесконечно на свои слушания. И при этом это все связано со словом «Россия», «Путин».

В. Соловей― Совершенно верно. Его обложили сейчас. Его обложили сейчас, но Трамп как бы ни был эксцентричен, он не политический самоубийца. И он прекрасно отдает себе отчет в том, что если он хочет, чтобы его президентство было триумфальным, то надо править в согласии с республиканским конгрессом и с республиканской элитой. Это возможно. Но, тем не менее, его полномочия президентские конечно не столь колоссальны, как полномочия российского президента, но достаточные для того, чтобы негласно, не очень громко произвести некоторые подвижки в российско-американских отношениях. Начать размывать санкции. Де-факто.

Е. Альбац― Что значит размывать санкции?

В. Соловей― Ну, допустим, смягчать режим санкций. Не очень громко, обходясь по возможности без конгресса.

Е. Альбац― То есть отменять указы Обамы, но он же не может отменять законы…

В. Соловей― Нет, он не пойдет на прямой открытый конфликт с конгрессом. Ради России? Какой смысл. Россия, конечно важная сторона с нашей точки зрения, но я думаю, что у американского президента сейчас важнее внутренняя повестка, в том числе и согласие с республиканской элитой. Но возможности, тем не менее, есть, для того чтобы осуществить некие подвижки в российско-американских отношениях. Это будут не грандиозные подвижки, вряд ли у нас получится, хотя идея была, какая-то большая сделка. Обменять то на то, то на это. Но, тем не менее, есть возможности для продвижения на ряде треков. И на сирийском и вообще в отношениях с арабскими странами. И возможно консультации по Китаю. Я подчеркну: консультации. Потому что мы не говорим очень давно с американцами о том, что есть Китай, это проблема. Это проблема для США, это потенциальная проблема для РФ. А китайцы очень не хотели бы, чтобы РФ говорила так с США. И когда в 2014 году решался в китайском руководстве вопрос о том, не подставить ли русским братьям плечо помощи, то возобладала следующая позиция: русские в конечном счете от нас отвернутся, потому что они европейцы. Не надо спешить подставлять плечо помощи. Будем придерживаться более прагматичной позиции. Поэтому есть возможности начать изменять модальность отношений. Употребим этот дипломатический термин, но это не приведет ни к каким, мне кажется уж точно в этом году грандиозным прорывам. Дай бог, чтобы вообще стали говорить. Говорить на экспертном уровне, обсуждать какую-то общую повестку. Какое-то взаимопонимание. Очень важно, кто станет американским послом в России. Это очень важно.

Е. Альбац― А вы думаете, сменят нынешнего посла.

В. Соловей― Я думаю, что да, это политическое назначение. Теффт связан со старой администрацией. У него не очень получились отношения с российской элитой, это не секрет, с российским руководством. Он фактически оказался в изоляции здесь. Нужен другой посол. От личности посла тоже будет кое-что существенно зависеть.

Е. Альбац― А вы слышали, что стали называть фамилию Тома Грэма…

В. Соловей― Кто же не знает господина Томаса Грэма.

Е. Альбац― Потрясающе. Один из тех, кто возглавляет…

В. Соловей― Kissinger Associates. Но дело в том, что он при этом твердокаменный американский патриот. Он исходит из базовой посылки, что взаимопонимание США и России по ряду направлений, в том числе в отношении Китая и в отношении некоторых арабских стран это очень важно. Это в интересах США. Это дело не в том, что он оппортунист, он готов раскрыть объятия России. Нет, ничего подобного. Мне кажется, у нас не очень верно трактуют и его позицию, и его личность. Это, конечно же, американский патриот. В первую очередь. Но подвижки будут происходить. Они возможны. Они не будут стремительными, видимо, масштабными. Потому что Трамп тоже обложен со всех сторон. Но кое-что начнет меняться.

Е. Альбац― Но сначала даже говорили, что встреча Трампа с Путиным может произойти до еще инаугурации. Ходили даже слухи, что они могут встретиться в Давосе и так далее. Но тем не менее…

В. Соловей― С той чашкой кофе они изменят российско-американские отношения. Но даже если бы это вдруг произошло, это было бы просто невозможно. У нас такой груз взаимного недоверия, непонимания, что его нельзя просто взять и сбросить. Это никак не получится.

Е. Альбац― Сергей Александрович, вы согласны с тем, что налаживание отношений с новой администрацией будет чрезвычайно медленным и что Трамп не пойдет против республиканского конгресса.

С. Караганов― Во-первых, он человек яркий, смелый, может и пойти. Тем более что вообще, по-моему, вошел в эту историю, чтобы оттянуться. И оттянулся так, что весь мир…

Е. Альбац― То есть вы хотите сказать, что для ничего это чистый фан.

С. Караганов― Вначале это был чистый фан. Это было очевидно. А потом он втянулся. И стал серьезно работать.

Е. Альбац― Мне показалось, что когда он узнал, что выиграл…

С. Караганов― И обыграл всех, и обыграл лихо. Потому что, все-таки, играя против 90% прессы, с гораздо меньшими деньгами выиграть нелегко. Но думаю, что больших сделок будет достичь довольно трудно. Понятны некоторые параметры. Главное, чего хочет Трамп это перетянуть нас от Китая к себе.

Е. Альбац― То есть.

С. Караганов― Чтобы мы в большей степени были ближе к США, чем к Китаю.

Е. Альбац― А что он за это отдаст?

С. Караганов― За это может многое чего отдать.

Е. Альбац― Ну назовите, чего.

В. Соловей― …Украино-российская сфера.

С. Караганов― Торговля…Я думаю, что это и так станет российской, поэтому там много чего можно отдать. Они готовы были отдать и это главная их просьба, но я слышал эту просьбу от многих трампистов, некоторых, думаю, что мы на это не пойдем. Потому что отношения с Китаем, с которым у нас огромная граница, глубокие интересы, гораздо важнее, чем отношения с США. Ну и к тому же тут я немножко не соглашусь, насколько я знаю, китайцы нам готовы были в случае чего помочь. Но просто мы отказались. Хотя у них есть тоже сомнения, что мы можем в любую минуту соскочить. Так вот соскакивать нам ни в коем случае не надо, в том числе потому что, либо вы серьезно себя ведете, а мы в последние годы серьезно себя ведем, либо вы мечетесь и сдаете всех вокруг, чем занималась американская администрация, за что и получила это отношение в мире и в Америке. Поэтому думаю, что будет трудно, но произойдет одно, и произошло уже. Антироссийский фронт — это не только фикция, это становится уделом маргиналов. Политических. И я сильно подозреваю, что через какое-то время мы будем говорить об изоляции, например, каких-то лидеров, которые будут вести антироссийскую политику. Поскольку Трампу антироссийскую политику абсолютно не нужно будет вести. Она ему совсем не нужна, потому что 3-4 вопроса, которые его волнуют, требуют хотя бы нейтралитета, нейтрального взаимодействия с Россией.

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. Здесь вместе с двумя замечательными политологами Сергеем Карагановым и Валерием Соловьевым мы говорим о том, чем Трамп мил, будет ли мил Путину и России или нет. Проблема заключается в том, что с одной стороны мы понимаем, что президентская власть в США это институт, то есть там Обама или Трамп или Пупкин-Завалдайский, но большую роль там играет бюрократия. Которая имеет экспертизу и таким образом политики очень сильно от нее зависят. Но с Трампом, во-первых, совершенно непонятно, как он  сформирует свой аппарат. Уже говорят о том, что там кабинет Иванки Трамп. Его дочери. Говорят, что его зять заключает какой-то большой контракт с китайцами. Возникает проблема конфликта интересов. Трамп по идее должен, как принято в американской политике вообще продать свои активы, но он уже заявил, что это недвижимость и продать очень будет трудно. То есть возникает вопрос, а что будет с институтом конфликта интересов, который является важнейший для американской политики. Все-таки, какие риски вы видите в том, что в Белый дом приходит бизнесмен, миллиардер, а его кабинет уже называют — вечеринки в Давосе, где собираются самые богатые люди мира. Валерий Дмитриевич.

В. Соловей― Ну если пока что главный риск, насколько я понял из того, что мне мои друзья из Вашингтона рассказывали, и в Нью-Йорке это то, что демократическая элита подняла знамя войны. Она намерена воевать с ним всерьез и очень основательно. Она будет выволакивать любое грязное белье или то, которое она сочтет грязным на свет божий, полоскать его, показывать всему миру и наносить отнюдь не уколы, но удары. Но как мне объяснили, Трамп может не бояться, пока он живет в согласии с республиканским большинством конгресса. Как только он выступает против, то возникает очень рискованная ситуация для него. Это не импичмент, конечно, это все страшилки, это первое.

Е. Альбац― Извините, просто вопрос на понимание как принято говорить. Мы знаем, что в республиканском большинстве много сторонников защиты Украины от России. Назовем так. Сергей Александрович и вы с ним согласились, сказал, что Путин потребует или вы сказали, неважно, что Путин потребует невмешательства в дела на постсоветском пространстве, прежде всего на Украине. Не лезьте туда. Уже целый ряд наблюдателей американских колумнистов такие как Труди Рубин написали, что Украина будет собственно тестом для Трампа. Вот как, с одной стороны Маккейн заявляет, что мы Украину не отдадим, с другой стороны отношение Трампа…

В. Соловей― Как ни странно возможна очень любопытная формула. Которая звучала бы так: послушайте, конечно, мы же защитим Украину от российского вторжения, да, Украина независимое суверенное государство, но Украина сосед РФ. У них были серьезные экономические отношения. Пусть Киев договаривается с Москвой. Не доверяясь на то, что это должны делать мы. Давайте посадим их, пусть они договариваются напрямую. Это первое. Второе. Черт возьми, почему украинцы не проводят реформы. Почему в реформах должны быть заинтересованы ЕС, МВФ, Всемирный банк и американская администрация, а не сама Украина…

Е. Альбац― …Мирового банка и Европейского банка реконструкции немножко другие. Они говорят, есть сферы, в которых действительно Украина…

В. Соловей― Там есть экономический рост.

Е. Альбац― …Экономика растет и целый ряд важнейших экономических реформ…

В. Соловей― Вы знаете прекрасно, что есть общее недовольство украинской бюрократией, по сравнению с которой российская просто веберовская рациональная. И крайне эффективная бюрократия. Как бы мы ее ни ругали. И есть недовольство, что Украина торгует своим статусом пограничного государства. И она пытается на этом зарабатывать большие или маленькие дивиденды. Это очень многим не нравится. И не нравится в Вашингтоне, и в Брюсселе. Тем более ЕС говорит, слушайте, у нас свои проблемы в ЕС, мы не можем вам уделять столько внимания, вы должны пытаться договориться с русскими.

Е. Альбац― Что тогда будет с решением конгресса о поставках Украине летального оружия.

В. Соловей― Не знаю. Не могу сказать. Насколько я знаю, президент может наложить вето на это решение.

Е. Альбац― Но как это все будет. Сергей Александрович.

С. Караганов― Я думаю, что будет не мир и не война, а Украина будет разваливаться по-прежнему. Ну и дай бог, чтобы…

Е. Альбац― Разваливаться куда?

С. Караганов― Внутри.

Е. Альбац― Там экономика растет.

С. Караганов― Но я хочу напомнить, что Украина самая бедная страна Европы с отрывом от Молдовы процентов на 30. Это провал, который редко бывает. Она отставала, была одной третьей ВНП на душу населения от (неразборчиво) и половина от белорусского, Теперь она провалилась еще, ужасная ситуация. И к тому же та самая бюрократия. Поэтому я думаю, что будет длинный процесс, на который все закроют глаза, потому что я полагаю, что те, кто у нас хотели объединения, уже присмотревшись к тому, что там происходит, этого объединения совсем не хотят. Одного Крыма хватило. И Украина просто будет отодвинута в сторону. И делать из нее проблему никто не хочет. Европейцы от нее как черт от ладана бегут, естественно, заявляя по дороге, убегая, что мы должны поддерживать демократическую…

В. Соловей― Знаете, Украина не рухнет, она будет держаться. У нее неплохая аграрная экономика, она входит в десятку лучших аграрных экономик мира. У них есть экономический рост, есть резистентность, у них есть гибкость. Она выживет. Украина совершенно точно выживет. Другое дело, модернизируется ли она.

Е. Альбац― Но все-таки как, вот если Украина вообще, ведь если я правильно понимаю суть конфликта, который был последнее время, последние 10 лет между Путиным и Западом, заключается в том, что Путин говорил, что есть сферы интересов России. Вот это наше постсоветское пространство. И вы туда, ребята, не лезьте. Полезете – мы вам дадим по рукам. Путин убежден в том, что народ сам не может восстать. Он не способен на это. И поэтому майдан это то, что сделали США. Совершили переворот. То есть залезли в его пространство. Запад на это всегда отвечал, что никаких сфер интересов быть не может.

С. Караганов― Женя, вы рассказываете нам сказку про старое ушедшее время. Это время закончилось.

Е. Альбац― Совсем?

С. Караганов― Да, всё, забыли, остались сферы интересов, все эти разговоры просто, я бы очень хотел, чтобы было все так хорошо, как вы рассказываете, но это мир прошел. Всё. Мы живем в другом мире.

Е. Альбац― А что здесь за мир?

С. Караганов― Мир будет, к сожалению, по интересам. К сожалению, в том числе и по зонам интересов. Будет договариваться, думаю, что если повезет, будет тройка большая. Через несколько лет.

Е. Альбац― Россия, США, Китай.

С. Караганов― Если повезет. А лет через 5-7 может еще 3-4 страны прибавится. Или хаос и все борются друг против друга, но никаких старых идей, которые вы сейчас рассказывали, идей часто прекрасных, не будет. Мир уже другой. Закрыли тот мир. Мы можем еще некоторое время встречаться со своими интеллигентными друзьями на Западе, делать вежливую мину и верить в то, что они верят в то, что старый мир еще существует. Его уже не было раньше, но сейчас он уже совсем прошел. К сожалению, может быть.

В. Соловей― Мы действительно переходим к новому качеству, в том числе мировых отношений. Это понятно. Но никто, во-первых, не знает, каким оно будет. Видимо, через хаос нам придется проходить и Украина один из элементов этого хаоса. Но что я считаю наиболее важным: Россия ведь не очень сильное государство. У нее первоклассная военная машина, но она не всеобъемлющая, во-первых, во-вторых, состояние нашей экономики, нашего человеческого потенциала не только оставляет желать лучшего. Оно деградирует. И мы это очень хорошо знаем. И это знают, в том числе и те, кто занимается реальной экономикой. Поэтому я не уверен, что у нас в этой истории будет место за столом, где будут вершиться судьбы мира. Все несколько сложнее. И наконец есть еще один очень важный пункт. Дело в том, что когда мы говорим о сферах интересов, это все замечательная история в духе начала и середины 20-го века. Но дело в том, что и украинцы, и молдаване, и белорусы, и уж теперь поляки, литовцы задаются вопросом: а что вы нам можете предложить, бывшие браться из РФ. Вот ту модель, которую вы у себя построили. А мы не хотим. И они говорят, это не входит в наш интерес следовать вашей модели. И как бы мы к ним пренебрежительно ни относились, сбросить это со счетов мы никогда уже не сможем. Тем более еще раз повторю, и мир уже другой и потенциал РФ это не потенциал Советского Союза. Далеко даже.

Е. Альбац― И все-таки, возвращаясь к Трампу, как быстро мы увидим, насколько оправдываются ожидания российской элиты, что Трамп это наш президент. И Жириновский вновь сможет открыть шампанское…

С. Караганов― А ведь сообщали же совершенно серьезные СМИ, что пили шампанское в Кремле.

Е. Альбац― Я не знаю про Кремль, но в думе пили точно.

С. Караганов― Что точная информация, что пили шампанское в Кремле. Я себе представляю, что в Кремле держат там шампанское. Это было бы лихо.

В. Соловей― Но ради такого случая можно, Сергей Александрович.

С. Караганов― Поехали в ГУМ напротив… Анекдот.

В. Соловей― Российская пропаганда нам будет все время показывать, что мы движемся к улучшению отношений, но…

Е. Альбац― А какой смысл? Антиамериканизм очень важный фактор российской пропаганды.

В. Соловей― Политика в таком случае России, политика пересидеть оказалась в таком случае абсолютно правильной. Посмотрите, политика, что мы выждем, и время работает на нас, оказалась справедливой. Но Трампу мешают. И те, кто ему мешают поджигатели войны, помните, в советское время был такой замечательный термин, пропагандистский штамп. Недоброжелателей России назовут поименно. Все было бы хорошо, если бы они не мешали. Но, тем не менее, дело движется. Нам это будут постоянно подавать. На самом деле будут идти, я думаю, вязкие консультации, сближение позиций. Прояснение точек зрения, выяснение, вообще, о чем мы можем договориться. Куда мы можем продвинуться, где эта точка, где наши интересы совпадут. А о чем мы договариваться не можем. Но это будет уже хотя бы предметная проработка тех или иных вопросов.

Е. Альбац― Как вы считаете, утвердит ли конгресс кандидатуру Трампа на пост госсекретаря Тиллерсона, бывшего главу Эксона, награжденного орденом, по-моему, Дружбы.

В. Соловей― Насколько я знаю, господин Тиллерсон близок к хорошему старому республиканскому клану Бушей. Почему бы республиканскому конгрессу ни утвердить, несмотря на все возможные инсинуации, связанные с совместным проектом с Сечиным.

Е. Альбац― То есть вы думаете, что он пройдет без проблем, почему бы ни утвердить такого замечательного госсекретаря.

В. Соловей― Я думаю, что ему зададут несколько неприятных вопросов, но в целом сомнений особых нет.

Е. Альбац― А вы, Сергей Александрович.

С. Караганов― Я не занимаюсь американской внутренней политикой.

Е. Альбац― Но хорошо, госсекретарь вас тоже не интересует.

С. Караганов― Он серьезный мужчина, я считал, что он будет полезен для Америки. Он действительно мощный.

Е. Альбац― А для нас?

С. Караганов― Он дельный, реалистичный человек. Понимающий, что такое мир, он не витает в облаках. Поэтому с ним понятно как разговаривать. Ведь проблема была, я не раз его слышал и видел, он абсолютно понятный, очень хитрый умный человек. Понимаете, у нас была проблема с американской элитой, была самая идеологизированная американская элита. Все равно, что с коммунистами 20-х годов общаться. Это было тяжело. Сейчас у нас приходят реалисты, которых выбили из американского политического истеблишмента. Реалистов там не было. Там были неоконы и вот эти приятные люди интеллигенция. Которые неожиданно оказались либеральными интервенционистами, оправдывали все жуткие истории на Ближнем Востоке, в которые вперлись США. А эти люди другие. Они понимают свой интерес, если мы понимаем свой интерес, то будем договариваться. Другое дело, что я согласен, что этот интерес можно конечно блестящей дипломатией и даже военной силой защищать. Но надо бы заняться и своим внутренним устройством, а внутренняя экономическая, как ваше представление о том, как должен быть устроен мир, наша экономическая политика тоже лет 10-20 тому назад находится. То есть отстала от потребностей нового мира.

В. Соловей― Очень отстала. На самом деле то, что Тиллерсон реалист это факт, но дело в том, что реализм с точки зрения…

Е. Альбац― Но это все-таки…

В. Соловей― Глава крупнейшей корпорации вел сложнейшие международные переговоры. Он устраивал сложнейшие международные сделки. У него очень большой опыт. И его понимание реалий и интересов США совсем необязательно совпадет с нашим. Но, по крайней мере, мы будем говорить все-таки, наверное, находясь в одном регистре приблизительно, чем как было раньше. То есть некая психологическая изоморфность или близость в данном случае может наблюдаться. Но еще раз подчеркну, и американцы это говорят и у нас тоже, что есть надежда, но нет никакой предопределенности. Никто не может гарантировать, что отношения получатся, что возникнет психологическая близость, которая приведет к неким сдвигам.

С. Караганов― Я бы добавил, что есть несколько областей, где интересы точно совпадают. Один интерес это разнести ИГИЛ на Ближнем Востоке. Потому что тут при всех разногласиях понятно, что если не сломать им хребет, как не сломали хребет Аль-Каиде и талибану, а чуть потеснили, то эта штука будет возрождаться все время и мощнее. Им нужно сломать хребет, потому что иначе всем будет плохо. Второй интерес это стратегическая стабильность не в значении вооружений в старом смысле слова, поскольку она абсолютно принадлежит другой эре, но нужно просто договариваться, что делать можно, что делать нельзя. Объяснять свои интересы, свое видение. Потому что последние несколько лет, по крайней мере, особенно последние 3-4 года мы обменивались сигналами типа пуска ракет. Пустили— вот смотрите, как она летит. Вот вы читайте ее, что она может натворить. Ну, иногда пускали утки или утечки. Так разговаривать в современном мире опасно. Плюс к этому кроме диспропорций, которые вызывают предвоенную ситуацию, уже давно появилась действительно довольно опасная штука. Это кибероружие. Оно является мощнейшим инструментом как ведения войны, так и сдерживания. Никто не знает, насколько оно мощнейшим является. Если мы по этому поводу не договоримся, о чем-то, кстати, Россия, Советский Союз тоже, по-моему, предлагал, потом Россия, Китай предлагали поставить кибероружие под какой-то контроль. Хотя сами активно им пользовались и развивали. А американцы насмерть отказывались.

В. Соловей― Они противники были.

С. Караганов― Потому что они считали, что у них превосходство. И вот сейчас, что мне очень нравится, они вдруг увидели, что они живут в хрустальном замке. И может быть поэтому можно будет начать договариваться. Потому что это оружие скрытого действия, и оно может действительно вести разрушительные последствия. А, возвращаясь к началу нашего разговора, я не знаю, даже почти уверен, что не русские хакеры это сделали. Но я бы хотел, чтобы это сделали русские хакеры. Знаете, почему? Поучить наших американских друзей в будущем и ныне партнеров, что нельзя бросаться камнями, что они делали всегда, врываясь во внутреннюю политику других стран, в том числе и кибератаками. Когда живешь в хрустальном доме. Ведь что сейчас произошло. Когда в Сирии мы остановили череду кровавой смены режимов, в Украине мы остановили расширение западных союзов на территории, которую мы считали важной для своей безопасности, это тоже большая победа, а здесь хакерские атаки, я думаю, что это сами американцы на себя навели. Мы, возможно, научим наших коллег вести себя пристойнее.

Е. Альбац― Сами американцы себе устроили головную боль.

С. Караганов― Но унизительно же для великой страны, унизительно жутко говорить, что какие-то там, кто-то вообще мог, это же ужасно унизительно.

В. Соловей― Хотя на самом деле представьте себе, взломали сервер партии «Единая Россия». Ну и что такого.

Е. Альбац― Американцы слушали мобильный телефон канцлера Германии Меркель. Легко. Поэтому…

С. Караганов― Это же безобразие. Поэтому граждане, давайте вести себя прилично. Потому что если мы так пойдем дальше, то мало того, что мы с вами потеряли уже с нашими смартфонами неприкосновенность своей личной жизни, но мы можем доиграться до бог знает чего.

Е. Альбац― Сережа, что нам скрывать.

С. Караганов― А вдруг, Женя…

В. Соловей― Вы не оставляете никакой надежды.

Е. Альбац― Я не успела, ужасно обидно, не успела вас спросить еще очень важные вещи, касающиеся Трампа. Но мне говорят о том, что мы должны выходить из эфира. Я благодарю профессора Московского государственного института международных отношений Валерия Дмитриевича Соловья и декана факультета мировой экономики и политики ВШЭ Сергея Караганова за участие в этой программе. До свидания, услышимся через неделю.

Метки: власть, выборы, Караганов, кибератака, Китай, Клинтон, Путин, Россия, санкции, США, США-Россия, Трамп, Украина, экономика, элита