Сергей Лавров: Ответы на вопросы в программе «Большая игра»
| МИД
Ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации в программе «Большая игра» на «Первом канале», Москва, 22 декабря 2019 года
М.С.Ким: Это «Большая игра», которая подводит сегодня итоги политического года. 2019 г. – каким он был для России на международной арене? В эфире специального выпуска нашей программы человек, который последние 15 лет стоит у руля российской дипломатии, глава МИД – С.В.Лавров. Добрый вечер!
С.В.Лавров: Добрый вечер!
В.А.Никонов: Сергей Викторович, очень много шума, особенно в США, наделала Ваша недавняя встреча с Президентом США Д.Трампом. Причем, он демонстративно провел ее в тот день, когда Комитет Конгресса США голосовал по импичменту. На мой взгляд, это высший уровень политического троллинга. Вы, правда, метко заметили, что в США невозможно встретиться ни с кем в обычный день, потому что там либо санкции, либо импичмент, либо что-то другое. Тем не менее, как Вам Д.Трамп?
С.В.Лавров: Это моя уже не первая встреча с Президентом США Д.Трампом. Он принимал меня еще при прошлом Госсекретаре США Р.Тиллерсоне в мае 2017 г. в Белом доме. После чего оппозиция в США пыталась раздуть шпионский скандал – чуть ли нам не были переданы секретные сведения. Это полный бред, полная глупость, высосанная из пальца. Конечно, мы общались с Президентом США Д.Трампом в ходе его встреч с Президентом России В.В.Путиным. В том числе последний раз такая встреча была в июне этого года в Осаке «на полях» саммита «Группы двадцати». Так что мы неплохо знакомы. Мне нравится, как Д.Трамп обсуждает международные вопросы, вопросы двусторонних отношений. Он избегает каких-то двусмысленностей и старается говорить прямо то, что он думает. Это не всегда встречается среди политиков высшей категории, но это, на мой взгляд, весьма продуктивный подход, и он позволяет лучше понимать возможности, сложности и перспективы отношений, о которых мы, конечно, заботимся.
Д.Саймс: Господин Министр, мне кажется весьма значимым тот факт, что Д.Трамп Вас принял, особенно учитывая, какому давлению он подвергается по российской линии. Как мне сказали в Белом Доме, по-моему, об этом официально говорил Госдепартамент США, была предварительная договоренность, что, поскольку В.В.Путин принял Госсекретаря США М.Помпео, то когда Вы будете встречаться с М.Помпео, Вас примет Д.Трамп. Наверное, у Д.Трампа была бы возможность, как ему некоторые советовали, сказать, что пусть М.Помпео встретится с Вами в случае чего вне Вашингтона, и по-человечески все бы поняли, что в его нынешней политической ситуации ему лучше избегать такого рода контактов. Мне было сказано, что его решение пойти на эту встречу было связано, во-первых, с его действительным уважением к Вам, потому что он крайне редко встречается с министрами иностранных дел. Во-вторых, он хотел показать своим оппонентам, что «врагу не сдается наш гордый «Варяг». И, как говорил П.А.Столыпин: «Не запугаете!». В этих очень сложных для Д.Трампа условиях Ваша встреча была, как Вам кажется, результативной или более-менее протокольной?
С.В.Лавров: Во-первых, я считаю, что то, что сама дата встречи совпала с началом процедуры импичмента в Палате представителей, – это совпадение. Эту дату мы согласовали за месяц до того, как я в конечном итоге приехал с визитом в Вашингтон. В традициях российско-американских отношений всегда, когда глава внешнеполитического ведомства посещает столицу партнера, он имеет аудиенцию у главы государства. Это повелось достаточно давно.
Д.Саймс: Это в российско-американских отношениях? Для других стран это далеко не норма, правда?
С.В.Лавров: Не норма, но в российско-американских отношениях это принципиальный момент. Обе стороны всегда придерживаются этого правила. Да, когда мы встречаемся где-то в Европе «на полях» международных мероприятий, естественно, никакой речи, о том, чтобы обусловливать это еще приемом у Президента, не идет. Но когда мы посещаем столицы друг друга, это правило. Встреча не была пустой, не была сугубо протокольной. Она была содержательной, мы обсудили, наверное, с десяток сущностных вопросов, включая двусторонние отношения, проблемы стратегической стабильности, контроля над вооружениями, и различные региональные конфликты, будь то Ближний Восток, Украина, Корейский полуостров. По всем этим вопросам был предельно прямой разговор, никаких попыток «срезать» острые углы. У нас порой серьезные расхождения по той же иранской ядерной программе, по некоторым другим вопросам. Но мы настроены на диалог, и Д.Трамп подтвердил это. Я считаю, это принципиально важным моментом. Сигнал, который он послал своему истеблишменту, сотрудникам Белого дома, Госдепартамента, очень четкий: с Россией надо продолжать разговаривать. Мы считаем, что это – единственно правильный путь.
В.А.Никонов: В вопросах стратегической стабильности центральное место принадлежит Договору о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-3). Об этом говорил В.В.Путин, отвечая в четверг на вопрос, который ему задал Д.Саймс в ходе Большой пресс-конференции. Сергей Викторович, на основании Ваших разговоров в Вашингтоне с Д.Трампом, с М.Помпео, шансы на продление СНВ-3 повышаются или понижаются?
С.В.Лавров: Трудно сказать. Считаю, что вопрос остается в той же подвешенной ситуации, в которой он до сих пор находился. В дополнение к заявлению В.В.Путина на пресс-конференции 19 декабря привлеку внимание к его словам, которые он произнес перед началом одного из заседаний с руководством Министерства обороны и Вооруженных Сил Российской Федерации, которые он проводит регулярно. Открывая последнее такое совещание, которое по традиции состоялось в Сочи, В.В.Путин коснулся темы продления Договора СНВ-3 и подчеркнул, что мы готовы продлить его немедленно и без предварительных условий. Это дополнение весьма важно, потому что до недавнего времени США на переговорах пытались делать вид, что, задавая некоторые вопросы о том, как выполняются американцами обязательства по Договору, мы как бы препятствуем его беспроблемному продлению. Теперь эта двусмысленность снята, и у наших американских коллег больше никаких отговорок нет. Мы надеемся, что они отреагируют конструктивно, потому что, как сказал Президент России В.В.Путин, если Договор исчезнет, то пропадет последний инструмент контроля над вооружениями и последний инструмент в сфере стратегической стабильности. В Осаке эта тема подробно обсуждалась. Президент США Д.Трамп говорил, что уже нужно включать Китай в переговорный процесс. В.В.Путин ответил, что мы у них спрашивали; китайцы публично комментировали это американское предложение. Они сказали, что их ядерные стратегические силы и по масштабу, и по структуре не сопоставимы с ядерными силами России и США. Поэтому они не видят никакого резона для переговоров и не будут в них участвовать. В Осаке мы американцам сказали, что если китайцы уже зафиксировали такую позицию, мы ее уважаем. Если в Вашингтоне считают абсолютно неотъемлемой задачей сделать их участниками переговоров, пусть разговаривают с Пекином.
В принципе, мы готовы обсуждать многосторонние подходы, но тогда нужно предусмотреть участие и Франции, и Великобритании (если говорить только об официальных ядерных державах). Есть еще открытые, декларированные и сами собой непризнанные. Этот процесс, наверное, когда-то должен начаться, но мы не будем насильно загонять наших китайских стратегических партнеров в переговорную площадку, в которой они сами себя не видят. В.В.Путин в Осаке предложил хотя бы договориться о продлении Договора СНВ-3 – пусть он остается хоть какой-то несущей конструкцией в сфере контроля над вооружениями, укрепления доверия, а параллельно с его продлением – продолжать вести разговор насчет расширения состава участников.
В этот раз в Вашингтоне, когда обсуждали китайскую позицию, мы привлекли внимание к тому, что Китай сказал о несопоставимости арсеналов. Американцы сказали достаточно интересную вещь: они упомянули, что не ведут речь о сокращении и ограничении, они скорее хотели бы договариваться о наборе взаимоприемлемых условий, о транспарентности и правилах поведения. Считаю, что это интересный подход. Но для того, чтобы понять, насколько он применим и для нас, и для других потенциальных участников, кого американцы хотели бы пригласить, нужно видеть его на бумаге, как они себе представляют саму концепцию.
Мы привержены продлению Договора СНВ-3 в двустороннем контексте. Готовы разговаривать и в многостороннем формате, если другие страны (особо это подчеркну) сочтут возможным, но не будем никого насильно затаскивать в этот формат. Считаем, что американцы, если у них такая убежденность в необходимости чего-то нового, должны положить эту убежденность на бумагу, сформулировать ее конкретно.
Д.Саймс: Я говорил с представителями Администрации после Вашего визита. В Белом доме его оценивали весьма и весьма положительно. В Государственном департаменте подход был более осторожный. Очень интересные вещи услышал от американских военных: Россия абсолютно права, подчеркивая важность стратегической стабильности, но саму ее, согласно тем американским военным, с которыми я говорил, этот Договор СНВ-3 (в нынешней форме) не обеспечивает.
Во-первых, китайский фактор. Во-вторых, появились и российские, и американские новые технологии, которые этим Договором не покрываются. Насколько СНВ-3 является полезной базой для дальнейшего продвижения вперед? Или можно достичь неформальных договоренностей о правилах игры, о которых Вы говорили, и проявить то, что в Пентагоне называют «разумной сдержанностью» в размещении нового оружия, которое они считают большей гарантией стратегической стабильности, чем уже существующий Договор.
С.В.Лавров: О. фон Бисмарк сказал, что в военном деле решающую роль играют не намерения, будь то разумные или неразумные, а потенциал. Это правило остается весьма актуальным. Договор не может исчерпывать всех проблем, которые существуют и будут накапливаться в сфере стратегической стабильности, потому что появляются новые технологии.
Мы уже сказали американцам (эта дискуссия состоялась в рамках Двусторонней консультативной комиссии, созданной договором СНВ-3), что презентовали наши новые системы, в т.ч. гиперзвуковое оружие. Исходим из того, что системы «Авангард» и «Сармат» покрываются Договором. Мы готовы встраивать эти вооружения и системы в существующий Договор СНВ-3 (разумеется, когда он будет продлен). Причем «Авангард» мы уже презентовали американцам вживую и на определенной стадии будем готовы сделать это с «Сарматом». Остальные системы, которые В.В.Путин презентовал в Послании Федеральному Собранию России в марте 2018 г., не покрываются Договором. Мы сказали, что по этим системам, равно как и по новым технологическим военным системам США, мы готовы вести отдельный, параллельный разговор. Вести его, конечно же, возможно исключительно в рамках обсуждения всего комплекса проблем, который влияет на стратегическую стабильность.
Договор СНВ-3 мы сформулировали. Одним из решающих факторов было согласие американцев употребить в преамбуле (но все же употребить) ссылку на взаимосвязь между наступательными и оборонительными стратегическими вооружениями, имея в виду, конечно же, противоракетную оборону. Мы никогда не отказывались от необходимости рассматривать весь комплекс проблем в сфере стратегической стабильности с учетом всех аспектов этой ситуации, которые влияют на стратегическую стабильность, включая стратегические наступательные ядерные вооружения, стратегические вооружения в неядерном исполнении, которые американцы разрабатывают в рамках концепции мгновенного глобального удара, противоракетную оборону. Несомненно, теперь, когда мы видим, что эта противоракетная оборона не имеет ничего общего с задачей обороняться от Ирана, а является по-настоящему глобальной, мы настаиваем на обсуждении проблем, связанных с декларированными планами вывода оружия в космос – об этом заявили не только американцы, но уже и французы. Ситуация, когда США официально заявили, что не будут ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, тоже не добавляет стабильности и уверенности. Поэтому, параллельно с продлением Договора СНВ-3, назревает разговор между всеми ключевыми игроками по всему комплексу этих проблем.
В.А.Никонов: Об этом на неделе достаточно жестко высказывался Начальник Генерального штаба России В.В.Герасимов: «Обстановка в мире остается нестабильной, а ее развитие приобретает все более динамичный характер. Во многом это обусловлено стремлением отдельных государств навязать суверенным странам собственные принципы, в т.ч. с использованием силовых методов. Беспрецедентное политическое, экономическое, информационное давление на государства, пытающиеся проводить независимую политику, в т.ч. и на Россию. В таких условиях нельзя исключать вероятность возникновения кризисных ситуаций, которые могут выйти из-под контроля и перерасти в военный конфликт большого масштаба».
«Конфликт большого масштаба», к которому готовятся страны НАТО. Как близко стрелка опасности стоит к критической черте на дипломатических измерительных приборах?
С.В.Лавров: Дипломатия – это, прежде всего, изложение мыслей и аргументов в стремлении убедить партнера. Поэтому если мы берем словесную риторику, которую мы слышим из натовских кругов, как от стран-членов, так и от Генерального секретариата, русофобия, конечно, зашкаливает. Одно из самых разительных для меня впечатлений – когда в рамках дискуссии по инициативе Президента Франции Э.Макрона начать реформировать НАТО, обсуждать, что делать с Североатлантическим альянсом (знаменитая «смерть мозга» и «необходимо лечить», «выводить» из этого состояния). Среди заочно спорящих с ним оказалась Германия, которая сначала устами министра иностранных дел Х.Мааса, а затем канцлера А.Меркель сказала, что этот подход к НАТО неправильный; она должна оставаться такой, какая есть по сути, потому что, например, Германию защитить может только НАТО. Честно говоря, я был поражен такими заявлениями, которые звучат не от какой-то маленькой страны с русофобским менталитетом и историческими фобиями, а от Германии, являющейся лидером ЕС и Европы. Поэтому эти мысли, эта паранойя очень глубоко проникла. Я считаю, что для дипломатии как раз принципиально важно изменить нарратив, как сейчас принято говорить. Это пытается сделать Президент Франции Э.Макрон, это пытаются сделать целый ряд других лидеров стран-членов НАТО и Европейского союза. Мы считаем, что новый состав Еврокомиссии и руководящих органов Евросоюза, включая Европейскую внешнеполитическую службу, конечно же, должен будет сформулировать свое отношение к диалогу по вопросам военно-политической безопасности на европейском континенте и по отношению к диалогу по этим делам с Россией и с другими, не входящими в Евросоюз и НАТО странами.
Д.Саймс: Если Вы помните, Г.Киссинджера в свое время спросили о позиции Европы. И он сказал: какой Европы? Какой у них номер телефона? Я думаю, и сейчас было бы трудно ответить очень уверенно, какой код у европейского номера телефона. Не кажется ли Вам, что за последние двадцать лет этот код сдвинулся с Запада на Восток? Если вы говорите о НАТО и Евросоюзе, вы все больше слышите, что они говорят с польско-прибалтийским акцентом, или это преувеличение?
С.В.Лавров: Нет. Я с Вами согласен. Я не раз говорил, что, к огромному сожалению, позиция НАТО и Европейского союза по отношению к России определяется достаточно агрессивным, шумным русофобским меньшинством. Это на самом деле так. Когда страны, которые понимают ненормальность ситуации в отношениях между Москвой и Западом, в двустороннем плане объясняют нам нынешний этап тем, что у них существует правило консенсуса, что они сами против санкций, но вынуждены присоединяться к консенсусу, я им обычно по-товарищески напоминаю, что консенсус – это отсутствие возражений, и что единого возражения будет достаточно, чтобы консенсус не состоялся, если обе организации – НАТО и Евросоюз – работают на основе правила консенсуса (а так оно и есть). Там идут непростые процессы. Многие понимают, что дальше так нельзя.
Думаю, что новый состав руководства Евросоюза одним из приоритетных вопросов на повестке дня будет иметь определение этой позиции. У них есть изобретенные несколько лет назад пять принципов, которые до сих пор лежат в основе отношений с Россией. Там известная вещь: Россия должна выполнить Минские договоренности, и тогда санкции будут сняты. Тем временем, Европейский союз будет работать с нашим гражданским обществом и с нашими соседями по программе Восточного партнёрства, будет ее распространять на Центральную Азию. То есть подчеркнуто на контрасте, что с ними они будут работать по-особому, вопреки их отношениям с нами. Понятно, что эти пять принципов никуда никого не приведут.
В.А.Никонов: На встрече с Вами Д.Трамп заявил, что США заинтересованы в расширении торгово-экономических отношений с Российской Федерацией, что 27 млрд долл. США товарооборота – это мало. На встрече с М.Помпео речь шла о деловом Совете Россия-США, о чем В.В.Путин и Д.Трамп договаривались еще в Хельсинки, что не реализовано. И тут же принимается военный бюджет США, в котором отдельной статьей идут санкции против «Северного потока-2». Тут же готовится законопроект о «санкциях из ада», о которых так долго говорили. Следом в Конгрессе США готовится законопроект об объявлении России спонсором терроризма. В этих условиях, во-первых, возникает вопрос: в чем смысл разговоров, если США говорят одно, а на деле оказывается совершенно другое?
В связи с санкциями по «Северному потоку-2» Вы достаточно твердо заявили, что ему ничего не угрожает. Откуда такая уверенность?
С.В.Лавров: Ему угрожают. Я сказал, что он все равно состоится, несмотря на все эти угрозы. Во-первых, я убежден, что европейцы понимают свой коммерческий интерес. Во-вторых, – интерес с точки зрения обеспечения долгосрочной энергетической безопасности. В-третьих, конечно, их унизили. Все-таки слова прозвучали, в том числе из Берлина, который показывает, что чувство собственного достоинства у наших европейских партнеров еще сохранилось.
Я убежден, что «Северный поток-2», как и «Турецкий поток», состоится. «Турецкий поток» будет запущен буквально через 2-3 недели.
А насчет того, что Президент США Д.Трамп и Госсекретарь США М.Помпео хотят развивать торговлю, а Конгресс бомбардирует наши отношения санкциями, – такая ситуация сложилась в США, что в стремлении пересмотреть итоги выборов и волю американского народа, эти конгрессмены готовы на все, включая абсолютно безрассудные и, я бы сказал, недостойные серьезных политиков вещи.
В.А.Никонов: Мы будем отвечать на санкции?
С.В.Лавров: На санкции мы будем отвечать, но так, чтобы нам самим себе не нанести ущерб. Но отвечать будем точно. И, конечно, мы будем это учитывать, выстраивая все наши отношения. Для меня это очень трудно понимаемая ситуация, потому что большинство этих конгрессменов, членов Палаты представителей, сенаторов, прежде всего Демократической партии, я знал либо заочно, либо напрямую. Я никогда не думал, что политики могут дойти до таких решений, которые не делают чести серьезным политическим деятелям.
В.А.Никонов: Сергей Викторович, Вы действительно много лет провели в Нью-Йорке и Вашингтоне. Как вам сейчас вообще атмосфера в США по сравнению с той, которая была раньше?
С.В.Лавров: По большому счету, это атмосфера маккартизма. Я не был там во времена маккартизма, но по учебникам могу себе представить, что нечто похожее происходило. Д.Саймс тоже может высказать свое мнение на этот счет. «Охота на ведьм», например. Но все эти термины уже прозвучали из уст Президента США Д.Трампа, журналистов, которые пытаются разобраться в том, что же там все-таки происходит. Это печально, когда эти нескончаемые электоральные циклы начинают делать практически все остальное заложником американской внутриполитической борьбы. Каждые два года проходят выборы, на которых обязательно надо что-то такое устроить, чтобы противник почувствовал свое поражение. Но демократия, куда деваться?
Д.Саймс: В отношении маккартизма – это сложный и интересный вопрос. Как Вы догадываетесь, находясь в Вашингтоне, я про это много думал. «Си-Эн-Эн», когда передавали ответ Президента России В.В.Путина на мой вопрос, они меня так охарактеризовали – глава вашингтонского think tank, который расследовался и упоминался в докладе Р.Мюллера, потому что они давали советы кампании Д.Трампа по России. Представьте себе, не имели связей с Россией, а давали советы кампании победившего кандидата. Это кажется им таким предосудительным и говорит само за себя.
С другой стороны, я должен только честно сказать, что знаю мало случаев, когда кто-то в отличие от маккартизма был уволен или уничтожен. Я вижу больше атмосферу запуганности, когда люди превентивно начинают цензурировать самих себя. Если кто-то в Конгрессе поднимает голос и ставит под сомнение новую ортодоксию по России, на них начинают «наезжать» и немедленно заявляют, что они повторяют «линию Путина». Таким образом, оскорбляют даже ведущих членов Конгресса.
У меня другой к Вам вопрос. Мы все трое были месяц назад в Нур-Султане на конференции, организованной бывшим президентом Казахстана Н.А.Назарбаевым, где был Министр иностранных дел Исламской Республики Иран М.Дж.Зариф, которого Вы хорошо знаете. В своем публичном выступлении и в частных разговорах он говорил про санкции одну простую вещь: нас не согнут, мы будем соблюдать свою линию, мы – суверенное и гордое государство. Когда я слышу европейских деятелей, включая Канцлера ФРГ А.Меркель и ее министров, мне не ясно, какой ответ ждать от них на американские санкции, если они последуют. Вы думаете, они бросят этим санкциям вызов или покричат и подчинятся?
С.В.Лавров: Я не знаю. Я не могу за них судить.
Сначала на секунду хотел бы вернуться к маккартизму. Наверное, отсутствие «посадок» объясняется тем, что маккартизм был развязан правящей партией, а сейчас этот неомаккартизм развязывается партией в оппозиции. Если эта партия потом придет к власти, может быть, мы увидим и то, о чем Вы сказали. Очень этого не хотелось бы. Нам бы очень хотелось, чтобы Америка, а она – наш партнер, мы торгуем, хотим и должны сотрудничать во благо всеобщего мира – как и любой наш партнер, был стабильным. То же самое относится и к Евросоюзу. Мы очень хотим концентрироваться на позитивной повестке дня – торговать, инвестировать, зарабатывать, повышать благосостояние наших граждан.
Касательно Министра иностранных дел Ирана М.Дж.Зарифа и его заявлений. Мы не раз обращали внимание на это, когда с американцами и другими коллегами обсуждаем иранскую ядерную программу. Нельзя с Ираном обращаться так, как пытаются это делать из Вашингтона. Не просто грубейшим образом нарушая Устав ООН, отказываясь выполнять резолюцию, принятую СБ ООН и имеющую обязательный характер, но еще и достаточно грубо адресуя требования Исламской Республике Иран – стране с тысячелетней цивилизацией, традициями и с огромным чувством собственного достоинства. Американцы, по сути дела, сказали, что они не будут выполнять эту резолюцию, а то, что Иран должен делать по этой резолюции, он обязан обязательно продолжать. А всем остальным, которые получили право свободно торговать с Ираном в обмен на то, что он сделал в плане ограничения своей ядерной программы, они тоже запрещают торговать с Ираном. То есть никаких шагов, которые были одобрены в резолюции по отношению к раскрытию экономических связей с Ираном, делать никому нельзя. А Иран должен продолжать выполнять все, под чем он подписался. Это нонсенс. Я понимаю, что в США не всегда хватает специалистов по Ближнему и Среднему Востоку. Но это вещь очевидная. Тут не надо годами сидеть в Гарварде и изучать историю.
М.Е.Ким: Обсудим итоги знаковой встречи в Париже «нормандской четверки» и перспективы выполнения Минских соглашений киевской стороной.
В.А.Никонов: Прежде, давайте завершим разговор по проблеме глобальной безопасности. ДРСМД был разрушен США. Это несущая конструкция международной безопасности. Сейчас в США уже заявляют о намерении реально размещать ракеты среднего и малого радиуса действия. Это означает, что США их уже имели и имеют сейчас. Вопрос ракет средней и малой дальности, который затрагивает и Восток, и Запад, насколько он действительно обсуждается сейчас в российско-американских переговорах?
С.В.Лавров: Он обсуждался. Я затрагивал его на переговорах с Госсекретарем США М.Помпео и на встрече с Президентом США Д.Трампом в Овальном кабинете Белого дома.
Ситуация нас тревожит, потому что США, демонстративно выйдя из ДРСМД, даже не стали особо скрывать, что они давно занимаются разработкой тех самых средств, которые этим Договором запрещены. Тот факт, что они достаточно быстро испытали соответствующую крылатую ракету, а не так давно провели запуск ударной крылатой ракеты из установки, предназначавшейся, как они всегда нам говорят, для противоракетной обороны, лишь подтверждает то, о чем мы давно говорили, – что эта установка имеет двойное применение, как собственно написано на сайте компании «Локхид Мартин», которая ее выпускает. Пожалуйста, покупайте одну установку — она и противоракетная, и ударная. Сейчас это все стало фактом. Американцы говорят, что они не могут сидеть сложа руки, когда Китай (они все время упоминают его) наращивает этот вид вооружений, а у США ничего такого нет. Они упоминали о необходимости разместить такие вооружения в Азиатско-Тихоокеанском регионе, прямо называя Японию и Республику Корея. Пару дней назад я подробно обсуждал это с моим коллегой – Министром иностранных дел Японии Т.Мотэги. Он продолжает подчеркивать, что Япония будет сама распоряжаться установками «Иджис-Эшор», которые она в рамках ПРО приобретает у Вашингтона. Но факты, о которых я только что упомянул, позволяют нам сомневаться в том, что вблизи наших границ не появятся ракеты средней и меньшей дальности, в частности в Японии, в Корее. Какими бы ни были причины, по которым американцы хотят их там развертывать (а они публично все время ссылаются на Китай), для нас это будет иметь небольшую разницу, потому что против кого это будет формально? Во-первых, мы бы не хотели, чтобы это было против Китая. Это наш стратегический партнер. В любом случае это будет дестабилизировать обстановку. Если говорить про нас, то эти ракеты, если они будут размещены в Японии или Корее, они будут доставать нашу территорию почти до Урала. Конечно, мы будем добиваться того, чтобы в этой сфере после развала Договора установить какие-то правила.
В октябре этого года Президент России В.В.Путин направил более 50 руководителям государств и правительств развернутое послание, где мы давали нашу оценку ситуации, сложившейся после развала ДРСМД, и где предлагалось посмотреть, что можно сделать, чтобы не пускать ситуацию с этими вооружениями вразнос. Президент напомнил об объявленном нами моратории на создание и развертывание таких ракет, пригласил присоединиться к этому мораторию, упомянул, что наше предложение, сделанное натовцам еще летом, осталось без ответа, но он переподтвердил наше приглашение обсудить взаимный мораторий. Это послание не публиковалось у нас, потому что мы рассчитывали, что будет какой-то ответ, чтобы соблюсти дипломатические правила. Но его содержание «утекло» на Западе, поэтому, думаю, что не нарушу никаких правил и приличий. В этом послании было прямо сказано, что мы готовы, обсуждая мораторий, говорить и о мерах верификации – то, что Запад постоянно нам вменяет: якобы мы не хотим этого делать. Какая позиция у Запада: вы предлагаете мораторий, вы уже разместили ракеты, подпадавшие, по западной оценке, под запрет, и у вас все уже хорошо. А теперь вы хотите, сохраняя ракеты, заставить нас выполнять мораторий, а у нас пока еще ничего не развернуто. Ответ на эти обвинения прозвучал в направленном письме, где прямо было сказано, что мы готовы обсуждать меры верификации. Никто не откликнулся, кроме опять же Президента Франции Э.Макрона, который подтвердил свою позицию о том, что он видит проблемы и с нашей стороны, но высказал готовность к диалогу. Никто из остальных натовцев вообще не отреагировал на это письмо. Президент США Д.Трамп прислал короткое письмо, в котором сказал, что они готовы продолжать искать пути преодоления проблем в наших отношениях. Я к тому, что мы уже в очередной раз предлагаем конструктивную альтернативу нынешней ситуации: по СНВ-3 продлить без предварительных условий, по РСМД – давайте думать о верификации в контексте моратория. В ответ в лучшем случае глухое молчание за исключением Президента Франции Э.Макрона.
Д.Саймс: Вы только что упомянули Китай. Конечно, нельзя понять современную мировую политику, думаю, и внешнюю политику России, не поговорив про отношения с Китаем. За последнее время, когда в США говорят об отношениях с Москвой, очень часто упоминают отношения с Пекином. Говорят, что с точки зрения американских интересов, нужно быть очень осторожным в том, чтобы толкать Россию и Китай ближе к друг другу. Это один из аргументов против искусственно раздуваемого конфликта с Россией. Сам неоднократно говорил об этом и писал. На этот аргумент многими в американском истеблишменте дается следующий ответ. Традиции, политические культуры России и Китая, экономические ситуации такие различные, что сближение между Москвой и Пекином слишком далеко не зайдет, причем не только со стороны Китая, но и со стороны России. Россия и Китай хотят создать видимость нарастающего союза, но на практике между ними серьезные разногласия, несостыковка интересов. В Москве начинают все больше понимать, что китайская сверхдержава – не меньшая для России проблема, чем для США. Ваш ответ на эти аргументы?
С.В.Лавров: Китай ведет себя совершенно по-другому на мировой арене. Китай никого не пытается унижать ультиматумами. Да, Китай использует свою экономическую мощь ровно по тем правилам, которые были установлены еще в бреттон-вудские времена — МВФ, ВТО, Всемирный банк. Наверное, отцам нынешней глобализации обидно, что их обыгрывают по правилам, которые они установили. Такова жизнь, конкуренция, свободный рынок, правила, созданные в Бреттон-Вудсе и до сих пор существующие. Их пытаются модернизировать, как это происходит в ВТО, и т.д. У нас с Китаем, как не раз подчеркивал Президент В.В.Путин, нет планов создания военного союза. Но в политическом плане, плане отстаивания международного права, полицентричности в международных отношениях, конечно, мы союзники. В экономической сфере у нас разный потенциал, но есть взаимоуважительные формы сотрудничества как в двустороннем плане с КНР, так по линии ЕАЭС, ШОС. Все эти процессы мы стараемся по обоюдной договоренности с Пекином гармонизировать с проектами в рамках китайской инициативы «Один пояс, один путь». Интерес проявляют и страны АСЕАН. Мы считаем, что на огромном Евразийском континенте нужно объединять усилия всех расположенных здесь стран – члены ШОС, ЕАЭС, АСЕАН – и оставлять двери для ЕС, чтобы все интеграционные процессы сопрягались. Иначе мы будем упускать возможность использовать наше общее естественное конкурентное преимущество от стран, расположенных на одном огромном материке. В том, что касается США и попыток играть на России и Китае, это давняя история. Еще З.Бжезинский, Г.Киссинджер касались этой темы в молодые годы. Конечно, мы следим за тем, как эту тему анализируют на Западе. Между прочим, она затрагивалась в ходе моих бесед в Вашингтоне. По понятным причинам не буду раскрывать, как конкретно.
Д.Саймс: Но затрагивалась?
С.В.Лавров: Затрагивалась. Когда стали звучать призывы вернуть Россию в «семерку» и возобновить «восьмерку», большинство аналитиков связывало это однозначно с тем, о чем Вы сказали, — с желанием отодвинуть Россию от КНР. Это нерепрезентативный формат. Он ничего внутри себя решить не может. Ровно это было признано, когда создалась «Группа двадцати», где представлены и члены «семерки», и члены БРИКС, и другие ключевые страны. Что касается последнего комментария насчет России, Китая и США, когда я встречался с Г.Киссинджером в Нью-Йорке этой осенью, он затронул эту тему. У него есть целая книга о Китае, которую он написал несколько лет назад. Она весьма вдумчивая. Он сказал, что идеальной для США будет ситуация, когда их отношения с Россией и Китаем будут лучше, чем отношения между Россией и Китаем.
Д.Саймс: С американской точки зрения это вполне логично, так?
С.В.Лавров: Конечно, просто это, наверное, не очень реалистично. Мы не будем ухудшать наши отношения с Китаем только для того, чтобы американцы были счастливы. Но сама идея, что нужно достигать своих целей через позитив, развивая сотрудничество, а не через санкции и ультиматумы, заслуживает, как минимум, признания.
В.А.Никонов: Сейчас ситуация с отношениями между Россией, США и Китаем прямо противоположная тому, о чем говорил Г.Киссинджер, потому что США проводят политику двойного сдерживания – и Китая, и России. Поэтому у США очень плохие отношения и с Россией, и, безусловно, с Китаем. Думаю, выйти на уровень паритета с отношениями между Россией и Китаем у США никогда уже не получится.
Вы были в Париже, участвовали в переговорах. Украинские источники даже сказали, что в какой-то момент у Вас не выдержали нервы. Честно говоря, мне очень сложно это представить, поскольку я знаю Вас очень давно и даже представить не могу, как Вы можете повести себя несдержанно, даже в общении с украинской делегацией.
Там, в Париже, было ощущение, что Киев все-таки намерен выполнять Минские соглашения? Была ли какая-то разница в поведении команды В.А.Зеленского и предыдущей команды П.А.Порошенко, с которой, правда, давно уже не было диалога? Есть ли надежда на то, что команда В.А.Зеленского сможет куда-то продвинуть Минский процесс?
С.В.Лавров: Очень много вопросов. Во-первых, что касается Минских договоренностей, главным завоеванием встречи в Париже было принятие документа, который в первых строках провозгласил, что все участники привержены полному выполнению Минских договоренностей. Далее шло уже изложение тех конкретных мер, которые «нормандский формат» просит Контактную группу рассмотреть и принять, включая разведение сил и средств, разминирование, обмен всех установленных на всех установленных, проведение работы на уровне советников и министров по уточнению всех правовых аспектов особого статуса Донбасса, в том числе и касательно включения «формулы Штайнмайера» в украинское законодательство и т.д. Все это – конкретные шаги к выполнению Минских договоренностей. Но Президент России В.В.Путин сказал, что после возвращения в Киев члены украинской делегации, начиная от Президента В.А.Зеленского и Министра иностранных дел В.В.Пристайко, не говоря уже о кулуарно присутствовавшем там Министре внутренних дел А.Б.Авакове, стали делать заявления, которые, по сути дела, перечеркивают все, о чем записано в этой бумаге. Кстати, началось это еще в Париже. Это был очень показательный момент, когда украинцы стали «вскрывать» заранее согласованную бумагу, а В.А.Зеленский достаточно жестко заявил, что призыв к разведению сил по всей линии соприкосновения он поддержать не сможет.
В.А.Никонов: То есть он не сможет поддержать разведение сил, которое записано в Минских соглашениях?
С.В.Лавров: В Минских соглашениях это поставлено как цель. Мы же должны двигаться к этой цели. В Париже была фраза о том, что нормандские лидеры обращаются к Контактной группе с целью согласовать разведение сил и средств по всей линии соприкосновения. Эта фраза в этой бумаге была согласована уже месяц назад.
Президент В.А.Зеленский сказал, что он не может это поддержать, потому что это очень отдаленная цель, и разведение, которое уже состоялось в трех пунктах – станице Луганской, Петровском и Золотом, заняло у него больше пяти месяцев, поэтому, если экстраполировать, разведение с такой скоростью займет семь или даже десять лет. Поэтому он может согласиться только на то, чтобы «нормандский формат» призвал Контактную группу согласовать разведение еще в трех точках. На это В.В.Путин сказал: давайте запишем, но параллельно с призывом «развестись» в трех точках давайте скажем, что мы в принципе за то, чтобы разведение сил и средств состоялось по всей линии соприкосновения. Категорический отказ. Это серьезный показатель того, что даже по ключевому вопросу своей предвыборной кампании, когда Президент В.А.Зеленский говорил, что хочет, прежде всего, прекратить войну, и чтобы перестали гибнуть люди, у него, видимо, даже по этому вопросу связаны руки. Он либо имеет какие-то обязательства перед теми, кто не хочет никакого прекращения конфликта, либо просто понимает, что у него могут быть проблемы дома.
В.А.Никонов: Как отреагировали на «вскрытие» этого документа Канцлер ФРГ А.Меркель и Президент Франции Э.Макрон? Ведь это явное неуважение и к тем сторонам, которые ранее согласовали эту позицию.
С.В.Лавров: С удивлением. К сожалению, они не смогли «возвысить голос» хотя бы по этой теме, подтвердить задачу разведения сил и средств по всей линии соприкосновения.
Д.Саймс: Не смогли или не захотели?
С.В.Лавров: Наверное, не смогли, потому что…
Д.Саймс: Не захотели?
С.В.Лавров: Да, наверное, так.
Д.Саймс: Хотелось бы понять Ваше мнение – может быть, я прошу от Вас недипломатичный ответ, который неправилен и невозможен, но я попробую…
С.В.Лавров: Разберемся.
Д.Саймс: То, что говорили Вы и В.А.Никонов, показывает, что украинская делегация и Президент Украины были не очень опытны в вопросах дипломатического протокола. Это понятно. Это может измениться с опытом и с возрастом. Другая версия: у Украины фундаментальная невозможность найти общий язык с Россией даже не из-за Донбасса и Крыма, а потому что вся новая украинская идентичность строится на конфронтации с Россией. Это то, как они представляют себя Западу, под что они просят субсидии, на чем хотят объединить свой народ. Как Вы думаете, до какой степени это действительно может быть так?
С.В.Лавров: Думаю, это в серьезной степени так. Началось это задолго до того, как произошли события в феврале 2014 г. и все, что за ними последовало. Т.н. первый Майдан был на рубеже 2004 и 2005 гг., когда там проходили выборы, назначали третий тур – причем это делал Конституционный суд, хотя в конституции не предусмотрено третьего тура. Тогда Россия вообще никаким образом не могла ассоциироваться с этими событиями, но европейские политики, включая членов правительства европейских стран, членов НАТО, Евросоюза, публично заявляли: Украина должна выбирать – либо она с Европой, либо она с Россией.
То есть эта русофобия вбивалась сознательно и последовательно достаточно давно. Наверное, уже выросло поколение людей, которые повелись на эту пропаганду. Поэтому этот элемент в наших отношениях, конечно, присутствует, и мы многократно призывали наших европейских коллег все-таки одуматься, не возводить новые стены, не рыть новые разделительные линии и работать вместе. Мы предлагали им продвигать вместе их концепцию восточного партнерства, которая нацелена на шесть стран СНГ. Мы предлагали делать то же самое с их новой концепцией в отношении Центральной Азии. Они даже не хотят в этих своих документах отмечать то, что страны, о которых идет речь, – это шесть стран европейской части СНГ и Закавказья и пять стран Центральной Азии, они все либо члены СНГ, либо ЕАЭС, либо ШОС, либо ОДКБ. Все, что Европа концептуально выстраивает в отношении них – свои доктрины, это просто игнорируют. Это печально. Но я думаю, что эта ошибка будет когда-то осознана, и лучше раньше, чем никогда.
Насчет того, насколько опытная или неопытная команда Президента Украины В.А.Зеленского, то у него в команде карьерные дипломаты, которые работали не раз в Правительстве Украины. Поэтому я не думаю, что у них совсем все плохо с опытными переговорщиками. Недавно происходили переговоры по газу и другим аспектам сотрудничества, которые показывают, что у украинцев, несмотря на все сложности, есть понимание необходимости искать развязки. Но насколько договороспособны наши украинские коллеги, пока мне сказать сложно.
Два примера из того, что было согласовано в Париже. Про разведение сил и средств я уже сказал. Но даже когда Контактная группа собралась на завершающейся неделе и стала обсуждать эти три новых участка, украинская сторона, по моим данным, предложила три участка в чистом поле, где разведение никакого влияния на безопасность людей, гражданской инфраструктуры не окажет. А в населенных пунктах, где как раз требуется снизить угрозы мирным жителям, они категорически отказались определять те самые три новые точки разъединения и разведения. Второй момент, который тоже очень показательный: в Париже призвали контактную группу согласовать списки для обмена всех установленных на всех установленных. Цель – «всех на всех», но когда они все эти годы сопоставляли списки, то оказалось, что не все взаимно подтверждены. Есть списки, которые признаны с обеих сторон как списки реально существующих людей, все знают, где эти люди находятся и как их надо освободить и обменять. Это было четко зафискировано, это обсуждали лидеры – В.В.Путин и В.А.Зеленский в присутствии А.Меркель и Э.Макрона, говорили, что эти люди установлены, списки есть, значит мы их поменяем. Теперь в контактной группе появился новый критерий: установленные – да, но они не все «процессуально очищенные». Это означает новое препятствие к тому, чтобы люди до Рождества и Нового года вернулись домой.
В.А.Никонов: Вопрос недипломатический. Президент Украины В.А.Зеленский для многих загадка. Вы с ним встречались, смотрели ему в глаза и слышали его аргументы. Способен он проявить политическую волю и продемонстрировать контроль над собственной элитой для того, чтобы осуществить хоть какие-то позитивные, серьезные сдвиги в отношениях между нашими странами?
С.В.Лавров: У меня нет сомнений, что он лично, как человек, политик и президент, этого хочет. И одновременно мы видим, как на Украине есть те, кто всячески пытается помешать ему это сделать и сохранить русофобский настрой во внешней политике, конфликт на Донбассе, который многих устраивает. Это прискорбно, но мы будет готовы в той степени, в которой мы можем, стараться ему помочь, в частности будем побуждать Донецк и Луганск к тому, чтобы они максимально конструктивно подходили к выполнению тех решений, которые в Контактной группе по предложению «нормандского формата» будут согласовываться.
Д.Саймс: Я помню, много лет назад у нас с Вами был ланч в Нью-Йорке. Вы еще не были министром, а были Постоянным Представителем России при ООН. Еще до того, как я с Вами лично познакомился, меня привлекли Ваши выступления в ООН, которые удивительно отличались по тону и здоровому сарказму от слегка подчиненного и робкого тона российской дипломатии, который часто тогда практиковался. И когда у нас с Вами был первый ланч, Вы мне сказали что-то вроде: «Дмитрий, одна из самых больших ошибок – это предсказывать поведение России по тому, что происходит сегодня. Это не то, как Россия, вероятно, будет себя вести на каком-то продолжительном участке времени». Вы оказались правы. Когда Вы смотрите на следующий год, в нем мы видим очень много вызовов, о которых Вы достаточно красноречиво и убедительно говорили. Вы говорили про возможности, если я Вас правильно понял, что у Президента США Д.Трампа другой подход к отношениям с Россией, чем у большинства Конгресса, и его не удалят от власти в ближайшее время, а есть реальные шансы быть переизбранным. Тогда, возможно, он будет проводить внешнюю политику, которая будет больше отражать его личные предпочтения. Это может отразиться на Украине, потому что, если Президент В.А.Зеленский тоже хочет выполнять свои обещания избирателям и искать мира с Россией, то другая позиция в Вашингтоне может дать ему свободу для маневра.
Вы только что говорили о Президенте Франции Э.Макроне, который начал видеть несовершенство НАТО. В какой степени, как Вам кажется, следующий год может оказаться годом какого-то прогресса, или даже прорыва в обеспечении международной безопасности?
С.В.Лавров: В той степени, в которой мы сможем убедить наших партнеров в том, что все мы должны лелеять те «ростки» понимания ненормальности нынешней ситуации, и должны взращивать «всходы», которые как раз приведут за стол переговоров, которые позволят нам начать говорить без ультиматумов, без голословных обвинений, которые позволят нам подходить к любому событию с одним аршином — аршином международного права.
Мы только что говорили про Украину. Сегодня в начале любого разговора по Украине наши западные партнеры сразу говорят, что вот, «если бы только вы не аннексировали Крым», если бы вы только не оккупировали Донбасс. Мы говорим, а почему нам нельзя начать не с марта 2014 года, как вы хотите, а с февраля 2014 года, когда произошел антиконституционный государственный переворот? Путчисты растоптали подписи Германии, Франции и Польши на том соглашении с бывшим президентом Украины В.Януковичем, которое они разорвали, тем самым плюнув в лицо этим европейским державам. И никто даже не призвал их к тому, чтобы они соблюдали соглашение, которое они нарушили, никто. Это было проглочено, это было принято, как «умерла, так умерла».
Чуть позже в 2014 году произошел переворот в Йемене. И там президент Йемена А.Р.М.Хади убежал в Саудовскую Аравию, где он до сих пор и сидит. Все мировое сообщество занимает позицию о том, чтобы для урегулирования конфликта нужно президента А.Р.М.Хади вернуть в Йемен и заставить оппозиционеров начать с ним переговоры. Это разве не двойные стандарты? Очевидно. Чем Йемен лучше Украины или отличается от Украины, я не знаю. Поэтому, когда нам говорят, что мы должны что-то сделать, мы отвечаем, что они должны все-таки понять, что их попустительство тому, что на Украине произошло, их молчание после того, как эти новые власти, путчисты, первым своим актом объявили об отмене закона, который гарантировал права русскоязычного национального меньшинства (правда, его потом не приняли, но политические инстинкты были видны у новой власти), когда те, кто применял силу на Майдане, стали публично грозиться выгнать русских из Крыма, когда они направили туда «поезда дружбы», боевиков для захвата здания Верховного Совета тогда еще Автономной Республики Крым, Запад, натовцы призывали к тому, чтобы новые власти применяли силу «пропорционально». Т.е. они даже не были против того, чтобы сила применялась этими путчистами против остального народа.
Ни Крым, ни Донбасс ни на кого не нападал. Их же объявили террористами только за то, что они сказали: власть нелегитимна, не трогайте нас, пожалуйста, мы хотим разобраться в том, что происходит. Они не нападали на остальную Украину. Путчисты напали на них, объявив террористами.
Конечно, репутация Евросоюза получила серьезнейший удар. Стоит сказать, что не впервой. Если взять успехи Евросоюза на косовском направлении (они же вызвались быть посредником между Приштиной и Белградом), в 2013 году было заключено соглашение о создании сообщества сербских муниципалитетов в Косово. Подписано, согласовано, делегированы права сербским муниципалитетам, включая право иметь «полугосударственные» символы, но и реальные права, касающиеся повседневной жизни: языковые и пр. Отказывается Приштина это выполнять. Евросоюз беспомощен. Поэтому, конечно, нам хотелось бы, чтобы в Евросоюзе возобладало понимание своей активной и справедливой роли в мировых делах. Вот я на днях слышал тронную речь Королевы Великобритании Елизаветы Второй, которая сказала, что, выйдя из Евросоюза, мы, среди прочего, будем гораздо более активны во внешней политике. Понимаете, какая-то странная такая последовательность. Пока мы в Евросоюзе, мы, вроде бы, были не очень активны, а теперь, когда мы будем одни, мы уж тут что-нибудь сделаем. И Евросоюзу как внешнеполитическому игроку потенциально очень сильному, конечно, я бы пожелал побольше самостоятельности.
В.А.Никонов: Сергей Викторович, мы встречаемся перед Новым годом. Год символический, 2020-й. Время подведения итогов – первых двадцати лет XX века, двадцати лет президентства В.В.Путина и пятнадцать с лишним лет как Вы возглавляете российскую дипломатию. Как бы Вы подвели большие итоги года и одной пятой XXI века?
С.В.Лавров: Итоги года В.В.Путин по-крупному подвел на своей итоговой пресс-конференции. Да, цифра символическая, одна пятая века, 2020, все это искушает для каких-то обобщений, но мы сейчас находимся в самой середине очень крупного исторического периода. Мы в середине пути. Пути, который должен вывести нас на принципиально новые отношения на международной площадке, прежде всего, между ведущими мировыми державами. Укрепляется понимание того, что эта задача становится все более неотложной, но пока еще мы не там. Наша цель – изменить отношение друг к другу на мировой арене и стараться переходить к разговору, который будет основан на взаимном уважении, учете озабоченностей друг друга и поиске справедливого баланса интересов в рамках тех принципов, которые закреплены в Уставе ООН.
Д.Саймс: Вы знаете, Министр, как говорится, историю пишут победители. Вы только что продемонстрировали, что у каждой страны своя хронология и своя логика, и, конечно, это, наверное, невозможно преодолеть, но хочется верить, что это можно как-то сблизить.
С.В.Лавров: Я не могу удержаться от одного комментария в связи с тем, что Вы сказали, что победители пишут историю. Если это так, то нужно Минские договоренности выполнить от А до Я, до последней запятой.
