Сергей Лавров о внешнеполитических итогах 2013 года
Интервью Министра иностранных дел России Сергея Лаврова информационному агентству «РИА Новости»
Вопрос: Сергей Викторович, мы подводим итоги уходящего года, который был достаточно знаковым для российской дипломатии — было много событий, которые стали заметным успехом, например, договоренности по Сирии, Ирану. В чем секрет такого успеха?
С.В.Ларов: Если коротко и о главном, то все эти годы мы проводим последовательную внешнюю политику. Она не конъюнктурна, основывается на принципах уважения международного права, центральной роли ООН, обеспечения исключительно мирного характера урегулирования конфликтов, уважения суверенитета, территориальной целостности государств, неприемлемости силовых методов вмешательства в те или иные кризисы в обход Совета Безопасности ООН. Эти принципы вместе с прагматизмом, многовекторностью и готовностью твердо, но без какой-либо конфронтации отстаивать наши законные национальные интересы закреплены в Концепции внешней политики Российской Федерации, утвержденной Указом Президента России 12 февраля 2013 г. Президент В.В.Путин в Послании Федеральному Собранию 12 декабря с.г. достаточно четко подчеркнул, что мы не вмешиваемся в дела других государств, никого не учим жить, но стремимся быть лидерами в отстаивании универсальных норм международного права, которые я уже упомянул.
На мой взгляд, в случаях с Ираном и Сирией нас не в чем упрекнуть в том, что касается изначально занятой справедливой позиции. Некоторые участники процесса пытались извлекать для себя из этой ситуации некие односторонние конъюнктурные выгоды, разыгрывать геополитические игры, не имеющие ничего общего с коренными интересами народов регионов Ближнего Востока и Северной Африки. Мы последовательно выступали за достижение равноправной договоренности в диалоге с Ираном по снятию всех озабоченностей в отношении его ядерной программы, за исключительное мирное, без вмешательства извне, через национальный диалог урегулирование сирийского кризиса. В итоге наша линия возобладала, все признали ее правоту. Именно это позволило одобрить документы, которые были посвящены урегулированию вокруг ИЯП, химического оружия Сирии и нацелены на созыв международной конференции по урегулированию сирийского кризиса.
Вопрос: Перейдем к конференции в Монтре, которую раньше называли «Женева-2». Определены место проведения, есть конкретная дата. С чем поедет туда Россия? Есть ли какие-либо конкретные предложения, которые помогут урегулировать гражданский конфликт в Сирии?
С.В.Лавров: Наша позиция закреплена в коллективном документе, т.н. Женевском коммюнике, принятом на первой женевской встрече 30 июня 2012 г. В нем изложены ключевые задачи этого процесса по прекращению насилия, обеспечению условий для широкого диалога между всеми сирийскими политическими, этническими и конфессиональными группами, между правительством и оппозицией с тем, чтобы сами сирийцы определили, в какой стране они хотят жить. Параллельно должны решаться гуманитарные вопросы. Так что Женевское коммюнике является прочной и одобренной СБ ООН базой для проведения конференции.
В эти дни в Женеве проходят подготовительные консультации с участием российских и американских экспертов, команды ООН во главе со специальным представителем по Сирии Л.Брахими. К этим консультациям подключатся также другие постоянные члены Совета Безопасности ООН и члены ЛАГ. Через несколько дней будет ясно, как удастся договориться по организационным аспектам этого мероприятия. Главная проблема сейчас – понять, насколько представительной будет делегация оппозиции, так как на этот счет поступают все более и более противоречивые сведения. Национальная коалиция, которую наши западные и некоторые региональные партнеры позиционировали как чуть ли не единственного законного представителя сирийского народа, не демонстрирует единства своих рядов, из нее выходят отдельные группы и деятели. Непонятно также, насколько эта коалиция контролирует тех, кто воюет «на земле» и от кого зависит ситуация «в поле». Среди этих воюющих все больше джихадистов, причем из зарубежных стран — так называемый «террористический интернационал» делегировал туда огромное количество своих бойцов. Появляются сообщения о том, что «Свободная сирийская армия», которую опять же наши западные партнеры представляли как светскую силу, готовую всерьез договариваться о будущем своей страны, теряет свои позиции перед напором экстремистских группировок, в том числе тех, которые включены в связанные с «Аль-Каидой» террористические списки США, ЕС, ООН. Создается некий «Исламский фронт», который мало чем отличается от группировок «Аль-Каиды», действующих в Сирии под разными названиями. Мы хотим все это полностью прояснить на подготовительной встрече в Женеве и понять, кто же сможет представлять делегацию дееспособной оппозиции.
Вторая проблема – круг так называемых внешних участников. Мы по-прежнему убеждены, что участвовать должны все, кто влияет на ситуацию, а среди тех, кто оказывает большое влияние, — Иран и Саудовская Аравия. Поэтому мы выступаем за то, чтобы эти две страны были представлены на женевской конференции.
Вопрос: Доходят ли до Москвы какие-то позитивные сигналы об участии Ирана в конференции? Есть понимание, приедет ли Иран?
С.В.Лавров: Иранцы нам сказали, что если они, как и все остальные, получат приглашение участвовать в женевской конференции без предварительные условий, то они его примут. Нам поступают сигналы, что Иран может оказать позитивное влияние на процесс урегулирования. В частных беседах практически все об этом говорят. Некоторые даже уже публично высказываются в пользу того, чтобы не лишать конференцию такого важного участника как Иран — об этом, в частности, говорил Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Те, кто возражает против иранского участия, делает это не по соображениям интересов дела, а, наверное, по идеологизированным соображениями.
Американцы с Ираном работают — это подтвердилось в ходе достижения договоренностей по ИЯП. Американцы, нисколько не задумываясь, выходили с ИРИ на прямые контакты, когда им было нужно иранское содействие во время пребывания американских войск в Ираке. По Афганистану у них были регулярные контакты. Напомню, что Иран во время властвования в ИРА талибов, был участником Группы «шесть плюс два» (соседи Афганистана плюс Россия и США), которая на том этапе сформировала общеооновские подходы к решению афганской проблемы. Иран выступает за широкое сотрудничество в регионе, хочет быть равноправным участником процесса. Не вижу убедительных доводов в пользу того, чтобы не предоставить Ирану такой же статус, который будут иметь другие внешние игроки на конференции в Монтре.
Вопрос: Какова, на Ваш взгляд, судьба нынешнего руководителя Сирии? Президент САР Б.Асад недавно заявил, что в дальнейшем не исключает своего возможного участия в руководстве страны. Оппозиция и Запад придерживаются иной точки зрения. Поступали ли со стороны Дамаска просьбы в адрес России о возможном содействии в обеспечении безопасности Б.Асада, если он уйдет с поста руководителя государства?
С.В.Лавров: Таких просьб ни от Б.Асада, ни от кого бы то ни было из Дамаска не поступало. Более того, Президент САР неоднократно заявлял, что никуда из своей страны не собирается, он остается со своим народом и будет выполнять свои обязанности. Он действительно говорил о том, что в связи с предстоящими по сирийскому законодательству в будущем году выборами он не исключает возможности баллотироваться на пост президента еще раз. Решение он примет ближе к этой дате в зависимости от того, насколько будет ощущать народную поддержку.
Что касается позиции других стран, то говорить о том, что Президент Б.Асад нелегитимен и не имеет никакой поддержки сирийского народа, как утверждали некоторые еще два с лишним года назад, некорректно. Если бы он не имел такой поддержки, война там давно закончилась бы, нынешняя власть была бы разгромлена, и никто не знает, что бы там происходило. По экспертным оценкам самых разных стран, значительная часть населения – до половины – видят в Б.Асаде гарантию своих интересов, безопасности. Причем это не только меньшинства (алавиты, друзы, христиане), но и многие сунниты, в частности те, кто сделали бизнес при этом режиме и опасаются, что любая новая власть попросту отнимет его у них. Было бы преувеличением говорить, что имеет место широкая народная любовь, но то, что на нынешнего президента полагаются как на человека, который не даст ущемить интересы большого количества сирийских граждан, – это факт.
Не только в частных беседах, но и в публичных комментариях некоторых наших западных коллег проскальзывает мысль, что в условиях, когда джихадисты, террористы бурно наращивают свое влияние в САР, захватывая территории и тут же устанавливая там законы шариата, вырезая меньшинства, сжигая людей заживо только за то, что они иноверцы, пребывание Президента Б.Асада на данном посту – меньшая угроза для Сирии, чем захват всей страны террористами.
Еще раз подчеркну, договоренность, достигнутая 30 июня 2012 г. предполагает, что все вопросы о том, как делить власть, менять законы, проводить выборы должны решаться самими сирийцами на основе общего согласия правительства и оппозиции. Это, безусловно, относится и к т.н. персональным вопросам. Но считаю главным, чтобы сирийцы начали конференцию не с обсуждения персоналий, а с подтверждения того, что они хотят видеть Сирию суверенной, территориально целостной страной, где все, независимо от расовых, этнических, религиозных и иных отличий, чувствуют себя в безопасности, комфортно и в равноправии.
Вопрос: По Вашему мнению, судьба Б.Асада не должна решаться на конференции в Монтре?
С.В.Лавров: Сейчас невозможно предвосхитить любые вопросы, касающиеся дальнейшей судьбы страны, включая возможные договоренности о том, какое будет правительство, подходы к организации политической системы страны, сохранится ли президентская система, поскольку записано, что вопросы политического урегулирования, достижения согласия между правительством и оппозицией по всем аспектам функционирования государства и политсистемы должны решаться на основе общего согласия между ними. Это включает в себя все.
Вопрос: Последние события на Украине показали, что страна до конца не определилась, в каком направлении пойдет в ближайшие годы. Российское руководство заявляет, что одновременное существование Украины в Таможенном союзе (ТС) и Евросоюзе невозможно. Несмотря на то, что Россия предложила неплохие экономические условия, Украина все равно нацелена на европейский выбор. Тем не менее каким-то образом экономические интересы обеих стран должны быть соблюдены. Возможно ли участие Украины в ЕС и подключение к каким-то элементам ТС?
С.В.Лавров: Мы никогда не говорили, что Украина стоит перед выбором: участвовать в ЕС или в ТС. В Евросоюз ее никто не зовет, а приглашают в зону свободной торговли, которая будет достаточно убыточной для украинской экономики. В ЕС, в принципе, не так много крупных соглашений о зоне свободной торговли. Имеющиеся у Европейского союза на данный момент соглашения о зоне свободной торговли с некоторыми латиноамериканскими и азиатскими странами совсем иные, чем то, что предлагалось Украине. А предлагалось ей, по сути, полностью открыть свои рынки без серьезных обещаний взаимности на практике. Сказанное нами заключалось в несовместимости такого рода зоны свободной торговли между Украиной и ЕС, с одной стороны, и сохранении украинского участия в зоне свободной торговли в рамках СНГ – с другой.
В рамках зоны свободной торговли, установленной и введенной в СНГ (во многом, кстати, благодаря инициативе самой Украины еще при Президенте В.А.Ющенко), учтены условия, на которых Россия, в частности, вступала в ВТО. Мы почти 18 лет торговались и вели тяжелейшие переговоры, нацеленные на то, чтобы встраиваясь в новую жизнь в рамках ВТО наши промышленность, сельское хозяйство, сфера услуг, банковское, страховое дело получили какие-то переходные периоды, в течение которых сохранится тарифная и иная защита этих отраслей с тем, чтобы они не были поглощены и раздавлены более сильными конкурентами. Россия получила для себя такую защиту в результате этих переговоров, что отражено и в зоне свободной торговли СНГ, где есть определенные изъятия, соответствующие тем условиям, на которых мы договорились с ВТО. Украина в этой зоне участвует. По внешнему периметру эта зона защищена для того, чтобы набирать сил в рамках наших промышленности, сельского хозяйства и т.д.
«Вскрытие» этой защиты через украинскую границу означало бы, что в Украину хлынул бы поток конкурентоспособных товаров, который начал бы вытеснять украинские товары с украинского рынка, а эти товары, в рамках зоны свободной торговли СНГ, пошли бы в Россию, Белоруссию и другие страны-участницы. Поэтому мы говорили, что в этих условиях создание между Украиной и Евросоюзом зоны свободной торговли в том виде, в каком она была замышлена, несовместимо с продолжением льготного режима, существующего между нашими странами в рамках зоны свободной торговли СНГ. Это не означает, что мы вводили бы какие-то санкции против Украины, а просто мы вернулись бы к общепринятым нормам, которые называются режимом наибольшего благоприятствования, в то время как зона свободной торговли предоставляет льготы сверх этого режима. Говоря о том, что на нынешнем этапе это несовместимые вещи, мы никогда не говорили, что это невозможно в принципе. Тот же ТС, который мы создали с Белоруссией и Казахстаном, имеет защиту по внешнему периметру: тарифные и нетарифные меры. Но цель ТС и этой защиты – повышение конкурентоспособности. Достигнув этой цели в промышленности, сельском хозяйстве и сфере услуг, мы будем заинтересованы в либерализации торговли с Евросоюзом и со всеми другими странами. Но вести переговоры об этой либерализации мы будем не с позиций заведомо слабого конкурента, а уже с более выгодных.
Когда Президент России В.В.Путин говорит о том, что наше видение предполагает создание единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, он имеет в виду именно перспективу открытия этих переговоров, когда все участники будут поставлены в более или менее равноправные условия.
Вопрос: Какова последовательность этих шагов? Для того, чтобы заработали эти механизмы, возможно, сначала будут достигнуты договоренности между Россией, Евросоюзом и Украиной?
С.В.Лавров: В разгар известных событий Премьер-министр Украины Н.Я.Азаров предложил провести трехсторонние консультации с участием России, Евросоюза и Украины, чтобы рассмотреть документ, который предлагает подписать Евросоюз. Кстати, я слышал, что Президент, и Премьер-министр Украины высказывали резкую критику в адрес украинских экспертов, визировавших этот документ, потому что многие содержащиеся в нем моменты просто проигрышны для страны.
Проведение трехсторонних консультаций, целью которых будет честное, без попыток что-то скрыть или обмануть друг друга, рассмотрение существующих условий в торговле между Россией, Евросоюзом и Украиной, было очень хорошим предложением. Оно было поддержано Президентом России, однако Евросоюз от него отказался, точнее – отказались еврочиновники. Однако, 16 декабря в Брюсселе в ходе моей встречи со всеми 28 министрами иностранных дел Евросоюза некоторые из них говорили, что одобряют идею трехсторонних консультаций, которые действительно представляют собой правильный, безконфрантационный путь. Таким образом, евробюрократы взяли на себя немного больше, чем этого хотели бы государства-члены.
Мы со своей стороны будем продолжать поддерживать проведение подобных консультаций, а также развивать наши двусторонние отношения с Украиной. Они не направлены против кого бы то ни было, здесь главной целью является не разрушить накопленные связи и наши сравнительные преимущества, а задействовать полностью наш потенциал, создававшийся десятилетиями, когда мы жили в одном государстве, и у нас был единый народно-хозяйственный комплекс.
Об этом и были достигнуты договоренности, и подписано более дюжины документов в ходе недавнего участия Президента Украины В.Ф.Януковича в Российско-украинской межгосударственной Комиссии.
Вопрос: Собирается ли Россия поднимать вопрос о трехсторонних переговорах на саммите Россия-Евросоюз в г.Брюсселе?
С.В.Лавров: Мы были к этому готовы и раньше, даже в разгар событий на Украине. Все будет зависеть от готовности Евросоюза вести дела не келейно, а с учетом законных интересов Российской Федерации и тех стран, которые они включают в свою программу «Восточное партнерство».
Вопрос: Еще немного о наших ближайших соседях. Вчера на пресс-конференции В.В.Путин сказал, что теоретически не исключает возвращения к безвизовому режиму с Грузией. Когда может начаться такая работа, и сколько времени потребуется?
С.В.Лавров: Грузия ввела безвизовый режим с Россией в одностороннем порядке еще при Президенте М.Н.Саакашвили. Сделано это было с определенным вызовом. Сначала безвизовый режим был введен для граждан Российской Федерации, проживающих на Северном Кавказе и в целом Южном Федеральном округе. Потом они распространили это на всех граждан нашей страны.
Однако в Грузии также сохраняется закон о так называемых «оккупированных территориях». Несколько наших сограждан уже пострадали, так как данный закон предполагает уголовную ответственность за посещение Абхазии и Южной Осетии.
Предположим, что гражданин России решит воспользоваться безвизовым режимом с Грузией, при этом у него в паспорте есть отметка о том, что он когда-то посещал Абхазию или Южную Осетию. В Грузии он может оказаться в тюрьме. Такие случаи уже были, нам приходилось прилагать немалые усилия для решения этих ситуаций. Этот важный аспект существует в любом случае.
Во-вторых, мы бы хотели вообще снять все препятствия для общения граждан наших двух стран. Это наша принципиальная позиция в отношении любого государства. Однако для решения этого вопроса с Грузией необходимо урегулировать некоторые ключевые юридические моменты. К примеру, у нас нет дипломатических отношений. К тому же, в правовом плане Грузия по-прежнему считает, что Абхазия и Южная Осетия – это ее территория. Эти вопросы неизбежно возникают, когда заходит речь о том, чтобы положить на бумагу какие-либо договоренности. Юристы, безусловно, будут разбираться с данной ситуацией, однако наши предыдущие попытки наталкивались на то, о чем я только что говорил.
Вопрос: Известны ли сроки начала консультаций или пока речи об этом не идет?
С.В.Лавров: Канал общения с грузинской стороной у нас существует на уровне заместителя Министра иностранных дел Г.Б.Карасина и Специального представителя премьер-министра Грузии З.И.Абашидзе. Они в неформальном общении рассматривают различные вопросы, которые могут быть решены для дальнейшего развития наших отношений. Мы в этом заинтересованы. Так что, посмотрим.
Вопрос: Входе вчерашней пресс-конференции Президент России В.В.Путин сказал достаточно неожиданную для всех вещь о том, что ОТРК «Искандер» не был размещен в Калининградской области, и решение по этому вопросу еще не принято. Но он подчеркнул, что это может быть одним из возможных ответов на развертывание системы ЕвроПРО. Когда может наступить тот момент, когда ракетные комплексы будут передислоцированы ближе к границам?
С.В.Лавров: Мы давно сказали нашим американским партнерам, что такое развертывание может быть одним из ответов на их действия по созданию европейского сегмента глобальной противоракетной обороны. А когда такая необходимость возникнет — решать военным. Это законы жанра и ничего личного. Когда возникает конкретный потенциал, который по оценке профессионалов создает риски для твоей безопасности, то ты принимаешь решения на основе рекомендаций, предлагаемых специалистами.
Вопрос: Иранская ядерная проблема являлась основной причиной разработки ЕвроПРО. Сейчас эта угроза сходит на нет. Каковы дальнейшие перспективы начала инспекции? Когда будет сформирована совместная комиссия «шестерки» для их проведения?
С.В.Лавров: Инспекции никогда не прекращались. Все ядерные объекты Ирана, заявленные в МАГАТЭ, находятся под постоянным мониторингом. Секретариат агентства каждые полгода докладывает Совету управляющих МАГАТЭ, и в этих докладах регулярно говорится, что не заявленной деятельности не обнаружено, а вся заявленная деятельность находится под мониторингом, в том числе обогащение урана и другие вопросы, касающиеся ядерной программы.
Достигнутые недавно договоренности в Женеве предполагают еще более интенсивный характер инспекций. Иранцы на это готовы. Техническая работа по формулированию юридическим языком тех договоренностей, которые были согласованы в Женеве, уже идет. «Шестерка», Иран и Секретариат МАГАТЭ вместе занимаются этой работой. Буквально неделю назад состоялась очередная встреча, намечена еще одна. Технически в самое ближайшее время эта схема будет готова для реализации. Совет управляющих МАГАТЭ проинформирован. Все вопросы будут решать профессионалы. Никто никаких рисков срыва договоренностей не усматривает и никакой паники не поднимает.
Что касается увязки с противоракетной обороной – это же не мы придумали. В 2009 г. Президент США Б.Обама посещал Чешскую Республику, и на митинге в Праге он заявил, что, если исчезнет иранская ядерная угроза, то отпадет необходимость в европейском сегменте глобальной противоракетной обороны. Сейчас американцы говорят несколько иначе: «противоракетная оборона все равно нужна, потому что рисков больше». Но они это говорят без детализации. Не буду далее комментировать, потому что мы давно им предлагали вместе «на пальцах» посмотреть, какие есть риски, чтобы сверить наши оценки. И когда мы эти оценки сверим и поймем, какие же риски реальны, а не надуманы, тогда мы будем готовы сотрудничать в военно-технических аспектах для того, чтобы создавать средства нейтрализации этих реальных взаимосогласованных рисков. Они на это не согласились и сказали, что уже все решили, знают какие риски и что с ними делать, поэтому подключайтесь к нам. В ответ мы вежливо объяснили, что подключиться не можем, потому что усматриваем в их действиях потенциальную угрозу для наших сил ядерного сдерживания и помогать создавать то, что создает риски для нас, не будем. Но Б.Обама об этом говорил четыре года назад. Мы напоминаем об этом.
Вопрос: Совсем недавно он сказал, что США должны взять паузу в отношениях с Россией. Как долго может продлиться эта пауза?
С.В.Лавров: Никакой паузы я не заметил. Сожалеем, что по причине эмоций в связи с делом Э.Сноудена, было принято решение отложить уже согласованный визит в Москву накануне саммита «двадцатки» в Санкт-Петербурге. Но с тех пор наши контакты не прекращались. С Дж.Керри, по-моему, мы установили общемировой рекорд, потому что за менее чем год с момента его вступления в должность в феврале 2013 г. мы провели примерно 15 встреч. Причем это было достаточно серьезное общение, а не на ходу. А сколько раз общались по телефону – даже вспомнить не могу. Состоялась встреча в формате «2+2» министров иностранных дел и обороны России и США, идет совместная работа между НАСА и Роскосмосом, заключено соглашение по сотрудничеству в обеспечение ядерной безопасности в третьих странах – никакой паузы нет, работа «кипит».
Если говорить о контактах на высшем уровне, то он все-таки состоялся в Санкт-Петербурге и был весьма не маловажным, так как дал старт усилиям по урегулированию проблем в Сирии, и в итоге они увенчались успехом. У Президента Б.Обамы остается полноценное приглашение посетить Россию, мы готовы рассмотреть любые сроки, которые назовет американская сторона. При всех обстоятельствах возможности для этого будут. На основе имеющихся графиков в июне в Российской Федерации состоится саммит «восьмерки», на котором будут присутствовать все лидеры. В этот список контактов можно добавить и контакты по Ирану и Сирии. Так что я не ощущаю паузы.
