Сергей Ознобищев

| Радио Свобода

Мир пугают «холодной войной» и «третьей мировой». Что происходит после конференции в Мюнхене? Ведет ли Россия себя как Северная Корея, шантажируя мир? О продолжении конфронтации с Западом, новых страхах и фобиях путинской системы, атаках на оппозицию рассуждает руководитель Института стратегических оценок Сергей Ознобищев.

Михаил Соколов: Напомню, что в выходные в Мюнхене прошла ежегодная международная конференция. Там о возможности третьей мировой встряски, о том, что отношения в мире скатились к новой «холодной войне» говорил премьер-министр России Дмитрий Медведев.

Дмитрий Медведев: Развитие событий с 2007 года оказалось куда как драматичнее, единой большой Европы как не было, так и нет. Наши экономики, все экономики растут слабо. Обострились конфликты в странах Ближнего Востока и Севера Африки, наступил миграционный коллапс. Отношения Евросоюза и России испорчены. На Украине гражданская война. Остается недружественной и закрытой, по нашей оценке, политическая линия НАТО в отношении России. Можно сказать и резче: мы скатились по сути во времена новой «холодной войны». Просчитаны ли прямые и косвенные издержки для европейского и российского бизнеса? И вообще, действительно, стоят ли наши противоречия всего этого, насколько они глубоки? Вот это всем вам, всем сидящим в зале так нужно, чтобы они были? Это дорога в никуда, всем будет хуже, не сомневайтесь. Да, сегодня в этой системе есть определенные проблемы и сбои, но неужели нам нужна еще одна третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?

Михаил Соколов: Нужна нам, в смысле не только жителям России, третья мировая встряска? Такой почти риторический вопрос. Сергей Константинович, что вы думаете об этом заявлении господина Медведева?

Сергей Ознобищев: Я думаю, что ответ очевидный, что ни нам, ни всем участникам мюнхенской конференции, ни всем жителям Европы и мира, если смотреть шире, конечно, встряска не нужна. И это совершенно очевидно, вопрос был риторический. Он предполагал только один ответ и никакого иного. Поэтому я ответил на ваш вопрос.  Говоря чуть больше про эту конференцию, все-таки вы посмотрите — речь Медведева, другой контекст.

Если год назад мы заныривали в Марианскую впадину мировой политики без видимого финиша, то сейчас мы выныриваем тоже без видимого финиша, не понимая, где поверхность, но это выныривание прослеживается. Последствия как и год назад, так и сейчас, итоги могут быть совсем не так позитивными, как хочется ожидать всем нам жителям Земли, к которым призывал наш премьер-министр Медведев. Тем не менее, тональность другая, тональность отношения к этой речи тоже другая. Мы помним, как отнеслись к речи Лаврова год назад. Что-то изменилось, хочется надеяться, что в лучшую сторону. Пока это надежда, а не уверенность.

Михаил Соколов: Медведев призывал Запад к снятию санкций, некоторые европейские лидеры ответили, что «холодной войны» нет, предлагали диалог, проходила какая-то встреча, на которой вроде бы договорились о перемирии в Сирии. Но неделя началась отнюдь не мирно, опять атакуют Алеппо при российской поддержке, при поддержке авиации, не только, оттуда бежит мирное население. Украина и Россия взаимно заблокировали грузоперевозки. В России как обычно душат оппозицию. Что дают все эти мюнхенские диалоги российских властей, которые туда приезжают и рассказывают, что они не такие уж страшные, а даже немножко пушистые?

Я перевел выступление Медведева коротко: операцию в Сирии Россия не прекратит и с другими считаться особо не будет, катастрофу «Боинга» расследовать толком не даст и с Западом будет сотрудничать на условиях суверенной демократии.

Как вам мой перевод? Я что-то пропустил в выдающейся речи  посла Путина Дмитрия Медведева или нет? Или там был такой позыв: а давайте все-таки в чем-нибудь сотрудничать по-хорошему?

Сергей Ознобищев: Вся последняя часть речи — это был позыв. Хочется вернуться — это желание прослеживалось. Так по существу вы очертили некоторые моменты речи. Но мне что хотелось бы сказать к нашим рассуждениям о «холодной войне», все-таки не «холодная война» и не будет «холодной войной».

Михаил Соколов: А будет горячая в Украине?

Сергей Ознобищев: В Украине тоже не будет. Давайте встретимся через год, можем раньше встречаться. Не «холодная война», богат язык, что английский, что русский, назовите иначе,  как бы явление есть, а слова нет пока что. Потому что «холодная война» все-таки для меня и по существу характеризуется противостоянием военных машин, мы до этого еще не дошли полностью, гонки вооружений тоже еще нет, мы всячески от нее отбрыкиваемся и говорим, что не допустим, что одна, что другая сторона. И было противостояние идеологий, было полное, непримиримое, размахивали ботинками. И говорили, я это помню из школы, что будущая война, говорила нам географичка, которую развяжут империалисты, она империалистов  погребет под собой. Тем не менее, они существовали, предпринимали разные шаги.

Михаил Соколов: Никита Сергеевич Хрущев тоже говорил, что «мы вас похороним».

Сергей Ознобищев: При этом вели экономическое сотрудничество, газ, нефть по разным ценам шли бесперебойно, в ответ шли трубы. И мы при этом эти деньги тратили на поддержку революционных движений, коммунисты везде, мы подрывали Запад, деньги получали.

Михаил Соколов: Сейчас тоже тратят деньги, чтобы подрывать Запад, только нацистам деньги дают типа Марин Ле Пен.

Сергей Ознобищев: Эта труба у нас стала каким-то живым существом, мы ее поворачиваем все время, от Болгарии к Турции, сейчас снова будем поворачивать. Другое совсем существо наших действий.

…

Михаил Соколов: Сергей Константинович, неужели так все плохо, эти геополитические иллюзии или то, что Медведев говорил — «мы защищаем в Сирии национальные интересы», так застят российским политикам глаза, что они забыли о советах политиков XIX века, которые говорили, что России пора бы сосредоточиться внутри себя.

Сергей Ознобищев: Сосредоточиться, во-первых. Во-вторых, совсем недавно великие сыны нашего отечества нас призывали к сбережению народа в первую очередь. Если вы посмотрите наши документы в области внешней политики, стратегию национальной безопасности, там тоже  удивительным образом в национальных целях громко говорится о модернизации. Какая цель внешней политики? Не только оборона, а сразу содействовать модернизации, инновационному развитию.

Михаил Соколов: Какой модернизации? ВПК?

Сергей Ознобищев: Нет, про ВПК там ни слова нет.

Михаил Соколов: На конференции нас недавно проинформировали, что военные расходы на 35% возросли в 2015 году. Люди пишут неглупые: новые бюджеты по сдерживанию России не заставят себя ждать. В Прибалтику придется новые дивизии вводить.

Сергей Ознобищев: Пока я думаю и даже на сегодня уверен, что не будут вводить. Потому что есть основополагающий акт России и НАТО 1997 года, где черным по белому прописано, что только на временной основе, не постоянно и так далее.

Михаил Соколов: Будапештский протокол еще был, был с гарантиями Украине.

Сергей Ознобищев: Это с нами, а тут в отношении нас.  Кстати, НАТО достаточно щепетильно соблюдает и про это все время напоминает. Но если будут какие-то пределы преодолены, то, конечно, тогда будет худо и эти базы, о которых говорят давно, но которых не существует, окружающие Россию, они могут появиться. Сегодня пока что это все цветочки.

Михаил Соколов: Сергей Константинович, в головах начальников России теория расширения, территориальных захватов или создание как минимум псевдоевразийской империи с разными полуколониями, доминионами, можно считать, что Белоруссия — это какой-то доминион, а Армения — это почти часть России, а Чечня — Бухарское ханство в терминах начала XX века.

Сергей Ознобищев: Во-первых, ничего нет постоянного. Есть Союзное государство (в головах у нас) с Белоруссией, Белоруссия начинает как-то себя иначе вести по отношению к Европе, Европа начинает себя иначе вести. Вы знаете, что Лукашенко может ездить в Европу. Лукашенко занимает несколько иную позицию в отношении Украины, Крыма и всего остального. Часть государства такую позицию занимает, часть сякую.

Мне все-таки кажется, что мы начали про это говорить — султанат, еще что-то такое, у нас к Европе есть такие обиды, да и к миру тоже, которые мы постоянно перечисляем, некоторые из них, кстати, носят объективный характер, на мой взгляд. Я рискую быть непопулярным в некоторых кругах, а в некоторых популярным наоборот, но я считаю, что расширение НАТО, как политика, принесло огромный вред нашим отношениям, не потому, что это политика неправильная.

Михаил Соколов: Зря людей с тяжелыми комплексами в голове дразнили?

Сергей Ознобищев: Поскольку мы — это мы, мы не Руанда с ракетами, а мы — это Россия с ракетами, с нашим менталитетом, менталитет все равно державный, как ни крути, считает, что имеет какое-то влияние. Ушли балтийские страны в НАТО — это совершенно нормально показалось, мягко на это отреагировали, практически никак, а с Украиной не можем.

Михаил Соколов: То есть верят, что Украина как независимое государство — это недоразумение? То есть Европа должна была сказать: украинцы, вы недоразумение?

Сергей Ознобищев: Суть, на мой взгляд, в том, что мы страшно болезненно переживаем вмешательство кого бы то ни было на пространство СНГ.

Михаил Соколов: Если бы они с Запада всерьез вмешивались в это пространство, я думаю, что линия фронта в Донбассе была бы в другом месте, а не там, где она находится.

Сергей Ознобищев: Вмешательство в нашем восприятии, я с вами согласен.

Михаил Соколов: Леонид Гозман написал письмо открытое Владимиру Владимировичу Путину, на «Эхо Москвы» оно есть и у нас оно есть. Там есть несколько тезисов, поскольку мы по международному положению сегодня проходим, Гозман пишет, что Путин сделал Россию пугалом всего мира, что поворот на Восток окончился ничем, что рассорились соседи, а союзников не осталось вообще. Вы согласны с такой постановкой?

Сергей Ознобищев: С союзниками плохо. Поворот на Восток в том смысле, что мы повернулись на Восток лицом, а всем остальным повернулись на Запад — не получится. То ли время неудачное и политически, и еще как-то, но стоило нам к Китаю повернуться, как начала экономика Китая проседать. Запад как бы единый, Европа с трудом собирается вместе, строит единую Европу, а Восток — это такое разнотравие религий, обычаев. Где Восток?

Михаил Соколов: Китай, наверное, имели в виду, нефть, газ. А с Японией надо вопрос курильских островов решать.

Сергей Ознобищев: Куда ни ткни, везде проблемы между собой и каждый требует особого отношения, особого пиетета. И так, что повернулась Россия и нам сразу все принесли, деньги, инвестиции, кредиты и так далее, не получилось. Поэтому, конечно, не состоялось. Но в целом Россия, мы мечтали всегда с нашего политического детства российского, что мы будем неким мостом между Востоком и Западом. Тоже не получается в силу того, что на мосту подворовывают, грабят иногда, не очень эффективно работают, плохое освещение на мосту.

Михаил Соколов: Лавки начинают бульдозером сносить на мосту.

Сергей Ознобищев: Поэтому нас «Шелковый путь» хочет всячески обойти. Надо что-то выбирать. У нас гладко на бумаге, как сказал классик. Я принес наши приоритеты, которые в последней Стратегии национальной безопасности, прекрасные приоритеты, можно с ними замечательно жить. Национальное согласие, качество жизни, развитие культуры, модернизация национальной экономики — все замечательно. Но хочется, чтобы стратегическое целеполагание совпадало с тем, что мы делаем в повседневной политике, а это я вижу далеко не всегда.

Михаил Соколов: Сергей Константинович, я хотел попросить вас прокомментировать американские выборы и российско-американские отношения.

Сергей Ознобищев: Вы знаете, если с самого начала, то в Америке зреет интересный феномен, что к власти может придти популист чистой воды. На самом деле я за свободные демократические выборы, которые должны быть у нас. Объяви завтра свободные демократические выборы в России, абсолютно чистые, и к власти запросто придет популист.

Михаил Соколов: Не верю.

Сергей Ознобищев: Тоже не хочу верить. Я за выборы, но не хочу верить в то, что это может произойти.

Теперь про Америку и Россию и ее образ. Вы знаете, включая телевизор в зарубежных странах,  я сразу готовлюсь увидеть ток-шоу про Россию. Не вижу ни одного ток-шоу, другие новости, показывают Сирию, вяло показывают, но некая картинка есть, что Россия в этом обвиняется. Но это не картинка, это не фон, это не общественное мнение. Общественное мнение тоже очень разное. Удивительным образом, случай из моей жизни, был только что в Америке, там живет наша подруга с 1989 года, заведует безопасностью огромного университетского городка. К ней пришли местные охранники с газетой и сказали: вот смотрите, какой Путин решительный, он борется с терроризмом, а наш Обама размазня, ничего не делает. Очень разное общественное мнение в том числе и там.

Михаил Соколов: Можно ли сохранять демократические процедуры в  постсоветских странах?

Сергей Ознобищев: Вопрос интересный. Нужно сохранять — это первое. При этом, конечно, нельзя допускать того, чтобы власть валялась под ногами и подбирал ее кто ни попадя.

Михаил Соколов: Кто ее может в России подобрать?

Сергей Ознобищев: У нас был на грани 1991 и 1993 год. Как-то случайно, но могли бы куда-нибудь угодить.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что могло быть хуже Путина?

Сергей Ознобищев: Могло быть все, и сейчас может быть все. Если будет дальнейшее окукливание нашей политической системы, то может быть все. Потому что внутреннее брожение, конечно, будет распирать. Ясно, что демократические процедуры абсолютно необходимы. Это никоим образом не связано с тем, что Путин как политик может в очередной раз эволюционировать, как он это сделал начиная с 2001 года, когда они встречались  с Обамой в Любляне.

Михаил Соколов: Недолго музыка играла.

Сергей Ознобищев: Она играла достаточно долго. Она играла, играла, потом в 2007 году услышали в том же Мюнхене тревожные нотки какие-то, стали бить барабаны, кто-то уронил литавры. Дальше пошло так. Теперь это может снова повернуться, но это совершенно не связано с вопросом соблюдения демократических процедур, которые должны быть соблюдены не только видимо по телевизору, но и по существу.

В Украине, я думаю, глядя отсюда, из спокойной московской студии, в Украине, мне кажется, я надеюсь, это и будет происходить. Любое правительство в такой исторический период, который сейчас проходит Украина, который мы проходили, оно совершенно обречено, ясно, что лучшую долю народу оно сразу дать не может. Поэтому правительство должно уйти. Новое правительство будет наверняка не лучше, я в этом абсолютно уверен, но процесс идет.

Метки: Белоруссия, внешняя политика России, война, ВПК, выборы, геополитика, демократия, Евросоюз, ЕС, Китай, Медведев, модернизация, НАТО, Россия, Северная Корея, Сирия, США, территориальные претензии, Украина, Украинский кризис, холодная война, Япония