—Добрый день, Сергей Алексеевич! // «Газета.Ru»

—Здравствуйте.

—Я начну с санкций США. С одной стороны, Обама каждый день нас пугает новыми и новыми санкциями. С другой, мы видим, что ведутся постоянные переговоры главы МИДа Сергея Лаврова и госсекретаря США Джона Керри. И вроде бы как все говорят о том, что удается договориться. На самом деле, удается или все же нет? // «Газета.Ru»

—Если вы имеете в виду договориться по формату урегулирования украинского кризиса, то есть женевское заявление от 17 апреля. И вопрос не в том, чтобы как-то его расширить или что-то еще написать на бумаге и под этим расписаться. Вопрос в том, чтобы власти в Киеве и их спонсоры, употреблю даже слово «кукловоды», в Вашингтоне и в некоторых европейских столицах в полном объеме следовали этому заявлению и выполняли его. А то они предъявляют нам претензии в том, что мы якобы недорабатываем в этом плане, а на самом деле у них нет ни одного достоверного свидетельства того, что женевское заявление выполняется ими самими. Главное в нем — это разоружение «Правого сектора» и освобождение незаконно захваченных улиц, площадей по всей Украине. Мы не можем смириться с ситуацией, когда весь политический прессинг и вся критика сейчас направлена только на протестующих активистов в восточных и юго-восточных регионах Украины, как будто не существует ничего того, что подвело этих людей к такой экстремальной форме выражения протеста. Займитесь, в конце концов, организацией нормального инклюзивного политического процесса, который должен привести к конституционной реформе на Украине. На этой основе возможны выборы, референдумы, все что угодно. Но сидеть в Киеве, между собой о чем-то договариваться и при этом требовать, чтобы люди, которые просто не могут больше мириться с ситуацией, сложили оружие, освободили здания, разошлись и дальше жили по правилам, написанным непонятно кем, непонятно как и на основе чего, — ну, так не получается.

—Сергей Алексеевич, если вернуться ко вчерашним санкциям, то это уже конкретно какие-то шаги или все же, как отмечают многие эксперты, все-таки косметические меры Насколько далеко могут зайти США в этом плане? // Газета.Ru

—Я не считаю эти меры косметическими. Мы видим ужесточение санкционной политики США на российском направлении. Это тревожно. Мы не драматизируем, не хотим сейчас представлять дело так, что мир перевернулся. Но серьезность этих мер для нас очевидна. Особенно в сфере ограничения сотрудничества по высоким технологиям, поставкам изделий двойного назначения из США в Россию, вопросам, связанным с пусками космических аппаратов американского производства или содержащих определенную долю американских компонентов. Все это бьет по нашим высокотехнологичным предприятиям и отраслям. Это возрождение созданной еще в 1949 году системы, когда страны Запада, по сути дела, опустили «железный занавес» на поставку высокотехнологичной продукции в СССР и другие страны. Сейчас, в 2014 году, США пытаются предпринять то же самое . Это к вопросу о том, кто в каком веке живет. А то очень нас любят обвинять, что мы проводим политику не XXI, а какого-то там V века до нашей эры. И они очень любят говорить, что они знают, на правильной или не на правильной стороне истории кто находится. Ну, я понимаю, что они все пророки, в США, все ветхозаветно воспитанные люди, и им будущее прекрасно понятно. И это очень достойно, мне стоит снять шляпу перед ними и восхититься их этой способностью. У них еще много таких, знаете, любимых вопросов. Об изоляции России. Вот я вам говорю, я рассуждаю, потому что мы с вами в режиме диалога в СМИ. А у них вот это слово «изоляция» — оно у них официально в инструкциях записано. То есть они в микрофон его произносят и дальше пишут про усиление изоляции России в тех директивах, которые их делегаты получают, в разных форматах. Какая изоляция? Вы посмотрите на резолюцию о территориальной целостности Украины, которая принималась на сессии Генассамблеи. Она была проголосована «за» ста государствами, а 90 с лишним либо проголосовали «против», либо воздержались, либо проголосовали ногами, вообще не приняли участия в голосовании. Прекрасная «изоляция». Это изоляция их ментальности, понимаете, они не видят мира вокруг себя. Они считают, что весь мир замкнулся на них и ими только ограничился. И вот как они себя ведут — надо только так, как они говорят, и только так правильно. В этом проблема. Смогут ли они избавиться от этой своей проблемы, проблемы своей собственной ментальности — я не знаю.

—Вдруг обнаружилось, что куча людей из санкционных списков уже вполне себе спокойно посещали Европу, по разным мероприятиям ездили. То есть, возможно, это был не туризм, а сугубо деловые контакты. Но, как бы то ни было, известно уже и про Якунина, и про Слуцкого, и про Нарышкина. В чем тогда суть санкций? То есть слава богу, что они имеют возможность участвовать в каких-то мероприятиях и проводить их, но в чем тогда смысл этих санкций? // Газета.Ru

—Вопрос не ко мне. Я могу только порадоваться за этих наших представителей и выразить надежду, что здравый смысл все-таки будет и в этом спичечном коробке, называемом санкционной политикой Евросоюза и США, присутствовать в каком-то количестве. Но что касается наших ответных мер, санкционных, то технология очень простая: соответствующие персоналии вносятся в списки, которые есть во всех консульских учреждениях Российской Федерации во всем мире, и попытка кем-то из этих лиц подать на визу для въезда в Россию в любой точке мира неизбежно повлечет отказ, в силу этого обстоятельства.

—Уважаемый Сергей Алексеевич, в последнее время мы часто слышим о том, что в случае радикального размежевания со странами Запада Россия в большей степени переориентируется на Восток — на Китай, Индию и Японию. Скажите, на чем базируется убежденность, что эти партнеры готовы к более тесному сотрудничеству с Россией. И не будет ли оно менее выгодным для нашей страны, чем глубокое партнерство со странами Запада? // Владимир Абрамов

—Вы знаете, я против, по своему опыту работы и вообще по убеждениям своим, против постановки вопроса именно в этой плоскости. Выбор ложный. Это не та ситуация, когда нужно говорить или-или. К сожалению, Украину поставили перед таким выбором: либо одно, либо другое, либо Россия, либо Евросоюз. Несмотря на все разговоры о цивилизационном выборе, о не совпадающих ценностных моделях, каких-то, не знаю, славянофилах-западниках, если брать XIX век, это же все одна и та же дискуссия, — мы, те, кто занимается внешней политикой, никогда не считали, что должны строго ориентироваться по сторонам горизонта, по компасу, по вектору какому-то, по карте. Это примитивная внешняя политика. Мы, наоборот, всегда декларировали (и придерживаемся этого сейчас), что внешняя политика должна быть многовекторной. Игра с нулевой суммой, если мы проиграли здесь, значит, выиграем где-то в другом месте, или, если у нас с Западом нелады, значит, мы в обязательном порядке почему-то должны выстроить какой-то абсолютно немыслимый союз с КНР, к примеру, — ну, это из разряда, знаете, ситуационных семинаров на первом курсе вуза. Не так это все происходит в природе. И люди со всех сторон гораздо умнее, чем кажется. И найти возможности для взаимодействия труднее, чем представляется на первый взгляд. И мы не хотим ничего рвать ни с Евросоюзом, ни с США. У нас множество нитей, любых, человеческих, семьи живут, люди работают, экономика завязана. Мы хотим вместе с тем заниматься развитием своих дальневосточных регионов. У нас особые отношения с Китаем, у нас большие перспективы с Юго-Восточной Азией, с Японией начало что-то налаживаться. Но все это можно делать одновременно. Если где-то пробуксовка или откат, хорошо, давайте заниматься решением этого конкретного обстоятельства совместно, так, чтобы потом наверстать, ну или хотя бы чтобы не было ухудшений. Но сказать: все, ты мне больше не дружок, — ну не будем мы так поступать.

—Ну, мы-то не будем. Но вот Европа, например, закрывает для нас рынки капитала, а международные агентства понижают кредитные рейтинги, и западные коллеги радостно уже сообщают, что мы даже не можем рефинансировать свой корпоративный долг. Выбирать можно, когда есть выбор. А когда выбор между санкциями и юанем — тут выбора никакого нет. И, соответственно, мы бросаемся к Китаю, и китайцы будут… ну, глупо им не воспользоваться такой ситуацией, не привязать нас на десятилетия потом к себе, кредитами и прочим. // Газета.Ru

—Я не вижу, что вдруг произошло такое кардинальное смещение наших приоритетов, даже в экономической сфере. Я согласен с вами, что рейтинговые агентства и множество других экономических операторов и находящихся под влиянием западных правительств структур ведут сейчас не совсем честную игру против России. То есть обрушивают биржу, способствуют понижению курса национальной валюты нашей, затрудняют рефинансирование корпоративного долга. Я могу на это сказать, наверное, три вещи. Первое — грош цена рассуждениям о том, что в США и Евросоюзе в экономике все определяется свободным соотношением рыночных сил. К сожалению, приходится констатировать, что даже после многих десятилетий развития, когда декларировалась полная свобода торговли, перемещения капиталов, рабочей силы и так далее, в кризисные моменты ключевые сегменты бизнеса берут под козырек политического руководства и выполняют спецзадания, назовем так. Это печально. Второе. Все-таки должен настать момент, когда произойдет реальная диверсификация финансовых инструментов и валют расчетов, резервных валют. Мы давно ведем об этом речь. Хотелось бы, чтобы случилось так, как это предполагается по пословице «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Хотелось бы. И предпосылки для этого есть. Юань, кстати, все больше котируется на разных площадках, и есть уже довольно солидные формы организации расчетов в юане. Не обязательно только о юане речь. Есть в национальных валютах формы расчета. Посмотрим, что будет. Третье, что я хотел сказать. Мы все-таки считаем, что бизнес Евросоюза и США имеет очень солидные интересы в России, и не только с точки зрения извлечения какого-то объема прибылей из российского потребительского рынка, но и завязан на вопросы технологического свойства. К примеру, титановое предприятие, совместное с «Ростехнологией» у «Боинга», которое поставляет продукцию, в том числе для «Аэробуса», — это что, тоже потенциальная жертва политических разногласий? Если до этого дойдет, ну тогда, значит, глубина падения тех политиков, кто выступает в пользу такого рода шагов, она окажется больше, чем я предполагаю на данный момент.

—Сергей Алексеевич, вопрос по поводу реакции российской стороны на американские санкции и санкции Евросоюза. Вы говорили, что мы дождемся сегодняшних, уже обещанных ЕС санкций… // Газета.Ru

—Да мы вообще хотим, вы знаете, свысока на это смотреть. Ну почему мы должны без паузы незамедлительно что-то предпринимать?

—Потому что это в духе российской внешней политики, особенно последние полтора года. Закон Димы Яковлева стал следствием акта Магнитского, во всяком случае, как было объявлено. И все подобные действия России как раз совершались именно в ответ на что-то. К сожалению, у нас нет оснований полагать, что в данном случае, даже будучи победителем, как она себя считает, Россия проявит великодушие… // Газета.Ru

—Вопрос не в великодушии, вопрос в том, что нас пытаются сбить с избранного пути с применением негодных средств. В этой ситуации мы не можем оставаться безучастными, но форма реакции в данном случае не менее значима, чем содержание. Аристотель-то вообще говорил о том, что форма зачастую может предопределить содержание. Но мы не будем углубляться в эти дебри. Я просто хочу сказать, что иногда можно и свысока посмотреть на это все. Можно ограничить риторику, можно дозировать какие-то проявления неприятия. Все зависит от конкретики момента. Мы люди достаточно хладнокровные и готовы каждый данный поворот кризиса (или какого-то развития) по-декартовски рассматривать с некоторого расстояния, отдаления, не предаваясь каким-то страстям, буре в душе. Это пусть на той стороне страсти бушуют — там люди не могут смириться с тем, что происходит. Бремя страстей человеческих — я бы так охарактеризовал то, что сейчас происходит в Вашингтоне.

—То есть, если я правильно понимаю, у нас есть уже заготовленный ответ и США, и ЕС, но мы ждем момента. // Газета.Ru

—Почему? У нас не просто есть заготовленный ответ. У нас что-то действует, что-то будет введено в ближайшее время. Вопрос в том, каким станет именно асимметричный ответ, что туда войдет. Спешить с этим, наверное, нет оснований. Но он обязательно последует.

—Вы знаете, они могут по-декартовски сколько угодно или мы можем. Но то, что происходит на Украине, касается прежде всего нас. Это наш сосед, это наша родственная нация. Совсем не американцев, для которых снова все это далеко, и географически, и ментально. И в этой связи что нам ждать в ближайшее время на Украине? Каковы наши действия, ожидания, опасения, радости? // Газета.Ru

—Мы хотим одного: чтобы политический процесс, который, как хотелось бы верить, все-таки начнется в ближайшее время, был всеобъемлющим. То есть регионы имели возможность, регионы, которые бурлят и которые во многих своих уголках имеют уже проблемные узлы, — чтобы эти регионы смогли сказать свое слово о том, как они видят будущее Украины. Не более того. Если нынешних руководителей в Киеве и политиков на Западе, на историческом Западе, в США и Евросоюзе, спросить, готовы ли они к этому сейчас и готовы ли они помочь, я не уверен, что ответ будет положительным. Потому что все, что мы слышим, — это Россия должна сделать то, должна сделать се, отвести войска, повлиять на протестующих в юго-восточных районах. И что дальше?

—«Газета.Ru»: И прекратить настаивать на федерализации.

—А мы слово «федерализация» ни в одном официальном заявлении последнего времени, за исключением, может быть, моего собственного заявления вчера одному из агентств, не произносили. Мы говорим об инклюзивном политическом диалоге с участием регионов.

—Вы отвергаете все обвинения в том, что Россия должна то, Россия должна се, отвести войска, убрать «вежливых людей» и вообще прекратить вмешиваться. Что же тогда, на ваш взгляд, дает основание западным странам требовать от нас тех действий, которые мы якобы не совершаем? // Газета.Ru

—Мне кажется, что произошедшее в Крыму и последовавшее за этим решение высших органов нашей власти в пользу воссоединения оказалось слишком сильным шоком, чтобы западные наши партнеры смогли воспринять реальность такой, как она есть. Они не могут смириться с этим. И они видят в происходящем спонтанном протесте на юго-востоке Украины, возможно, предвестие чего-нибудь подобного. Мы совершенно, я это подчеркиваю, не склонны вести дело к повторению так называемого крымского сценария на юго-востоке Украины. Оснований опасаться этого нет. Нужно просто людям дать возможность соучаствовать в должной мере в определении будущего своей страны. Это абсолютно нормальное, естественное желание. Это основа любого демократического процесса.

—Г-н Рябков, объясните, пожалуйста, чем отличаются сепаратисты Донецка и Славянска от сепаратистов Чечни, для подавления которых Грозный практически был стерт с лица земли российской армией? Второй вопрос: что было бы, если бы, например, татарские сепаратисты (а такие есть, и все об этом знают) захватили бы с помощью оружия административные здания в Казани и призвали бы на защиту армию какой-нибудь зарубежной страны? И последний вопрос: можно ли доверять главе государства, который говорит, что его военные не принимали участия в событиях в соседней стране, а потом цинично заявляет, что таки да, они там были и не просто были, а все и сотворили? // A

—Я не считаю, что люди, протестующие в Славянске и Донецке, — это сепаратисты, начнем с этого. Это люди, которые настаивают на безусловном обеспечении и уважении их прав, во всех сферах, включая сферу языка, доступа к информации и так далее. На возможность представительства своих интересов, в том числе экономических интересов своих регионов, при решении тех или иных общеукраинских вопросов. Те, кто в Чечне воевал против наших войск, — это люди, декларировавшие цель отделения территории. И не просто декларировавшие, а взявшие на вооружение террористические методы. Мы помним кровавые события 1990-х и 2000-х годов в разных регионах России. К сожалению, это правда, и трагедия того времени запечатлелась у всех в сердцах. Здесь не может быть параллелей. Террористические группировки в Чечне и люди, вышедшие на протест и фотографирующиеся с «вежливыми человечками», — это несопоставимые вещи.

—Мы признаем выборы на Украине 25 мая? // Газета.Ru

—Зависит от того, что им будет предшествовать и как они пройдут.

—Сергей Алексеевич, спасибо большое за интервью. // «Газета.Ru»

—И вам спасибо. До новых встреч.