Газета.ru

А.Е.Бугров

О «черных списках» коррупционеров, неэффективности показательных процессов, работе с офшорами и разнице между стукачеством и комплаенс-системами — Андрей Бугров, глава группы B20 по противодействию коррупции, в интервью «Газете.Ru».

— Расскажите о работе группы B20 по открытости и противодействию коррупцию, чем занимаетесь, каких вопросов касаются ваши рекомендации?

— Президентство «двадцатки», как известно, перешло к России от Мексики. От коллег из Мексики нам достался достаточно объемный документ с рекомендациями, оценкой факторов риска при реализации этих мер и их потенциального позитивного результата. Рекомендации, разработанные в Лос-Кабосе, в свою очередь опирались на рекомендации, составленные в Каннах, когда президентство «двадцатки» было у Франции. В основе же лежал принятый «двадцаткой» в Сеуле план борьбы с коррупцией, который был обновлен, с тем, чтобы учесть целый ряд вопросов, поставленных и со стороны бизнес-сообщества. Мы, соответственно, передадим накопленный опыт следующему председателю — Австралии.

Поскольку Россия в этом году председательствует в «двадцатке», РСПП определил российских председателей для каждой группы бизнес-двадцатки, с октября началось их формирование. В моей группе по антикоррупции еще два сопредседателя — из ЮАР бывшая руководительница Ассоциации предпринимателей г-жа Футхи Мтоба и председатель итальянского концерна ENI г-н Джузеппе Рекки.

К концу марта мы сформулируем рекомендации, которые войдут в доклад группы и, затем, в общий доклад B20. Он будет направлен главам государств и правительств после соответствующего обсуждения, и возможно апробации в рамках Петербургского экономического форума.

По теме противодействия коррупции и открытости работают пять подгрупп, которые фокусируются на вопросах участия в публичных тендерах, коллективных действий компаний, вопросах образования, подключение к процессу открытости и противодействия коррупции малых и средних предприятий, а также распространения информации и обобщения опыта.

— Вы готовите рекомендации для G20? Темы обсуждения общие?

— Мы столкнулись с рядом трудностей при формировании собственной группы и неоднозначности трактовки дальнейшей работы. В первую очередь, важно было разделить интересы и повестку дня, которую обсуждают главы стран «двадцатки» и бизнес-сообщество. Эти темы могут не совпадать, а могут по каким-то вопросам частично пересекаться. Я предложил для корректности разделить эти сферы таким образом — проблематика, которая касается бизнес-сообщества, относится к вопросам, находящимся, так сказать, на стороне «предложения» коррупции, а в том, что касается «спроса» на коррупцию, занимаются правительства «двадцатки».

Естественно, цель состоит не в том, чтобы уравновесить спрос и предложение, а в том, чтобы ликвидировать и то и другое. Вопросы, касающиеся конвенций по антикоррупции, государственных обязательств относятся к компетенции правительств «двадцатки», как и поиски незаконных доходов от коррупции, вывезенных за рубеж, отказ лицам, имеющим отношение к коррупции, во въезде и предоставлении «safe heaven», так сказать, «спокойной гавани», борьбе с отмыванием денег, финансировании терроризма. Что касается действий на стороне предложения, то есть бизнес-сообщества, то здесь, соответственно, другой инструментарий.

— Бизнес из каких стран «двадцатки» участвует в работе группы?

— В составе группы — ряд американских и европейских компаний- Siemens, General Electric, Fluor Corporation и др. Российским компаниям тоже есть, что продемонстрировать, будь то Сбербанк или СУЭК. Мы хотели подтянуть развивающиеся страны к этому процессу, потому что иначе возникал только диалог традиционных развитых экономик, в основном США и Европы, а для нас было важно, чтобы страны БРИК приняли бы более активное участие. Поэтому мы приглашали бизнес-ассоциации из Китая, Индии, Бразилии, Южной Африки. Китайские компании проявили интерес. Активно работают представители ОЭСР, Международной Торговой палаты, ООН, Всемирного экономического форума.

— Как соотносится председательство в G20 c предупреждениями о недопустимо высоком уровне коррупции в России на уровне Нигерии? Почему в сопредседателях оказались представители ЮАР и Италии — не самых, свободных от коррупции стран?

— Я считаю, что это даже хорошо. В каждой стране есть масса разных взглядов по поводу того, как бороться с коррупцией, и опять же, есть компании, которые возглавляют это движение, а есть те, которые предпочитают посмотреть, как это развитие пойдет, и к чему оно приведет. Поэтому не вижу никакой проблемы, наоборот, замечательно, что у нас такая широкая географическая представленность.

— Россия в индексе коррупции стоит в одном ряду с африканскими странами, и ситуация ухудшается. Вы согласны с оценками Transparency International ?

— Я к индексам отношусь как к индикатору, который определяет восприятие коррупции, субъективное ощущение степени ее присутствия. Полагаться на эти индексы сложно. Мы смотрим в рамках группы не столько на индексы, сколько на то, каким образом меры, которые принимаются в компании по внутреннему контролю и аудиту, позволяют исключить случаи коррупции. Если провести независимую оценку компании по степени внутреннего регулирования этой проблемы, можно оценить, насколько компания защищена от того, чтобы оказаться участником коррупционного процесса.

— Насколько эффективной вы считаете текущую антикоррупционную политику в России? Как вы оцениваете антикоррупционные процессы последних месяцев в России: это кампания или набор единичных случаев, вызванных противоречиями между принимающими решения чиновниками?

— Заседание «двадцатки» — это всё-таки разработка рекомендаций, которые направлены не на конкретную российскую специфику, или английскую, или китайскую, надо выработать рекомендации, которые были бы пригодны для всех стран. Отвлекаясь от бизнес-двадцатки, я считаю, что проблема в России сохраняется, потому что многие компании работают фактически в закрытом режиме, нет прозрачной информации о том, что в компании происходит. Чаще коррупция происходит в компаниях, которые относятся к категории государственных корпораций. Здесь очень большой фронт работ для того, чтобы такую открытость и прозрачность обеспечить. Потому что открытость — это единственный способ реальной борьбы с коррупцией.

— У нас пока больше сверху борются, показательными процессами….

— Да, это не всегда эффективно. Тут важнее другое — чтобы системно были приняты меры, которые бы заставляли компании раскрывать информацию в пределах того, что не является коммерческой тайной. В этом смысле доступность информации и открытость — это системный вопрос, а не вопрос команды сверху. Компании должны понять, им самим это выгодно. Так же как с корпоративным управлением было: появились советы директоров, комитеты, независимые директора. Постепенно самому бизнесу стало ясно, что это действительно выгодно — компании получают возможность доступа к капиталу, возможность быть респектабельными на рынке, у них появляются новые партнеры, доверие инвесторов. Точно такая же история будет и с борьбой с коррупцией. Эти показательные процессы, как вы говорите — действительно направлены в первую очередь против государственных чиновников. Но если бизнес на это правильно отреагирует и действительно поймет, что ему надо сделать все необходимое, чтобы к нему не было претензий со стороны власти — антикоррупционные процессы будут запущены. Тут важно и коллективные действия бизнеса — в рамках РСПП, антикоррупционной хартии.

— Берет ли бизнес дополнительные обязательства по повышению прозрачности платежей в третьих странах с 2013 года?

— «Гражданская двадцатка» эту тему подняла, а в бизнес-двадцатке никто этот вопрос никто не ставил, потому что, насколько мне известно, это рассматривается больше как одна из инициатив в рамках «группы восьми». Инициатива, о которой вы говорите, в большей мере обращена к тем горнодобывающим компаниям и предприятиям, которые работают в развивающихся странах. И к теме того, чтобы доходы, которые страна получает от разработки месторождений полезных ископаемых, шли на цели развития, а не были бы выведены из страны под разными предлогами и тем самым в развитии бы не участвовали. Речь идет о коррупции на уровне правительственных учреждений, регуляторов, поэтому для России я не вижу, чтобы это было актуальной темой, а для многих африканских государств может оказаться очень серьезным вопросом.

— В числе новых предложений вашей группы — внедрение «внутрикорпоративных комплаенс-систем» (соответствие лучшей практике) и «защита лиц, вскрывающих факты коррупции». Расскажите об этих инициативах.

— На уровне компании возникает вопрос появления информации о том, что произошел коррупционный случай. Скажем, сотрудники закупочного подразделения получили от поставщика какую-то премию за то, что они выиграли контракт. Коррупция в чистом виде. Кто-то об этом сообщает — то, что называется по- английски whistleblower — кто-то свистнул в свисток и сказал «Стоп, здесь коррупция». Обсуждается тема того, как защитить того, кто эту информацию принес, с тем, чтобы он не пострадал, чтобы сохранялась заинтересованность у сотрудника сообщать о фактах коррупции которые тем или иным способом ему стали известны. Это вопрос не только организации, это вопрос культуры, которая существует в организации.

— Это часто называют стукачеством …

— Уже не первый раз слышу это слово. По-английски — это свистеть в свисток, на всю округу, а по-русски называется стукачество, сообщать тайно — к этому у нас отношение в стране исторически негативное. Но представьте себе, может получиться так, что если компания публичная, информатор пойдет не к руководству компании, поскольку не будет считать себя достаточно защищенным, а обратится вместо этого, скажем, к иностранному регулятору. Последствия могут быть крайне серьезными. И еще. Все, что касается системы жалоб, достаточно легко может позволить себя крупный бизнес. Гораздо сложнее распространить систему нетерпимости к коррупции и систему «комплаенс» на более мелкие компании — поставщики. Малые и средние компании говорят, что не могут себе позволить ту же степень открытости информации, что и крупные, публичные, указывая на то, что от этого может пострадать их бизнес, они становятся уязвимыми для конкурентов, вплоть до криминального влияния. Мы сейчас пытаемся изучить эту проблему. Одна из консультационных компаний готовит для нашей группы специальные кейсы, например, как на российском сборочном предприятии удалось ликвидировать крупное нелегальное производство неучтенной продукции, которое существовало параллельно легальному. На каком — уточнить не могу, поскольку ситуация ликвидирована. То же самое касается Siemens. Они вводят очень серьезную систему контроля на совместном предприятии с российской трубной компанией. Работа должна быть проведена в промышленных компаниях, финансовых учреждениях и на муниципальном уровне. К примеру, серьезная работа была проведена в московском правительстве по теме муниципальных торгов.

— Вы говорили о том, что в поле деятельности вашей группы — борьба с коррупцией на 3 уровнях — внутри отдельно взятой компании, на уровне взаимодействия между компаниями и на стыке отношений бизнеса и государства. Считаете ли вы, что последний из уровней потенциально наиболее коррумпирован? Конкретизируйте ваши предложения в области прозрачности госзакупок.

— Сама эта сфера всегда была определена как очень такая чувствительная к коррупции сфера деятельности. Случаев коррупции при проведении публичных торгов везде довольно много. Кстати, в ходе дискуссий, кто-то из представителей «двадцатки» высказал мнение, что к торгам нужно допускать вообще все компании. Мне это кажется слишком радикальным — должен быть квалификационный отбор компаний для тендеров, при этом обеспечивая прозрачность.

В Сеульском плане действий по борьбе с коррупцией еще определены некоторые отрасли, которые тоже оказываются зоной повышенного внимания со стороны регуляторов, и к таковым относятся добывающие отрасли и строительство.

— Какова по вашей оценке доля коррупционного налога в сметах крупнейших инфраструктурных проектов — Олимпиады, ЧМ-2018?

— Такой оценки никто не проводил. В России можно пользоваться данными о том, что километр строительства дорог в разы дороже чем в Европе. Аналогичная ситуация — в строительстве всех инфраструктурных объектов, мост может стоить не 100 миллионов, а 300. Можно предположить, что это связано именно с коррупцией, но конкретной оценки без соответствующего расследования дать не могу.

— Почему в числе ваших предложений не фигурирует борьба с оффшорами, бизнесу, в том числе российскому, без них не обойтись?

— Считается, что раз оффшор значит что-то грязное и нечистое. Это не совсем так. Оффшор –с истема, которая была создана порядка 40 лет назад и широко используется всеми компаниями, не только как способ вывода капитала. Другое дело, какие страны являются оффшорами. ФАТФ — — организация, которая борется с оффшорами криминального характера, куда компании выводят деньги. Но ФАТФ долго в своем черном списке держала многие оффшоры типа острова Науру и постепенно, по мере того, как удавалось понять, насколько эффективно регулирование и насколько очевидно прозрачно является действие этих оффшорных юрисдикций, они из этого списка исчезали. Малые островные государства — совсем другая тема, которая не заслуживает такого внимания.

Есть другая тема, это конкуренция разных систем налогообложения, чем интересны оффшоры как раз для многих компаний. Вот она тоже сейчас активно обсуждается, должна ли быть такая дифференциация налогообложения, справедливо это или нет, подрывает ли это конкуренцию или нет, но это уже не относится к антикоррупционной теме. Если заниматься темой оффшоров, то это не Каймановы острова, это Нью-Йорк, это Лондон, Цюрих, Люксембург. Многие страны, в отдельных штатах, например, какие-то региональные власти предоставляют такие оффшоры. Однако оффшорами в рамках бизнес-двадцатки у нас подробнее занимается группа по финансам.

— Среди предложений возглавляемой вами группы фигурирует составление черных списков компаний, не поддерживающих абсолютную нетерпимость коррупции. Кто, по вашему мнению, должен составлять такие списки? На основе каких критериев? Должны ли подобные списки быть абсолютно публичны ?

— «Черные списки» существует, например, во Всемирном банке. В том случае, если компании имеют нарушения в части закупочных процедурах по линии контрактов Всемирного банка, им грозит занесение в такой черный список. Но у нас задача не состоит в том, чтобы взять и на основе какого-то одного факта коррупции и единичного случая обвинения занести компанию в черный список. Сам факт того, что это произошло в компании, вызывает озабоченность, — это сигнал или признак того, что нужно провести определенную диагностику того, насколько внутри компании процедуры позволяют противодействовать подобного рода действиям. Если такое событие происходит, нужно разработать план корректирующих действий. Коррекция этой ситуации гораздо важнее, чем внесение в какой-то черный список. Вопрос, который я всем задаю: компанию в черный список занесли, а как из этого черного списка выйти потом? Должна же быть какая-то процедура, которой, на мой взгляд, и является проведение каких-то корректирующих действий, которые бы позволили сертифицировать потом эту компанию как благонадежную с точки зрения коррупции. Отдельный вопрос как эту оценку производить. За последние годы в области корпоративного управления стали проводиться независимые анализы отчетности компаний силами аудиторских фирм, у которых есть свой кодекс профессиональной честности и алгоритм оценки на основе международных стандартов отчетности. Кроме того, стали проводить аудит социальной ответственности компаний, появилась тема аудита корпоративного управления. В рамках уже существующих видов деятельности, либо как самостоятельная форма работы может появиться и независимая оценка того, как компании работают в области открытости и противодействия коррупции.

— Как соотносится увеличение финансирования инфраструктуры с очевидным дефицитом длинных денег? Остаются ли пенсионные накопления их источником? Какой в этом случае будет роль бизнеса?

— Нужно отказываться от модели «жизни в долг», которая себя исчерпала. Сначала возникла тема токсичных активов в банках США. Эту проблему переложили на налогоплательщиков через бюджет. Со стороны регуляторов было непростительное пренебрежение — две трети финансирования шла не через банки, а через инвестиционные компании и хедж-фонды — то есть фактически находилась за пределами регулирования. Работа компаний исключительно на свою рыночную стоимость показала свою несостоятельность. Не было должного контроля над рисками. В Ирландии, наряду с серьезными бюджетными вливаниями, были приняты жесточайшие меры бюджетной экономии. При этом лет десять лет назад Ирландия считалась образцом продвижения инноваций, и такой провал стал шоком. В Греции кредиторы вынуждены были списать часть долгов. На Кипре ситуация возникла от безысходности. Хотя и размышляют над применением градуированной шкалы, ситуация очень опасна — затронуты непосредственно интересы вкладчиков, и дело может закончиться набегами на банки.

Альтернатива — жить по средствам. Вводить бюджетную экономию для государства, банкам осмотрительнее относиться к собственным расходам и выдаче кредитов, в том числе, ипотечных.

Происходит возврат к реальному сектору экономики, где компании стоят столько, сколько они стоят, где не торгуют ожиданиями, где рыночная оценка компаний не виртуальна, а реальна.

Интервью взяла Ольга Алексеева