«УМАЛЯЕТСЯ ПРАВО НА ЖИЗНЬ КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА РОССИИ»
«Уровень репрессий в сегодняшней России уже сравним с поздним брежневским СССР»
Е.Бунмтан – Добрый вечер, в студии Евгений Бунтман, и со своим «особым мнением» у нас сейчас политик Владимир Рыжков. Здравствуйте.
В.Рыжков – Здравствуйте.
Е.Бунтман – Последние новости: одних сажают, других травят, третьих устраняют тем или иным способом из политики — не страшно быть политиком сейчас в России оппозиционным?
В.Рыжков – А вам не страшно быть гражданином такой страны?
Е.Бунтман – Страшно, конечно. Немножко страшно.
В.Рыжков – Вот вы и ответили на ваш вопрос.
Е.Бунтман – А вам страшно как политику?
В.Рыжков – Конечно. Мне кажется, любому думающему нормальному человеку должно быть страшно. Потому что гражданский активизм криминализируется, как мы сегодня видели по приговору Юлии Галяминой.
Е.Бунтман – Напомню, — два года условно.
В.Рыжков – Да. Мы узнаем, что специальные государственные службы осуществляют внесудебные расправы, убийства граждан России, принимаются законы, которые позволяют расширять цензуру — сегодня Госдума приняла закон о блокировке сайтов, которые чего-то там «умаляют» или дискредитируют, — это в чистом виде цензура, запрещенная Конституцией. Расширяются полномочия полиции — теперь если полицейским что-то показалось, могут стрелять на поражение, то есть, убивать граждан России.
Мне кажется, что рассуждать в логике «не страшно ли быть политиком» это значит упрощать проблему. Потому что все это может коснуться любого, даже самого аполитичного гражданина.
Е.Бунтман – Вне зависимости от того, выступает он с какими-то протестами?
В.Рыжков – Да, без разницы. Полицейскому показалось, что ему угрожают — выстрелил в голову, и все, и нет человека. И никакой ответственности.
Е.Бунтман – Но у политиков риска больше, вы прямо на линии фронта?
В.Рыжков – Ну да. Но сейчас фронт проходит через всю страну, от Смоленска до Владивостока. Нет такой точки, где бы этот фронт ни проходил. Мне кажется, людям важно осознать, что, когда отменяются их фундаментальные права, — а на примере новой версии закона о полиции умаляется право на жизнь каждого гражданина России. На примере закона о митингах — сегодня Дума очередной закон приняла о митингах и пикетах — умаляется право на то, чтобы выразить свое мнение. Потому что не обязательно люди могут выходить по политике. Они могут выходить по вырубающемуся скверу, или по причине, что их дети дышат отравленным воздухом, или, например, по теме образования. А теперь это все опять криминализируется и за двукратное нарушение человек может попасть в тюрьму. Самый обычный обыватель, который вышел за своего ребёнка.
Многие люди думают, что это касается узкого слоя политиков, гражданских активистов, протестантов, или, например, журналистов. Но люди должны понять простую вещь, что когда государство встает на путь ограничения конституционных прав или их отмены, то это касается каждого из 145 миллионов граждан России.
Е.Бунтман – Вернёмся к Юлии Галяминой. Одни говорят, что это хорошо, потому что сегодня Галямина вернулась домой, могло быть и хуже. С другой стороны, Яшин справедливо написал, что теперь ее насильно изгоняют из политики фактически и ломают ей тем самым жизнь. Будет ли какое-то продолжение, будут ли изгонять и дальше активистов, муниципальных депутатов, политиков из политики?
В.Рыжков – Во-первых, я не понимаю радости.
Е.Бунтман – Ну, человек свободен — уже хорошо.
В.Рыжков – Уже хорошо? А могли бы, как в 37-м году, к стенке поставить? Понимаю, большой прогресс. На самом деле это вопиющий приговор, он не лезет ни в какие рамки, он прямо попирает Конституцию, он основан на антиконституционном законодательстве — у нас сейчас сотни законов прямо нарушают Конституцию. В том числе законодательство о митингах и демонстрациях. Это откровенно антиконституционное законодательство.
Юлия Галямина использовала свое конституционное право на мирный протест. В Конституции записано: «Граждане имеют право мирно, без оружия, проводить публичные акции». Она вышла с протестом против отказа в регистрации ряду кандидатов в прошлом году в Мосгордуму. Потом вышла с протестом против новой версии Конституции. Два штрафа, месяц в спецприемнике, и два года условно. За реализацию конституционного прав гражданина РФ.
Повторюсь, — это криминализация реализации конституционных прав граждан. То есть, теперь у нас реализация конституционных прав граждан криминализована. Новая версия законодательства, которая была принята после возвращения Путина в Кремль в 2012 года — а тогда все началось, не в этом году и не в прошлом, — криминализация конституционных прав граждан началась после 2012 года, когда были приняты новые законы о митингах и демонстрациях, об НКО-иностранных агентах. Потом были приняты о нежелательных организациях, и так далее.
Все это открыто попирает Конституцию РФ, даже ту ее версию, которая была принята в июле, чему радоваться? Человека, который ничего не нарушил вообще, не совершил никаких действий, связанных с угрозой общественной безопасности, который вышел с мирным протестом, осудили на два года условно. И люди радуются: надо же, здорово, она домой вернулась.
Е.Бунтман – Это не радость, это чувство облегчения.
В.Рыжков – Это чудовищное событие. Это означает, что теперь любые активисты — по мусорной свалке у своей деревни, по забору у кладбища, по загрязнению речки, по выбросу в воздух или в воду химического комбината в их городе — любые граждане, которые поднимают в конституционной мирной форме общественно-значимые вопросы, могут быть привлечены к уголовной ответственности. История с Юлией Галяминой, а до этого с Дадиным.
Е.Бунтман – И с Константином Котовым.
В.Рыжков – Да, и с Котовым, а на самом деле сейчас по базе «Мемориала» 64 человека находятся за решеткой, которые «Мемориалом» признаны политическими заключенными. А всего в России сейчас по политическим и религиозным мотивам преследуется 751 человек — по базе «Мемориала»
Уровень репрессий в сегодняшней России уже сравним с поздним брежневским СССР. А те законы, которые сейчас штампует Госдума по дальнейшему ужесточению митингов и демонстраций, по цензуре, по нежелательным организациям, по полиции, по образованию — вот этот чудовищный пакет законов.
Я говорю о том, что в ближайшие годы на порядок вырастет число заключенных по политическим мотивам в России.
Е.Бунтман – Политик Владимир Рыжков у нас в эфире. Сейчас прервемся и вернёмся в эфир через две минуты.
РЕКЛАМА
Е.Бунтман – Продолжаем программу. В эфире — политик Владимир Рыжков. Констатировали происходящее, а сейчас давайте поговорим, что делать — выборы в Госдуму в следующем году.
В.Рыжков – Я бы еще хотел добавить по поводу того, что Илья Яшин написал, что ее тем самым вышибают из участия в выборах — я с этим согласен. Но нас не должны интересовать мотивы тех, кто это делает, нам важно давать оценку. Какая разница, для чего они это делают? Они попирают наши с вами конституционные права.
И по поводу «сломать жизнь». Уже известно немало случаев, когда выгоняют с работы преподавателей университетов. Не так давно не продлили контракт группе преподавателей Высшей школы экономики, в том числе Елене Лукьяновой.
Сегодня Госдума еще приняла закон о том, что теперь не только юридические организации, но и физические лица будут маркироваться иностранными агентами. И там есть перечень исключений — за исключением занятия наукой, культурой, искусством. Но в этом перечне я не нашел образование. Это означает, что, по всей видимости, ю готовится чистка школ и вузов страны от нежелательных элементов, — которые покажутся начальству нежелательными.
И в чем еще опасность? Это может очень сильно подрубить международные связи российской науки. Потому что если человек преподает в вузе и участвует в каком-то международном проекте, реализует какое-то научное исследование с Оксфордом или Гарвардом, или еще с какой-то организацией и получает за это деньги в качестве международного гранта, а так как в перечне нет образования и того, что можно делать, то участие в научных международных проектах, плюс недовольство начальства может привести к тому, что этот человек получит клеймо иностранного агента и будет изгнан.
Поэтому жизни будут ломать теперь не только политикам и политическим активистам. Жизни начнут ломать и людям в системе образования. И это может коснуться не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и таких научных центров как Томск, Новосибирский Академгородок, как Федеральный университет Красноярский.
То есть, люди, которые принимают такие законы, не только попирают конституционные права, но еще и гробят человеческий капитал России, гробят нашу гуманитарную интеграцию с миром.
Это все не шутки, это все очень серьезно. Даже я не понимаю до конца последствий, но опираясь на свой опыт и понимание, могу сказать, что последствия будут очень плохими. Не только для людей, которые пострадают, но и для страны, и для перспектив ее развития.
Е.Бунтман – Что касается вузов и их программ, то к этому не привыкать — программы Сороса полностью выгнали из России, и ничего хорошего от этого не вышло.
В.Рыжков – Да, все фонды Сороса, несмотря на их громадные заслуги перед наукой и образованием, сейчас официально внесены в список нежелательных организаций. А у нас после 2012 года еще был принят закон о нежелательных организациях, и, согласно этому закону, любое участие в работе нежелательной организации, любое сотрудничество тоже карается по закону.
Е.Бунтман – Что дальше делать, в том числе с выборами в Госдуму? Акции запрещены, участвовать в уличных протестах это преступление по новым законам, хотя по старым тоже. Как быть?
В.Рыжков – Ситуация с думскими выборами была очень плохой все 2000-е годы, и 16-й год это показал, и массовые фальсификации 11-го года, которые привели к протестам на Болотной и Сахарова. Но я думаю, что 2021 год будет похлеще.
Е.Бунтман – С какой стороны «будет похлеще»?
В.Рыжков – Со всех сторон будет похлеще.
Е.Бунтман – Давить будут похлеще?
В.Рыжков – Давить будут похлеще, отказывать в регистрации, будут больше фальсифицировать. Для этого будет использовано трехдневное голосование, будут препятствовать работе наблюдателей, постараются уничтожить ассоциацию «Голос». Думаю, что сегодняшний закон, который принят Госдумой о том, что нежелательными организациями могут признаваться не только зарегистрированные, но и не зарегистрированные общественные организации, направлен, в том числе и в первую очередь, против «Голоса».
Е.Бунтман – Многие говорили, что это прицельно против «Голоса».
В.Рыжков – Думаю, не только «Голос», они могут зацепить и «Мемориал», и еще целый ряд всемирно-уважаемых организаций в нашей стране. Поэтому думаю, что среда для выборов в 21-м году будет еще более кислотной чем та, к которой мы привыкли.
Тем не менее, те, кто чувствует в себе силы, должны идти, участвовать в этих выборах. Надо стараться все-таки участвовать, призывать людей поддерживать оппозицию, пытаться найти ресурсы, хотя думаю, что это все будет перекрыто, мобилизовать наблюдателей для того, чтобы вскрывать фальсификации. Будет очень тяжело, но что еще остается делать?
Е.Бунтман – Обычно каждые выборы оппозиция начинает спорить, что делать — устроить «умное голосование» за любую не самую противную партию, либо бойкот.
В.Рыжков – Что дает бойкот? Перевес «Единой России». По-моему, это очевидно. Если бы на Конституции все пришли, то не было бы этого соотношения. Это соотношение было нарисовано 80 на 20, реально оно было 60 на 40, а если бы пришли противники, было бы 50 на 50. Кардинально изменилось бы отношение к тому, что произошло и кардинально изменилось бы отношение к легитимности новой версии Конституции.
У меня простое предложение. Первое — идти, кто может, кто чувствует в себе силы и мужество — идти кандидатами. Второе: те граждане, которые не идут кандидатами, если у них есть время, идти в наблюдатели, — хотя я понимаю, что три дня, оторвать, из которых один рабочий, пятница, в условиях низких доходов и тяжелой экономической ситуации, непросто. Тем не менее, идти в наблюдатели. И последнее, третье — если есть в бюллетене кандидат, за которого можно голосовать — надо за него голосовать. Это дает какой-то шанс.
Е.Бунтман – Как определить кандидата, за которого можно голосовать?
В.Рыжков – Тогда четвёртый пункт — умное голосование может быть очень полезным. И надо постараться этот инструмент сделать единым, чтобы действительно «умное голосование». Конечно, невозможно сделать его безошибочным, но можно постараться сделать его в высокой степени правильным с точки зрения определения правильных кандидатов. Но для этого нужна совместная работа разных оппозиционных сил. Думаю, что это вполне реально сделать.
Е.Бунтман – Наверное. Но «Яблоко» было против «умного голосования».
В.Рыжков – А что мешает в этот раз создать рабочую группу из 5-6 оппозиционных структур, взять этот список и вместе посмотреть? Думаю, во многих случаях будет найдено согласие. Технически это несложно сделать, и политически это несложно сделать. Просто это нужно будет сделать в августе следующего года, когда уже будут известны списки и кандидаты. Мне кажется, вполне это можно сделать.
Е.Бунтман – Ну, дай бог, пока это выглядит такой же химерой, как мечта об объединении российской оппозиции.
В.Рыжков – Не совсем так. Будем все-таки точны в информации. Все же и в этом году и в прошлом «умное голосование» поддерживало, в том числе, многих кандидатов от «Яблока», того же Сергея Митрохина, или, например, в Томске, где от «Яблока» многие прошли.
Поэтому нельзя говорить, что это химера — это уже не химера. Это уже работает, и работает хорошо. Но просто можно поднять эффективность, если чуть больше потратить времени на обсуждение. И действительно понять, кто там сталинист, кто карьерист, который завтра переметнется в «Единую Россию».
Понятно, что без ошибок никакая сложная система не работает, но число ошибок можно уменьшить. И думаю, это надо сделать.
Е.Бунтман – С принципом «за кого угодно, только не за «Единую Россию» вы согласны, или нет?
В.Рыжков – Я даже полностью согласен, потому что разрушение монополии лучше, чем устранение от разрушения монополии. Это правильный лозунг. И он гораздо лучше, чем бойкот. Потому что бойкот вообще демобилизует тех, кто недоволен. А принцип «голосую за любого, кроме» мобилизует людей голосовать. Согласитесь, это две разные стратегии. И более правильная стратегия — это посмотреть на бюллетень, посмотреть, кто в списке «умного голосования» и определиться.
Е.Бунтман – Это Владимир Рыжков, политик. Мы еще не говорили о Навальном, но обязательно еще поговорим — мы не обходим эту тему.
В.Рыжков – Конечно, мы не обговаривали вопросы, которые обсудим.
Е.Бунтман – Владимир Рыжков, политик, через несколько минут мы к вам вернемся с продолжением разговора.
НОВОСТИ
Е.Бунтман – В студии Евгений Бунтман, это «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Отравление Навального — это что, это акт государственного терроризма, как сказал бывший глава московского ФСБ Савостьянов?
В.Рыжков – Да, это акт внесудебной расправы государственных органов над гражданами России. То есть, это тяжкое преступление, которое, уверен, когда-то полностью будет раскрыто, расследовано, и виновные понесут ответственность. Как те, кто непосредственно исполнял, так и те, кто отдавал приказы и принимал политическое решение.
Е.Бунтман – Это отдаленное будущее. А в ближайшем будущем последуют какие-то…
В.Рыжков – А что вы называете «отдаленным будущим»? Я не знаю. Я как историк могу вам сказать, что не знаю, насколько это будущее отдалено.
Е.Бунтман – Ну, пока оно кажется достаточно далеким.
В.Рыжков – Кажется, но как говорят, случаи бывают разными. Поэтому те люди, которые принимали политическое решение, — а эти люди есть, мы не знаем кто, но они есть. Те люди, которые принимали управленческое решение в спецслужбах, то есть, высшее руководство и те люди, которые исполняли — они все совершили тяжкое преступление, покушение на жизнь гражданина России.
Возвращаясь к Конституции, напомню, что право на жизнь гарантировано Конституцией. Соответственно, это тяжкое уголовное преступление. Оно будет раскрыто, расследовано, и виновные понесут ответственность. Все до единого, кто к этому был причастен. И люди, которые давали приказы и исполняли, должны это знать. Думаю, они это знают.
Е.Бунтман – Непосредственно сейчас какие-то выводы со стороны мирового сообщества, российских граждан, последуют? И какие?
В.Рыжков – Две разные вещи, конечно.
Е.Бунтман – Давайте как два разных вопроса и обсудим.
В.Рыжков – Когда мы говорим о мировом сообществе, видимо, вы имеете в виду развитые страны, их политический истэблишмент, руководство, политические партии?
Е.Бунтман – Ну не Иран, во всяком случае.
В.Рыжков – Да, думаю, что Иран эта тема мало интересует. Думаю, для них все очевидно, все было очевидно уже после того, как клиника «Шарите» в Берлине сообщила, что нашли в крови Навального следы «Новичка».
Все последующее, в том числе видео потрясающее, которое Алексей распространил два дня назад — это видео является дополнительным подтверждением причастности российского государства к покушению на жизнь гражданина России, политического и общественного деятеля.
Выводы будут сделаны соответствующие. Думаю, что для высшего руководства России закрыт теперь вход — он и раньше был закрыт, после Крыма, Донбасса и «Боинга», но теперь окончательно закрыт вход в приличные дома, и думаю, что это уже невозможно изменить. Не исключаю, что будут какие-то новые санкции.
Тем более, что Байден буквально сегодня — ну, не применительно к Навальному, у них сейчас скандал по кибератаке, когда хакеры читали переписку Министерства энергетики, Пентагона, Министерства финансов, торговли, даже что-то с атомной промышленностью читали несколько месяцев. Байден заявил сегодня, что это очень серьезно и реакция обязательно будет. Правда, они пока не говорят, кто — Байден говорит, что, скорее всего, Россия. Но если они скажут, кто, то это будут санкции и не исключено, что они в обоснование новых санкций еще прибавят и случай с отравлением Навального.
Плюс санкции против 45 российских предприятий, вчера объявленных. Это тоже очень серьезно.
Е.Бунтман – Да, оборонка и космос.
В.Рыжков – Так что две реакции будет — точно будет репутационные реакция, хотя куда уж хуже для нашего руководства той репутации, которая есть. И скорее всего, вероятно, будет и санкционная реакция.
Что касается нашего общества — сколько миллионов посмотрело? Миллионов 20 уже? Вчера было 17 миллионов, а сегодня, наверное, уже 20 миллионов. Это означает, что все в курсе. И хотя нет никаких протестов, потому что общество действительно сейчас находится в глубокой апатии, в глубокой фрустрации.
Е.Бунтман – Я сейчас посмотрел — 17 миллионов.
В.Рыжков – Это очень много, это значит, что знают все. Ну и, соответственно, все делают выводы, все понимают, что такое наше государство, наши правящие круги, на что они способны, какими методами они действуют, и делают выводы.
А как эти выводы будут сказываться на будущем, мы увидим, в том числе, на выборах в Госдуму в следующем году.
Е.Бунтман – Вернусь к европейской и американской реакции возможной. Как вам кажется, что здесь важнее — попытка убить главного оппозиционера, или размахивание химическим оружием?
В.Рыжков – Что важнее?
Е.Бунтман – Для западного политического истэблишмента?
В.Рыжков – Я вот думаю, на каких бы весах это взвесить. Думаю, что оба важнее. Потому что, во-первых, это говорит о том, что представляет собой правящий режим России сегодня. Это очень серьезно, будут сделаны очень серьёзные выводы с точки зрения экономического сотрудничества, энергетики, инвестиций, технологий. Думаю, что еще больше перекроют кислород для России, для модернизации. То есть, мы будем развиваться и жить еще хуже. Потому что такому государству никто не будет помогать.
Вот этот случай с Навальным — это не просто политика, не просто какой-то скандал. Это далеко идущее, далеко ведущее событие, которое омрачит и без того мрачные перспективы российского развития.
А с точки зрения химического оружия — да, это очень опасно. Потому что выясняется, что постоянный член Совета Безопасности не только не уничтожил химическое оружие, но продолжает разрабатывать новые образцы химического оружия.
Е.Бунтман – И применять его.
В.Рыжков – Да, и применять. «Шарите» сказала, что это «Новичок», но какая-то новая разновидность. Это означает, что работы ведутся и разрабатываются какие-то новые варианты этого «Новичка». И в этом смысле это не просто скандал, а это угроза для других стран. Потому что сегодня — Навальный, а завтра — кто? Кто даст гарантии, что это не коснется бизнесменов или политиков, общественных деятелей?
Е.Бунтман – Или Байдена, когда он приедет с визитом.
В.Рыжков – Вот недавно была фотография Путин — он пьет из своего стаканчика. А почему он пьет из своего стаканчика на приемах у других лидеров? Все будут думать — может быть, нам тоже пить из своих стаканчиков, когда они приезжают в Россию? Хотя в Россию в последнее время уже никто не приезжает. Кстати, они еще сто раз подумают, приезжать или не приехать.
Е.Бунтман – Ну, сейчас вообще никто ни к кому не приезжает.
В.Рыжков – Но я говорю не о ситуации с пандемией, а о принципе.
Е.Бунтман – Что должно произойти, чтобы условная Германия перестала помогать строить «Северный поток»? Что еще должно произойти, чтобы отношение к России стало дороже газа и нефти?
В.Рыжков – Ну, здесь так: они хотят достроить, потому что там и их деньги вложены.
Е.Бунтман – То есть, деньги дороже, чем отравление Навального?
В.Рыжков – Не совсем так. Они хотят достроить, потому что вложены миллиарды евро, в том числе, немецких компаний. А немцы народ прагматичный, думают: черт побери, мы такие деньги вложили. Но это не означает, что достройка это хорошее отношение к московским правителям. В данном случае это совершенно не связанные вещи. Ну, достроят. Но будет ли это означать хорошие отношения? Ни в коей мере.
Ну, достроят. А дальше они будут ускоренными темпами заниматься зеленой перестройкой европейской экономики. Они уже приняли решение к 2950-му году полностью отказаться от углеродного топлива, ну, сейчас примут решение к 2040-му году.
То есть, нет прямой связи между «Северным потоком» и отношениями. Наоборот, они «Северный поток» достроят и еще удвоят свои усилия, чтобы отвязаться от российской нефти и газа. И не буду объяснять, чем это нам грозит. И кстати, простым пенсионерам тоже, которые голосуют за Путина, чем это грозит.
Е.Бунтман – Но пока есть российские нефть и газ, и потребление, до тех пор…
В.Рыжков – Но такие истории, как Навальный, Скрипали, «Боинг», и так далее — такие истории многократно ускоряют желание Евросоюза поскорее с этим закончить, поскорее закончить с зависимостью от российских энергоносителей. И они сейчас будут еще больше делать совместно для того, чтобы и дальше сокращать закупки, и дальше отвязываться от российских энергоносителей.
А это один из главных источников нашего бюджета, пенсии для пенсионеров и зарплаты для бюджетников. Не знаю, понимают люди это, или нет, — что отравление Навального через несколько лет ударит по их доходам очень сильно. Надо просто осознать прямую связь между отравлением Навального и снижением жизненного уровня.
Кстати, у нас доходы населения падают с 14-го года, с Крыма, — получается, что уже седьмой год. И будут падать и дальше. Вот прямая связь между внешней политикой, между характером режима в России и доходами населения.
Е.Бунтман – Что будет делать, что будет делать «Единая Россия», — отбрасывая фальсификации, и так далее — как будет привлекать избирателей на выборы 2021 года?
В.Рыжков – Она будет их привлекать подкупом и фальсификациями. Что-то бросит, какую-то кость перед выборами, а того, что не хватит, фальсифицирует. И плюс принуждение — то, что мы видели на конституционном голосовании — принуждение в трудовых коллективах, и так далее. То есть, принуждение, подкуп и фальсификации — три основных инструмента.
Сейчас рейтинг «Единой России» около 30%, и никаких шансов на то, что он вырастет через год, нет.
Е.Бунтман – Даже если привлекут Акинфеева?
В.Рыжков – Даже если Акинфеева привлекут с его золотой ногой, могут выиграть округ, но не могут поднять популярность партии. Даже если Аллу Пугачеву привлекут — хотя зачем ей это, я не знаю, — это не поможет. Так что подкуп, принуждение и фальсификации.
Е.Бунтман – Спасибо большое. Владимир Рыжков, политик, был со своим «Особым мнением». Спасибо большое, Владимир Александрович.
В.Рыжков – Спасибо вам. Евгений, спасибо всем слушателям.
