Федор Лукьянов: «Российско-американские отношения развиваются по синусоиде»
| Культура
Ежегодная ассамблея Совета по внешней и оборонной политике, традиционно проходящая с участием главы МИДа Сергея Лаврова, на сей раз открылась спустя считанные часы после бомбардировки Сирии американцами. Неудивительно, что участники встречи то и дело возвращались к этому событию. О причинах и последствиях атаки мы побеседовали с председателем президиума СВОП Федором Лукьяновым.
культура: Почему отечественные ЗРК, размещенные в Сирии, не стали сбивать американские ракеты на подлете к базе Шайрат? Ранее в аналогичных ситуациях игнорировались и налеты израильских ВВС…
Лукьянов: У наших систем ПВО в этой стране нет задачи вступить в боевые действия с Соединенными Штатами, Израилем или кем-нибудь еще. Как объяснили представители командования, ПВО призвана защищать строго российские объекты. В Сирии сложилась крайне рискованная ситуация. Без достаточной координации там оперируют вооруженные силы крупнейших военных держав, как минимум двух, это требует повышенной осторожности от всех.
От нас до сих пор звучали только публичные заявления. Но одно дело — заявления, другое — акции военных. То, что американцы пока все же предупреждают о своих конкретных планах, пусть и не сильно заранее, немножко успокаивает. Значит, здесь такая позиционная борьба, попытка укрепить свое положение путем демонстративных шагов, но на уровне практиков и, естественно, у политического руководства США нет никакого желания вступать в конфликты.
Если выяснится, что Вашингтон провел не разовую акцию, не демонстрацию возмездия, как там декларировали, а что это начало большой кампании, тогда последуют серьезные и тоже громкие действия с российской стороны… В Сирии есть бесполетные зоны. Вряд ли Россия будет их объявлять официально, но обозначит очень четко: если вы туда, то извините.
Хотя я лично надеюсь, что дальнейшей эскалации не произойдет. Пока мне кажется, операция США носила характер политически демонстрационный.
культура: За сутки до нападения из Москвы прозвучало: наша поддержка Асада не безоговорочна…
Лукьянов: Думаю, данное утверждение теперь не действует. После удара уже нельзя не проявлять безоговорочную поддержку. Россия ответила: это удар по нашему союзнику, это агрессия. Полагаю, упомянутое вами высказывание имело следующее содержание: есть факт химической атаки, надо расследовать, если выяснится, что поработал Асад, то поддержка не безоговорочна. Поскольку американцы решили без всякого расследования объявить Дамаск крайним, то действие этого заявления и заканчивается.
культура: Весь прошлый год политологи упражнялись в рассуждениях про новые времена в мировой политике. Но, похоже, Трамп свернул в привычную колею. Разговоры пора прекратить?
Лукьянов: Новые времена зачастую — это возвращение старых, в новой упаковке. То, что события в истории развиваются по синусоиде или по спирали, широко известно. Был виток универсалистской глобализации по американским лекалам. С заявкой на управление мировыми процессами из какого-то единого центра Запада. Явно не получилось. Соответственно, теперь, увидев возникающие проблемы, европейцы и американцы, в первую голову, поворачиваются к своим реалиям. А если они это делают, то и все остальные поворачиваются. Общий тренд — внутреннее первично.
Это означает изменение всей системы. Трамп российско-американские отношения вряд ли пересмотрит. Они у нас не очень стабильно развиваются, надо сказать, в последние 60–70 лет. Тоже — по синусоиде.
Большинству американцев кажется, что интервенции несут им вред, а не выгоду. Из этого вытекает, что внешняя политика неизбежно будет меняться. Впрочем, это произойдет не одномоментно.
Сейчас мы видим: Трамп не в состоянии сформулировать четко свой курс, а самое главное — консолидировать свои позиции внутри истеблишмента. Он борется за эту консолидацию, но пока доминирует привычный подход, институциональная инерция. Что было, то и продолжается. Трамп действует, как Обама, хотя когда-то открещивался от политики 44-го президента. Правда, проявляет большую решительность. Там, где Обама сомневался, новый лидер хочет показать, что он поступает без оглядки.
культура: Теперь от Трампа отстанут те представители заокеанского истеблишмента, которые день-деньской на него нападали?
Лукьянов: Да, на время. Такие действия пользуются консенсусной поддержкой обеих партий — Республиканской и Демократической. Но это не решение проблем Трампа. Его проблемы связаны с отсутствием опоры в американской элите. А чем больше он будет пытаться опереться на элиту, тем выше риск раздражать свой базовый электорат. У него тяжелая ситуация. Так что этот последний жест в Сирии не поможет Трампу фундаментально. Самые же большие осложнения его ждут, если попытается вот это все развить — в Сирии пойти на дальнейшую эскалацию или Северной Корее грозить предметно. Это принесет тактические выгоды — его будут поддерживать в конгрессе и так далее. Но стратегически не совсем понятно, как он собирается выпутываться. Возможно, он так и поступил — чисто «инструментально», тактически — с целью укрепить свои позиции на время, чтобы провести внутри США задуманные им реформы. Однако есть риск, что он тем самым ненароком ввяжется в те вещи, которые дальше уже начнут работать сами по себе и против него. В итоге ему придется заниматься именно Сирией, а не, скажем, постройкой стены на мексиканской границе и возрождением промышленного потенциала «ржавого пояса».
культура: Через полторы недели состоятся выборы во Франции. Если допустить, что Марин Ле Пен выиграет, будет ли она устойчивее в отношениях с элитой?
Лукьянов: Она едва ли имеет какие-то шансы въехать в Елисейский дворец. Другое дело, что победа ее главного соперника, которому прочат успех социологи, на мой взгляд, не решает французских проблем. Это не более чем отсрочка. Пока господин Макрон прославился только тем, что у него нет сколь-нибудь ясных позиций ни по одному вопросу. Он пытается совместить все — чистой воды электоральный оппортунизм. В ситуации, где оказалась Пятая республика, да и вся Европа, последнее, что нужно, — это политик без позиции.
У населения Франции возникает даже запрос на ясность установок. Не случайно самым убедительным на теледебатах кандидатов зрители сочли Меланшона, который вообще троцкист. Конечно, у него нет даже призрачных шансов, но избирателю нравится его четкая позиция. Меланшон конкретно говорит, что нужно делать, а это всегда подкупает. Макрон — прямая противоположность, попытка продлить работу модели эластичного центризма, возобладавшей после «холодной войны» на Западе, отсутствие ясного идеологического раздела. Казалось, как здорово — единство, нет борьбы. Но сейчас это дошло до предела, исчерпало себя, поэтому возник спрос на то, чтобы предлагать хоть что-то, а не просто двигаться в привычной колее.
До сих пор партии, которые приходили к власти, как бы они ни назывались — социалисты, либералы, кто угодно, — делали примерно одно и то же. Теперь мы видим запрос на четкую разницу. Мы наблюдаем это и в Великобритании, и во Франции. Последняя — страна исторически идеологическая. То, что было после «холодной войны», — против ее традиций. Вот теперь запрос возвращается, а Макрон оказывается не в тренде. Полагаю, результаты его правления окажутся еще печальнее, чем у Олланда.
Что касается Марин Ле Пен, то ее — чисто гипотетический — приход к власти означал бы действительно конец Евросоюза в нынешнем виде. А как иначе, если президентом главной страны ЕС — а в политическом плане Франция важнее Германии — становится такой лидер? Который говорит: «Это нам нужно, а это нам вредно». Речь о перестройке всей модели — в сторону резкой суверенизации. Правда, как это делать, непонятно.
Так что неуспех Ле Пен не снимает проблему, а только усугубляет ее. Не исключаю, что Макрон начнет быстро проваливаться и в итоге к следующему предвыборному циклу шансы Марин очень сильно вырастут.
культура: То есть глава «Нацфронта» не станет, подобно Трампу, прогибаться под сиюминутные обстоятельства?
Лукьянов: Трамп не прогибается, нет, он пытается использовать ситуацию, ее моделировать. Если встать на его личную позицию, понять его логику, то вообще-то он все делает правильно. Удар по Сирии — это то, чего большинство людей от него сейчас ждет. А что дальше он будет предпринимать, это вопрос.
С Марин все иначе. Если вдруг она бы победила, это означало бы довольно уверенный мандат, безоговорочный. А зачем тогда прогибаться? Ле Пен надо сравнивать не с Трампом, а с теми, кто привел Великобританию к Брекзиту. Была совершенно парадоксальная ситуация, когда те, кто это сделал — Найджел Фаррадж, Борис Джонсон, так и не ставший премьером, — сразу открестились и сказали: ну все, мы свою задачу выполнили, дальше вы уж сами справляйтесь. Вот такого сценария во Франции не будет, потому что Ле Пен целенаправленно двигается к тому, чего хочет. Но пока подобные рассуждения, повторюсь, чисто гипотетические.
