Федор Лукьянов: Россия явно не хочет эскалации
Россия превратилась в фактор внутриполитической американской борьбы. И это самая худшая ситуация, потому что это ситуация, на которую мы повлиять не можем…
В.Рыжков: Я― Владимир Рыжков из временной студии радиостанции «Эхо Москвы». Мы работаем сегодня первый день на Санкт-петербургском международном экономическом форуме, здесь довольно много иностранцев и иностранной тематики, и поэтому я пригласил в свою студию Федора Лукьянова, председателя президиума Совета по внешней оборонной политике и главного редактора журнала «Россия в глобальной политике».
Ну что? Большой интерес вызывает международная тематика, и первый вопрос, который я хотел бы вам задать. Только что состоялся визит Путина в Париж, встреча с новым президентом Франции Макроном. У нас сейчас такие визиты последние годы довольно большая редкость, когда наши лидеры ездят на Запад и встречаются с западными лидерами. Этот визит о чем говорит? Он говорит о том, что начинается нормализация наших отношений с Западом, прощупывание, проба воды так, ногой, когда человек перед тем, как войти в реку, пробует ногой, холодная вода или нет? Удача, не удача? О чем это говорит?
Ф.Лукьянов― Удача – я думаю, что можно так сказать, потому что сам факт визита и то, что он состоялся так быстро, это хорошо. И причем для обеих сторон. Для Путина было важно, ну, скажем так, не повторять возможные ошибки, которые были допущены с Трампом. Я не знаю, была это ошибка или нет, но можно гипотетически предположить, что если бы встреча состоялась сразу после, например, инаугурации, что-то могло пойти не совсем так, как вот сейчас идет ужасно. Но этого не случилось с Макроном, несмотря на то, что никаких симпатий, так сказать, стороны друг к другу не выражали, а скорее наоборот. Но президент есть президент, он выиграл, и то, что Путин туда поехал, так сказать, знакомиться – это хорошо.
Для Макрона это тоже полезно, потому что ему очень важно показать, что он тяжеловес.
В.Рыжков― Тем более что у нас сейчас совсем скоро парламентские выборы, которые для него жизненно важны.
Ф.Лукьянов― Да, у него парламентские выборы. Плюс, ну, скажем откровенно, одна из его задач многочисленных… У него очень большая повестка, тяжелая, но одна из задач – показать, что Франция – это внешнеполитический игрок, потому что, честно говоря, при Олланде, ну, Франция превратилась в аксессуар политики Германии. Сейчас явно попытка будет сделать что-то другое.
Что касается вы говорите нормализации отношений, у меня вопрос в этой связи возникает по слову самому: а что есть норма в наших отношениях?
В.Рыжков― Норма – это отсутствие санкций, норма – это взаимные инвестиции, норма – это рост торговли, норма – это рост взаимного доверия. Вот, что я понимаю под нормой.
Ф.Лукьянов― Если такая норма, то думаю, что мы крайне отдаленно от нее находимся. Я боюсь, что норма сейчас несколько более скромная. Норма – это, наверное, сохранение санкций на непонятно какой период. Норма – это, да, действительно, повышение доверия, но только с очень низкого уровня. Очень низкого. И норма – это способность без большой пропагандистской трескотни, все-таки, решать отдельные вопросы. Ни о каком общем проекте, ни о каком, там я не знаю, как вот еще было пару лет назад общее пространство и так далее. Увы, это всё в прошлом, этого не будет, боюсь, никогда, это, как бы, цикл прошел.
И в этом смысле Франция – очень хороший партнер, потому что есть понимание, что некая тупиковость отсутствия отношений – она осознанна. Но, вот, как эти отношения восстановить, на какой базе их восстановить, пока никто не понимает. Почему я говорю, что Франция в данном случае может быть лучше, чем Германия? Потому что на Германии лежит очень тяжелое бремя европейского лидерства сейчас. Германия, даже если представить себе, что канцлер Меркель захотела бы изменить политику в отношении России (я не уверен, что это так, но если бы), она вынуждена прежде всего ориентироваться на внутриевропейские расклады.
Франция в этом смысле свободнее. Плюс, ну, во Франции, все-таки, традиция полуторастолетняя, что Россия – это важно. Вот, в Германии, между прочим, как ни странно для нас, сейчас нет ощущения, что Россия – это важно. И вот это вот в этом смысле Макрон, действительно, очень важный партнер.
В.Рыжков― Ну а, все-таки, есть ощущение, Федор, у вас, что помимо там того, что вовремя прилетели, прилетел Путин, что это само по себе важно встреча с новым президентом, там было конкретное содержание? Вот, есть ощущение, что там были как раз вот те маленькие подвижки, о которых вы говорили, там, по Сирии, по Украине, Нормандскому формату, по санкциям? Или пока непонятно?
Ф.Лукьянов― Непонятно, мы не знаем. Нам ничего не сообщили. Те заявления, которые делались, они…
В.Рыжков― Ну, там общие слова.
Ф.Лукьянов― Общие слова, причем абсолютно в духе того, что ожидалось. Хотя, я бы сказал, вот… Ну, это чисто такое, знаете, атмосферное и субъективное. Мне кажется, что российская тональность последние месяцы изменилась. То есть Россия явно не хочет эскалации.
В.Рыжков― Но Путин (последняя его фраза на пресс-конференции в Париже) – он об этом говорил: «Давайте вместе бороться за снятие санкций, потому что это вредит нам всем». То есть как раз это другой язык, это язык, ну, не скажу «примирения», но это язык здравого смысла, по крайней мере.
Ф.Лукьянов― Ну, это язык здравого смысла, а, самое главное, вот та совершенно непонятная и неопределенная ситуация, которая возникла в целом, но, в частности, и внутри западного мира. Потому что, ну, все-таки, Путин полетел к Макрону буквально на следующий день после того, как Ангела Меркель сказала то, что германские руководители не говорили никогда, что не на всех партнеров…
В.Рыжков― Что Европа сама будет, да, сама себя защищать.
Ф.Лукьянов― Да. Что есть партнеры, на которых мы больше не можем полагаться. Ну, понятно, кого она имела в виду. Видимо, встреча с Дональдом Трампом на «Семерке» произвела сильное впечатление на европейцев, то есть, как бы, отсутствием какого-либо прогресса.
И в этом плане ждать каких-то конкретных сдвигов, мне кажется, рано. Потому что, ну скажем, Сирия. Задача Франции, откровенно говоря, это, вообще говоря, вернуться как игрок. Потому что получилась, ведь, удивительная вещь в последние годы, что Европа и, в частности, Франция, которая уж всегда там была, она исчезла. Америка есть, Россия есть, Турция есть, а Франции или Европы нету. Это первое.
По Украине – посмотрим. Явно Макрон намерен перенять, так сказать, эстафету от Олланда, но в другом качестве, потому что Олланд, ну, был там… Опять же, не хочется обижать никого.
В.Рыжков― Не в качестве пассивного игрока, а в качестве более активного, видимо, игрока.
Ф.Лукьянов― Олланд там находился, потому что Меркель великодушно позволила ему быть якобы на равных.
В.Рыжков― Да. А Макрон, похоже, имеет амбицию, все-таки, быть более активным.
Ф.Лукьянов― Макрон имеет амбицию, и более того, у него нет выхода, потому что если он не докажет… Почему его избрали? Потому что Франция довольно давно уже находится в состоянии определенной депрессии политической. Франции хочется почувствовать себя важной и влиятельной. Там есть масса внутренних проблем экономических, но кроме этого роль в Европе.
Поэтому в этом смысле, мне кажется, Путин правильно почувствовал, что есть запрос на разговор. Ведь, для Макрона надо понимать роль и репутацию России сейчас в Европе. Для Макрона это плюс не в том смысле, что вот он с Россией опять, как бы, сближается. Многие в Европе не считают это нужным и важным.
В.Рыжков― А в том смысле, что он так крут, что он может говорить с Путиным.
Ф.Лукьянов― Да, даже с таким вот человеком, трудным как Путин, он не боится. Пожалуйста. Ну и в этом смысле он своей цели достиг.
В.Рыжков― Вот, очень интересно, что… Федор, мы с вами очень внимательно следим и занимаемся, и изучаем Европу (и вы, и я). Как быстро меняются не только декорации, но как быстро меняется сама пьеса, да? То есть еще там 3 месяца назад это всё производило впечатление упадка и декаданса, но, вот, победил Макрон и, скорее всего, снова победит Меркель, и Европа вдруг начинает играть какими-то такими, стальными бликами.
Вот, у меня вопрос: означает ли это, что Европа начнет сейчас, все-таки, что вот эта тенденция к упадку сменится тенденцией к возрождению и что вот этот знаменитый локомотив из двух составленных локомотивов франко-германский заработает в полную мощь? Потому что Макрон, действительно, производит впечатление очень амбициозного, энергичного человека, который хочет быть лидером, в том числе лидером Европы.
Ф.Лукьянов― Ну, я бы…
В.Рыжков― Или пока рано говорить?
Ф.Лукьянов― Я бы подождал, потому что… Вот, вы правильно говорите, Макрон… Что производит Макрон? Макрон производит впечатление. Впечатление хорошее. Будет ли Макрон производить что-нибудь еще кроме впечатления, этого пока не знаем.
В.Рыжков― Потому что, все-таки, впечатление – большое дело. Вот, Трамп производит плохое впечатление, а Макрон производит хорошее впечатление.
Ф.Лукьянов― Трамп не только впечатление производит, Трамп, если хочет, возьмет да пульнет по какой-нибудь стране. Нет, я думаю, что…
В.Рыжков― Так что будет с Европой?
Ф.Лукьянов― Я думаю, что Европа вступает вот сейчас, действительно… И вот, кстати говоря, это высказывание Меркель – это косвенное подтверждение. Европа, действительно, вступает в период трансформации. Об этом много говорили. Сначала не говорили, делали вид, что не надо. Потом заговорили, но не знали, как. Сейчас комбинация факторов – и британский уход, и вот эта вот новая ситуация с Америкой, и подъем, а потом, все-таки, купирование вот этой вот так называемой популистской волны – создает ситуацию, когда уже нельзя… Ну, вот, можно было какое-то время сохранять инерцию покоя. Сейчас она разрушена. И Европа после выборов в Германии, видимо, приступит к каким-то изменениям. Но пока совершенно не понятно, к каким. Я всё чаще слышу от европейских собеседников вот эту вот мантру по поводу Европы многих скоростей. Вот, честно скажу, я… Может быть, я, конечно, не такой квалифицированный, как они, но я в нее не верю, потому что, на мой взгляд, европейская идея или работает тогда, когда есть хотя бы иллюзия равенства… А когда говорят некоторым странам «Вы извините, мы вас очень уважаем, но вы, все-таки, второй сорт, а вы третий», ну, сами понимаете: это не работает. Поэтому я пока не знаю, как Европа будет действовать, но то, что она вступает в фазу действия, а не бездействия…
В.Рыжков― И есть амбиции у политиков, что тоже очень важно.
Ф.Лукьянов― Есть амбиции, да.
В.Рыжков― Потому что есть 2 типа амбиций – когда политик просто удерживает то, что есть, а второй тип амбиции – это когда политики хотят что-то поменять. У меня такое ощущение сейчас, что и Меркель, новая Меркель, Меркель 3… Или какая она уже по счету?
Ф.Лукьянов― Четыре.
В.Рыжков― Меркель 4 и Макрон 1 – они, все-таки, сейчас… У них амбиция – менять. И такая же риторика сейчас у итальянского лидерства, такая же риторика у испанского лидерства и у Юнкера. У них всех сейчас риторика удержания поменялась на риторику изменений.
Ф.Лукьянов― Да, это так, но в то же время вы совершенно правы, что всё меняется очень быстро. Только что мы были в упадке, сейчас мы на подъеме. Не факт, что мы опять не будем в упадке через 2 года.
В.Рыжков― Федор, вот, вопрос тогда о России, тем более что мы с вами работаем на экономическом форуме. Если вот те предположения, которые мы сейчас очень осторожно строим о новых тенденциях в Европе, вдруг окажутся реальностью, как России надо себя вести с этой новой Европой, с Европой Меркель с новой легитимностью, новой легитимностью Макрона и так далее?
Ф.Лукьянов― Значит, России надо себя вести аккуратно. Я думаю, уважительно. Перестать сами себя убеждать в том, что это всё пропало… Как это? Гипс снимают, клиент уезжает. Но при этом понимать четко, что Европа не будет и не должна уже быть в той роли, в которой она была, скажем, предшествующие полтора-два десятилетия, то есть некая точка отсчета, что ли. Не потому, что там наши внутренние вот эти вот 150— или 200-летние камлания «Мы Европа, не Европа». Это другое дело. Но просто мир настолько изменился, что Европа даже обновленная – она центром мира уже не будет.
В.Рыжков― Но одним-то из центров будет.
Ф.Лукьянов― Одним… Вот, в том-то и дело, одним из. И соответственно, России надо относиться к ней как к одному из важных центров, как к источнику, безусловно, культурно-цивилизационной идентичности, но это не значит, что мы должны рассчитывать на какой-то совместный политический проект – этого не будет точно.
Я думаю, что много очень будет зависеть, конечно, от того, как будут складываться отношения Европы и США. При Трампе, после Трампа, долго будет Трамп, не долго, мы не знаем. Но то, что и там происходят очень фундаментальные изменения, для меня это совершенно очевидно.
Другое дело, что не надо тешить себя иллюзиями, как у нас некоторые делают, что сейчас Европа поднимется с колен, сбросит американский гнет и повернется к нам. Не повернется. Потому что, извините, цинично говоря, вот, просто со всей большевистской прямотой, Россия как оппонент чисто инструментально сейчас Европе полезнее, чем Россия как непонятно что, какой-то партнер не партнер. Ну, когда решаешь огромное количество внутренних проблем, хорошо иметь некоторое пугало, извините, снаружи. Ну, мы успешно эту роль пока что выполняем. Вот, я думаю, что нам бы хорошо, как бы, менее успешно ее выполнять (вот так).
В.Рыжков― Я думаю, что у нас осталось время на один вопрос, Федор, который я не могу не задать. Дело в том, что многие обратили внимание, что Трамп успел встретиться со всеми ключевыми лидерами мировыми. Ну, естественно, он начал с Терезы Мэй, потом он встретился, естественно, со своими союзниками японцами. Потом он повидался с Меркель, где вот эта была знаменитая сцена у камина, когда он не пожал ей руку. Он встретился с Олландом и, видимо, в ближайшее время встретится с Макроном. Он пригласил к себе на ранчо во Флориду Си Цзиньпина и там всячески его поил-кормил.
Единственный мировой лидер из «топа», с которым он пока не встретился, это Владимир Путин. И мы сейчас ожидаем, что встреча, наконец-то, произойдет, видимо, на «Большой двадцатке».
Вопрос вот какой, Федор, к вам. Чего нам надо ожидать от этой встречи, учитывая то, что мы уже знаем о Дональде Трампе как о президенте, да? И как мы должны себя вести в этой ситуации, готовясь к этой встрече? Какие были бы ваши рекомендации как эксперта-международника?
Ф.Лукьянов― Значит, моя рекомендация очень простая: надо понимать контекст. Трамп, вот, что бы он ни хотел… Хочет он чего-то с России, не хочет… Его вообще трудно понять, у него 7 пятниц на неделе довольно часто. Но даже если предположить, что он всей душой за Путина и хотел бы с ним в объятиях слиться, он этого сделать не может. Достаточно посмотреть на эффект, который имел визит, скромный визит Лаврова в Белый дом. Цунами просто политическое, чуть не смыло Трампа. Что может быть после встречи с Путиным, я даже затрудняюсь сказать.
Проблема, наша проблема заключается в том, что мы превратились в силу разных обстоятельств (объективных и субъективных), Россия превратилась в фактор внутриполитической американской борьбы. И это самая худшая ситуация, потому что это ситуация, на которую мы повлиять не можем. Это их дела. И то, что Россия так вот вышла, стала таким тараном против Трампа, это нам ничего не добавляет, это абсолютно сужает пространство и для него, и для нас. Поэтому я бы от этой встречи не ожидал ничего, точнее дай бог, если после этой встречи ему не выкатят уже окончательно обвинения по импичменту. Потому что, опять же, глядя на последствия визита Лаврова в Белый дом, я уже ничего не исключаю.
В.Рыжков― Хорошо. Спасибо. У меня в студии… Напоминаю, что я Владимир Рыжков, мы работаем на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме, и мы беседовали с Федором Александровичем Лукьяновым, председателем президиума Совета по внешней оборонной политике, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», одним из самых интересных и глубоких российских международников.
Ф.Лукьянов― Спасибо.
В.Рыжков― Спасибо. А мы с вами услышимся в эфире.
