Федор Лукьянов: Сценарий XXI: терроризм будущего
Гости: Федор Лукьянов главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»
Ведущие: Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, журналисты «Эха Москвы»
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. В Москве 22 часа и 10 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире передача «Сценарий XXI». Я сегодня веду этот эфир с Андреем Позняковым. Андрей, добрый вечер.
А. ПОЗНЯКОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Алексей Нарышкин меня зовут. И мы сегодня говорим о терроризме будущего: что это, как это, что нас ждет через 50 лет, через 100 лет. У нас в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике. Федор Александрович, добрый вечер.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Сразу напомню контакты наши эфирные. Смс есть для ваших вопросов, мнений, комментариев, соображений: +7-985-970-45-45. И твиттер-аккаунт @vyzvon для ваших сообщений из Твиттера. Ну, и можете смотреть, кстати, наш эфир, смотреть то, что происходит в студии, смотреть на наших гостей, на нашего гостя, на нас, если это интересно. С помощью компании «Сетевизор» трансляция идет на сайте «Эхо Москвы».
А. ПОЗНЯКОВ: Ну, и давайте начнем с такой атаки сразу же в лоб, про терроризм. Вообще, по вашему мнению, терроризм как некоторая такая форма деятельности, достижения своих целей, не устарела ли? Потому что складывается впечатление, что цели как-то не очень, во всяком случае, цели, как мы их себе представляем, не очень достигаются, мало на что влияет, кажется.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет, я думаю, что это неправильное ощущение. Смотря что считать целью. Масштабы всего, вообще политика глобальная, она постепенно охватывает буквально, в прямом смысле всю планету. В одном конце что-то произошло — в других аукается. И терроризм прежний, ну, не знаю, убийство ненавистного, там, тирана или генерал-губернатора колониального назначенного преследовало, да, конкретную цель устранить этого человека и изменить вот эту ситуацию, вот ситуацию в этом месте и сейчас.
Если мы посмотрим на теракт 11 сентября 2001-го года, ну, с одной стороны, казалось бы, да, Америка не рухнула и ничего такого фатального, чего опасались буквально в первые часы после этого совершенно фантастического события, не произошло. И, наоборот, говорили о том, что Америка выстояла, она показала, что даже такие страшные, и с точки зрения потерь, а самое главное, с точки зрения вот как бы символичности события, они не могут поколебать ни американскую демократию, ни американское государство. Но если посмотреть… вот уже прошло сколько? 12 лет почти что прошло с этого дня. Если посмотреть на то, какие процессы запустили эти теракты — грандиозные изменения. Другое дело, что, я думаю, многие из этих изменений и в американской политике, и в том, что происходит на Ближнем Востоке, они, наверное, происходили бы и без 11 сентября, и без Усамы бен Ладена — может быть, чуть позже и не так быстро. То есть, это стало катализатором, но, тем не менее, катализатором очень мощным.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, простите, мы не можем делить, условно, терроризм до 11 сентября и после?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, делить мы не можем, потому что 11 сентября — конечно, все-таки был, ну, экстраординарный такой акт, ни до, ни после пока что такого не было, и я думаю, что долго не будет. Ну, скажем, по степени дерзости, невероятности и зрелищности… Потому что ведь понятно, что теракт, кроме непосредственной цели кого-то устранить… кстати, далеко не всегда это есть такая конкретная цель. Но главный эффект — это привлечение внимания и устрашение. Вот с этой точки зрения, конечно, ничего, подобного 11 сентября, не было раньше, и думаю, что не скоро мы что-то подобное… Ну, переплюнуть, извините за такое циничное отношение к таким событиям, разве что теракт с применением ядерного оружия мог бы.
А. НАРЫШКИН: А такой теракт возможен теоретически?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Теоретически, естественно, возможен. Пока существует ядерное и химическое оружие, исключать вероятность того, что оно попадет в чьи-то руки… ну, скажем так, сценарий доброй половины «Джеймсов Бондов», особенно вот прежних, не последних серий, которые более какие-то психологические такие…
А. НАРЫШКИН: Ну, времен Холодной войны.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: … а Холодной войны, да — это некий сумасшедший маньяк, который завладел [оружием массового уничтожения] и хочет уничтожить мир. Это возможно. Другое дело, что, мне кажется, вероятность этого была преувеличена. Потому что после 11 сентября — ну, и до тоже, но после в особенности — очень много писали, прежде всего, в Америке, о том, что вот это вот — следующая угроза страшная. Постоянно был такой лозунг: вопрос не «если это случится» а вопрос «когда это случится». Рано или поздно, все равно кто-то украдет, будет применять и так далее. Вот все-таки, пока что, по крайней мере, слава богу, конечно, опыт показывает, что это не так просто.
То есть, эта сфера, оружие массового уничтожения, несмотря на массу спекуляций, и утечек, и сливов и так далее, оно все-таки во всех странах, которые им обладают, находится под очень жестким контролем. Я даже не беру страны такие, ну, законно, так сказать, обладающие, как ядерная пятерка. Но если посмотреть на Пакистан, который, в общем, всегда считался очень ненадежным хранилищем ядерного оружия, и то, в общем-то, там, конечно, те люди, военная элита, которая за это отвечает, она, в общем, хорошо понимает, за что она отвечает.
А. ПОЗНЯКОВ: Но если говорить о ядерной угрозе на государственном уровне, не знаю, условный такой государственный терроризм, ведь есть же страны-изгои так называемые, и, в конце концов, Северная Корея, у которой, там, не совсем понятно, что у них там с ракетами и с разработками. Насколько велика опасность и насколько эта опасность будет нарастать со временем?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, страна-изгой Северная Корея — это такой самопровозглашенный изгой, потому что она, в силу специфики этого режима и идеологии, Корейская народная демократическая республика себя самостоятельно загнала в такую изоляцию, в которую ее даже со стороны-то вот внешние силы не смогли бы загнать. Это выбор такой у этого режима. И ядерное оружие, которое там, видимо, есть, хотя весьма в таком, ну, примитивном что ли виде, но есть, оно им нужно, конечно, не для того, чтобы атаковать, там, Южную Корею, или Японию, или кого-то еще, оно нужно как средство сдерживания.
А. НАРЫШКИН: Ну, торговаться в каком-то смысле.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да даже не торговаться, поскольку режим очень специфический, который, я думаю, реально, искренне боится, что их, так сказать, оккупируют и свергнут, благо есть примеры за последние 15 лет такие. Они это завели с целью, что «не тронь меня, я психический». Если, значит, кто полезет, то мы применим. И в этом случае, я думаю, что действительно они применят, но ни в каком другом. Это самозащита своего рода.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, получается, вот переходим к целям тогда потихоньку. Вы говорили о запугивании. Вообще в каком смысле теракты, террористические акты, террористическая деятельность — это месть за какие-то деяния, события, за что-то произошедшее, в каком смысле это прагматический расчет на конкретные последствия?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, и то, и другое имеет место. Если речь идет о спланированной и целенаправленной террористической кампании как средстве борьбы, то, конечно, это не просто месть, это тактика. Вообще терроризм — естественно, это инструмент. Вот в чем была некоторая проблема мировой политики в самом начале XXI века, вот то десятилетие, которое мы прожили? После теракта 11 сентября Соединенные Штаты были под таким мощным впечатлением этого события… ну, действительно, вот во всех смыслах такого никогда не было. И, с одной стороны, вот в чем был, на мой взгляд, как бы «гений» (в кавычках) Усамы бен Ладена? Он спровоцировал Америку своим действием на то, чтобы начать принимать меры собственной безопасности в мировом масштабе. Потому что какая была логика? Американцы увидели… терроризм как таковой в Америке — совершенно не новость. Там, начиная с убийств президентов, где… это в Америке, как мы знаем из истории, ну, достаточно распространенный способ политической борьбы, больше, чем, скажем, в других странах. Но и плюс были теракты тоже, там, взрывали здание в Оклахоме и так далее.
То есть, терроризм сам по себе Америке не нов. Но тут вдруг оказалось… обычный американец, он что должен думать? Неизвестно откуда непонятно кто неизвестно зачем прилетел и уничтожил, так сказать, символ американской финансовой и мировой мощи, плюс еще несколько тысяч человек. То есть, создалось ощущение — я думаю, что террористы, безусловно, на него рассчитывали — что угроза везде, ее нельзя вообще предугадать, откуда она. Если она может из какой-то там Тора-Боры афганской прилететь, о которой, там, 99% американцев никогда не слышали, и вдруг эти люди (непонятно вообще, а что мы им сделали), они оказались здесь.
И вывод, который был сделан фактически: чтобы обеспечить безопасность Америки, собственную безопасность, нужно переустроить мир. И дальше то, что было, с одной стороны, так сказать, военное наращивание, а с другой стороны, идеи продвижения демократии, особенно на Ближний Восток — это была реакция вот… то есть, это были меры самозащиты, как их понимало тогдашнее американское руководство.
А. НАРЫШКИН: Ну, а какая выгода тогда для «Аль-Каиды», если мы говорим об этом теракте?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: А вы посмотрите на результаты, что получилось у Соединенных Штатов, которые вот таким образом решили обеспечить свою безопасность. Да, терактов действительно с тех пор таких не было, и я думаю, что и не будет. То есть, это действительно единичное событие, такое еще раз сделать крайне сложно.
А. ПОЗНЯКОВ: Почему не будет, почему сложно?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, потому что как бы…
А. НАРЫШКИН: Американцы усилили борьбу с терроризмом.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, вот все перестроено. Вот что нам рассказал наш новый соотечественник Эдвард Сноуден? Он рассказал ровно то, ну, часть того, что стало результатом 11 сентября: вот эта вот тотальная слежка, причем законная, как, опять же, мы узнали, что это все делается по закону. Начиная с так называемого Патриотического акта, который был принят сразу и который очень сильно расширил полномочия спецслужб, и далее по списку. То есть, вот в этом смысле оппоненты американской власти, в том числе те, кто сейчас поддерживают Сноудена, они как раз говорят о том, что бен Ладен победил, он изменил суть нашего общества. Из свободного общества это стало, значит, такая почти тоталитарная система, где все диктуют спецслужбы под предлогом безопасности. Это, безусловно, утрированная трактовка, но тем не менее. И в этом смысле Америка меняется. Думаю, что не в лучшую сторону, потому что чем больше страна любая параноидально озабочена своей безопасностью, тем больше у нее на это уходит и тем меньше, соответственно, остается на другое. С другой стороны, если посмотреть на результаты политики на Ближнем Востоке, мне кажется, что это очевидный совершенно провал, потому что, ну…
А. НАРЫШКИН: Ближний Восток в каком-то смысле, наверное, стал непредсказуемым после всех действий США?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он стал непредсказуемым, он стал… Соединенные Штаты, в общем, потерпели поражение, а, видимо, скоро будет второе. То есть, и, собственно, то, что произошло… ну, Афганистан был прямым следствием террористических актов 11 сентября, туда вошли под этим предлогом. До, там, конца следующего года оттуда уйдут, но большие сомнения, что хоть какие-то результаты вот этой более чем десятилетней оккупации будут. Утрачено, то есть, потеряно немалое количество жизней, куча денег, а самое главное, ну, в общем, репутация. Потому что теперь, конечно, когда американцы уйдут и там в той или иной форме вернется к власти Талибан, что очень вероятно, так сказать, все исламские силы будут, в общем, небезосновательно считать, что вот раньше мы победили Советский Союз, а теперь мы победили Америку. Они убрались, и мы здесь опять…
А. НАРЫШКИН: Ну, может быть, тогда не надо было уходить и под каким-то еще предлогом там остаться?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: А что? Ну, можно оставаться под любым предлогом. Как мы видим, ничего не получается. Либо это надо оккупировать, то есть, либо это должна быть империя настоящая… ну, как была Британская империя: они приходили и не уходили. И что бы там ни происходило, они пытались этим всем… все это контролировать. До поры до времени удавалось, потом уже поняли, что нет.
А. НАРЫШКИН: То есть, США сейчас в отношении, если брать Афганистан, в отношении Афганистана занимает слишком такую гибкую позицию, не понятно, что они делают: они то ли борются с наркотиками, то ли они там пытаются как-то купировать террористов…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Соединенные Штаты сейчас, вот почему они уходят? Потому что они не понимают, что им там делать. Опять же, Америка не хочет быть империей в старом смысле. Получается, что и в Ираке, и в Афганистане они провели, в общем, колониальные войны, но только без конечной цели. Потому что цель колониальной войны раньше была занять территорию и ее держать. А у них не было цели занять территорию, у них была цель установить некий другой порядок, который был бы им удобен, там, демократия, то-сё…
А. ПОЗНЯКОВ: Не получилось.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не получилось, да. А уже после этого, все, что происходило потом, вся эта Арабская весна и так далее — это, конечно, не то чтобы прямое следствие, но следствие опосредованное. И сейчас, на мой взгляд, в Америке постепенно… ну, у нас очень любят теорию управляемого хаоса, что все равно за всем стоят американцы, это они так хитро продумали, что мы даже не понимаем всю логику. Я в это, честно говоря, не верю, мне кажется, что они крупно промахнулись. А теперь, в общем, то, за что критикуют Обаму — что он слабак, что он рохля, что вот у него, значит, все горит, все падает, а он ничего не может сделать.
На самом деле мне кажется, что Обама — это тоже прямое порождение не 11 сентября, а политики после 11 сентября, когда, как сказал, предпредыдущий министр обороны США Роберт Гейтс перед уходом в отставку… это как раз было на кануне ливийской вот этой всей заварухи. Он сказал, что если еще кто-нибудь придет к президенту с предложением начать войну на Ближнем Востоке, отправьте его к доктору. Категорически был против того, чтобы еще куда-то вмешиваться.
И мне кажется, что Обама тоже, в общем, исходит из того, что времена, когда военным вмешательством можно было чего-то добиться, прошли. Терроризм, не в смысле вот терроризм именно в Америке, а терроризм как оружие на месте, на Ближнем Востоке, он, в общем-то, военными средствами слабо победим. Можно купировать всплеск, как это было в Ираке, там, после 2006-го года. Потому что когда они пришли в Ирак, легко победили, армия Саддама развалилась моментально, и казалось, что, все, одержана блистательная победа. Вот, ну, чуть больше уже 10 лет назад, в мае 2003-го года Буш прилетел туда и на борту авианосца торжественно объявил, что «мы выиграли войну в Ираке». После чего все и началось, когда пошло рваться кругом, шахиды на каждом шагу, там, сотни трупов и полный хаос, вот тогда стало понятно, что, нет, мы не победили, и вообще не понятно, что делать.
Потом была… полностью сменили тактику, добавили войск. То есть, подавили наиболее… ну, там, собственно, даже был не терроризм, так уже была полномасштабная гражданская война. Подавили, сумели на какое-то время стабилизировать, но только с одной целью. Вот то, что сейчас происходит в Ираке, это подтверждает. Американцы добились того, что они смогли оттуда уйти спокойно. Ушли спокойно, и даже не рухнуло сразу после того, как закрылась дверь. Вот прошло сколько? Три года прошло, вот сейчас, похоже, что все сыпется, потому что опять волна терактов, каждый день сообщают: там, 80 погибших, 100 погибших. То есть, Ирак…
А. НАРЫШКИН: И что с этим делать?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, с этим уже теперь, я боюсь, ничего не делать, потому что теперь это уже больше внутреннее дело, там уже американцы… были бы они на месте, тоже вряд ли что-нибудь сделали бы.
А. НАРЫШКИН: Но это дальше из Ирака будет как-то расползаться?
А. ПОЗНЯКОВ: У нас ведь, смотрите, у нас же после этого 11 сентября-то… вопрос важный вот в какой связи: у нас же… мы все вдруг узнали о существовании «Аль-Каида», да, в широком смысле, широкая публика, которая как будто бы даже после этого укрепила свои позиции, разрослась. Я так понимаю, что она теперь будет только еще укрепляться на осколках вот этих вот образований, властей, которые установились с приходом американцев.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, она будет укрепляться на осколках не только властей, которые установили американцы, но и вообще на осколках властей, которые были в регионе и которые сейчас начинают осыпаться. То есть, Арабская весна, безусловно, имела внутреннюю логику и динамику. И, более того, исламисты, особенно радикальные, они события в Тунисе и Египте, как потом все признавали, они их проворонили. Вот, казалось бы, они боролись-боролись против этих вот марионеточных, как они считают, прозападных режимов, а в тот момент, когда они рухнули или начали рушиться, исламисты были не при делах совершенно. То есть, это действительно другие силы, которые там возмутились тем, что вот сколько можно терпеть сорокалетних этих самых, в смысле нахождения у власти по сорок лет. Но дальше, как только возник этот хаос, то, да, действительно, исламские, исламистские силы, они, безусловно, везде начали брать верх, потому что других организованных сил там нету.
А. ПОЗНЯКОВ: А правильно ли я понимаю, что речь идет вот именно об «Аль-Каиде», вот этой единой организации? Или это представление о какой-то единой такой силе, оно навязано?..
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не, ну, «Аль-Каида» — вообще говоря, это бренд, это бренд и это, там… одни считают, это сетевая организация, а некоторые считают, что они вообще друг с другом никак не связаны, эти ячейки. Не нужно, в общем-то, связи-то особенной. Ну, понятно, что на Ближнем Востоке, там все не так далеко друг от друга, там и так перетекает, но на самом деле, опять же, что сделал Усама бен Ладен своим этим терактом 11 сентября? Он этот бренд поднял в иерархии очень высоко, то есть, он сделал его ликвидным, очень популярным. А дальше, ну, вообще говоря, любая дееспособная организация исламистского толка в любой стране, она может провозгласить себя, там, частью «Аль-Каиды» или симпатизирующей «Аль-Каиде», и дальше действовать исходя из своих нужд.
Поскольку, как мне кажется, вот одна из причин провала американской кампании против терроризма в первой половине 2000-х годов заключалась в том, что они решили как-то вот так вот, нарисовали такую картину, что есть некий международный терроризм, вот такое… единая сущность такая, которая называется международный терроризм, и мы против нее боремся. И, более того, поскольку международный терроризм — это плохо для всех, то есть, нет стран приличных, которые бы сказали: а мы вот за международный терроризм…
А. ПОЗНЯКОВ: А его не существует?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Его… он существует как… то есть, совокупность террористических, совокупность организаций, использующих террористические методы, безусловно, существует, но это не та единица, с которой можно бороться вот как таковой. То есть, каждая конкретная террористическая группа, там, подразделение, она имеет свою задачу, она борется, в общем, за свои цели. Это все привязано к почве. В конце концов, Усама бен Ладен, когда он придумывал 11 сентября, он же не Америку в ислам собирался обратить. То есть, какая цель? Цель — изгнать американцев, значит, вот с нашей земли. Сами они пусть чего хотят, то и делают, но с нашей земли, там… ну, из Саудовской Аравии они ушли, там, в прошлом, в конце прошлого века, а вокруг: там, Катар, Бахрейн — там, где есть эти базы, вот их там быть не должно. То есть, по сути дела, это, ну, извините, это некорректно, но, в общем, это национально-освободительная борьба, доведенная до предельного проявления, совершенно уже такого недопустимого.
А. ПОЗНЯКОВ: Но вот эта национально-освободительная борьба организации под брендом, да, как условно будем называть, под брендом «Аль-Каиды», вот спрашивает Дмитрий Мезенцев, может ли получить доступ к ядерному оружию в Пакистане, например? Или к каким-то серьезным государственным ресурсам, в принципе, в Азии могут получить такие организации доступ?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще вот был один случай в истории новой, новейшей, когда организация «Аль-Каида» фактически получила доступ к государственному управлению. Это был Афганистан времен талибов, вторая половина 90-х, ну, до 2001-го года. Ну, там, талибы и «Аль-Каида» — это не одно и то же, но фактически, поскольку Афганистан наводнили вот эти эмиссары, и сам Усама бен Ладен, и там были лагеря, то есть, в общем, это было государство, которое подчинилось неправительственной организации. Что такое «Аль-Каида»? Это, в общем-то, неправительственная организация, такое гражданское общество…
(неразб.)
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Так вот, что случилось с этим государством? Я вам напомню, что это государство, извините, замочили всем миром. Потому что… причем в этой операции участвовали все, вне зависимости от, там, взглядов и позиций, потому что все государства не хотят… вернее, ни одно государство не поддерживает идею, что какая-то пришлая НПО может прийти и у государства отобрать его функции, как это случилось в Афганистане.
То есть, на вопрос если отвечать, я думаю, что таких стран.. страны, которые готовы поддерживать терроризм в своих интересах, их хватает. Но те, которые были бы готовы отдать им ресурсы свои и, тем более, оружие массового уничтожения, тот же самый Пакистан — думаю, что нет. Потому что вот на этом уровне любая власть, она все-таки имеет некое ощущение самосохранения. История Афганистана показала, что талибы совершили гигантскую ошибку. Если бы они вот не приютили у себя весь этот контингент, я не исключаю, что они до сих пор прекрасно бы правили Афганистаном, никто бы туда не полез.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, в эфире «Эхо Москвы» передача «Сценарий XXI», у нас в гостях Федор Лукьянов, эфир ведут Андрей Позняков, Алексей Нарышкин. Вот скажите пожалуйста, у нас вопрос пришел на сайт, но в довольно такой, мне кажется, радикальной форме, я постараюсь его перефразировать. Все-таки, если мы говорим о терроризме, почему-то сразу в голове рождается представление, что терроризм — это ислам. Ну, разумеется, не весь ислам, но, по крайней мере, если мы говорим, там, об «Аль-Каиде» и прочих группировках, то это Ближний Восток, там, Северная Африка, Азия. Это все основывается на религии или как?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, насчет религии, я вот не рискну рассуждать, потому что я не религиовед, и вот это вот, когда встаешь на почву выведения менталитета из религии, всегда это очень скользкий путь. Мне кажется, что если отложить в сторону религию, тут есть другие причины, вполне, ну, такие практические что ли.
Во-первых, Ближний Восток, что называется, пробуждается. Ближний Восток ведь довольно долго, хотя акты террора там были с давних времен, вот современные формы терроризма там возникли в 70-е годы, и против американцев были, и, там, президента Египта террорист-исламист застрелил и так далее… Но, несмотря на это, Ближний Восток вот с момента деколонизации, то есть, середины прошлого века, XX, и до недавнего времени, как бы сказать, институционально был весьма стабилен.
То есть, ну, в конце, там, 80-х — начале 90-х годов прошлого века полмира перекроилось. Европа изменилась радикально, Советского Союза не стало, Евразия изменилась, изменились политические режимы в Латинской Америке, диктатуры ушли, там, демократии пришли. Я не знаю, там, в Восточной Азии возникли демократические правительства, в Корее, на Тайване, в Южной Африке отменили апартеид, в Африке стали тоже постепенно каннибалы куда-то там уходить с постов. Ближний Восток не менял свой дизайн, и даже люди в основном, как мы видели, одни и те же правили там с 60-х — 70-х годов.
Так вот, рано или поздно это должно было случиться, и это произошло, то есть, все пришло в движение. А поскольку все это было зажато на протяжении такого длительного времени, конечно, наиболее активная сила, и структурированная, главное, сила — это те, кто… вот эти исламистские партии, у которых есть четкое понимание, ну, что ли идеологической базы. У либералов так называемых арабских, у них нет четкого понимания, они плавают между общепринятыми ценностями и специфическими арабскими, они в этом, ну, путаются. А у исламистов все просто. Это первая причина.
Вторая причина. Конечно, колониальное наследие, оно очень симулирует чувство обиды и желание отомстить. Ближний Восток в том виде, как он существует сейчас — не знаю, сколь долго он еще будет в этом виде существовать — его весь, в общем-то, разрисовали колонизаторы, британцы и французы. Одна из наиболее вероятных причин будущего терроризма, вот в XXI веке — я думаю, это то, что начнут серьезно перекраиваться границы в частности в этом регионе. Собственно, начало уже положено. Там, Судан был один, стало два. Мали — типа победили там этих туарегов, но я думаю, что это ненадолго, тоже будет это члениться. Сирия выживет ли — не понятно. Ливия фактически уже централизованно не управляется, Ирак сейчас начинает полыхать, не известно, что будет. Курдские какие-то протогосударства уже возникли, могут требовать дальше. Все это настолько болезненные вещи, что я почти уверен, что террористические проявления будут там неизбежно. И плюс, ну, это что ли… как считается, терроризм — оружие слабых. То есть, когда ты ничего не можешь, у тебя нет…
А. НАРЫШКИН: Аргументов никаких нету таких мирных…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тогда, конечно, вот таким образом… либо мирных, либо военных. Потому что если у тебя есть военная сила, ты можешь вести нормальную войну. Если нет… там, не знаю, против колонизаторов вести обычную войну местные эти самые национальные группировки не могли. Но таким образом это эффект гораздо выше.
К тому же, конечно, вот то, что, видимо, специфично именно для мусульманского мира — это вот практика террористов-самоубийц, которая, ну, варварская, с одной стороны, а с другой стороны, конечно, чудовищно эффективная, потому что, ну, а как… Если человек раньше, вот «нормальный террорист» (в кавычках), «нормальный террорист», он что? Он, прежде всего, хотел выжить. Совершить свое черное дело, но выжить. И поэтому, так сказать, можно было его, ну, остановить, предотвратить, легче было. А сейчас, если у него нет цели выжить, он идет умереть, то есть, он на все готов — и как вот с такими людьми?.. Я думаю, что это, наверное, как-то связано с культурой и религией, хотя не буду спекулировать, как. Короче говоря, все вместе дает вот такую вот кашу, в которую сейчас превращается Ближний Восток, где террористические методы просто, ну, становятся рутиной что ли, это норма.
А. НАРЫШКИН: А методы, вот они, в принципе, будут оставаться теми же, вот как вы сказали? Ну, там, шахиды, начинить машину какой-то взрывчаткой, не знаю, там, захватить самолет — это, мне кажется, совсем пессимистичный сценарий. Или там будут какие-то новые идеи? Вот, например, на смс вас спрашивают: как насчет кибертерроризма?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну, кибертерроризм — само собой, это, видимо, тема будущего, или уже настоящего…
А. НАРЫШКИН: Перспективное направление.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Очень перспективное направление. Но это другой уровень. То есть, если мы говорим вот о группах, подобных, там, ну, той же «Аль-Каиде», все-таки кибертерроризмом любой человек, там, даже имеющий высшее образование, но все-таки не сможет заниматься, это нужны специальные навыки. Наверное, есть деньги у людей специальных, которые готовы вкладывать в то, чтобы тренировать, так сказать, шахидов-кибертерористов, но это, это все сложнее гораздо. Поэтому я думаю, что на уровне вот таком, ну, низовом что ли, ничего не изменится. Потому что что сейчас, что сто лет назад, что сто лет вперед, начинить взрывчаткой, там, или машину, или раньше что там начиняли?.. какую-нибудь телегу и взорвать — все равно это мощнейший эффект. Сколько людей погибло — вот тебе и результат.
А. ПОЗНЯКОВ: Эта ужасная картина, которую вы обрисовали, такого ближайшего будущего азиатских стран и Ближнего Востока, насколько это…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это не азиатские все-таки..
А. ПОЗНЯКОВ: Ну, ближневосточные, хорошо, да.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: К Ближнему Востоку больше относится.
А. ПОЗНЯКОВ: Насколько это локальная история, угрожает ли это, например, России, Европе? Вот тут спрашивают, например, еще такой аспект вопроса: есть вероятность что исламский терроризм придет в Европу или может ли Ближний Восток стать очагом распространения терроризма?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, безусловно, может. И, собственно, исламский терроризм в Европу уже приходил. Он, правда, приходил, ну, так сказать, в отместку. Вот начинали с того, что это, месть или…. В случаях с Европой это обычно была месть. Это была, там, во Франции месть за Алжир, допустим, или за то, что французы сотрудничали с авторитарными режимами Северной Африки уже в более поздние времена. В Великобритании терроризм был, так сказать, за то, что они участвовали в иракской войне и были даже одним из инициаторов, Тони Блэр. Может ли терроризм прийти в Европу, исламский терроризм прийти в Европу с другой целью — я думаю, что теоретически да, в случае, если внутри обществ отношения между мусульманами и христианами, ну, или, там, не мусульманами, будут обостряться. Мы видим, что во многих странах это проблема нарастающая.
А. НАРЫШКИН: То есть, это будет, опять же, как реакция: если вы наших мусульман будете, грубо говоря, притеснять…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, да. Но другое дело, что это вот понимание притеснения, оно со временем будет все более расширительно толковаться. Хотя, конечно, это менее вероятно, потому что, ну, все-таки когда ты там живешь… вот одно дело — месть за то что происходит далеко, но мы здесь отомстим, потому что мы вам нанесем удар в сердце. А другое дело — мы все здесь живем все-таки в одном сообществе. Конечно, начинать, там, взрываться в магазинах, не знаю, в предместьях Бирмингема — это уж совсем крайний случай, хотя, наверное, исключать этого нельзя.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, рутиной не станет, как…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, рутиной, я надеюсь, не станет, все-таки другая среда.
А. ПОЗНЯКОВ: А если говорить о России?
А. НАРЫШКИН: Вот как раз вам смс: «Насколько терроризм угрожает стабильности на Северном Кавказе?» Если говорить о Кавказе.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, естественно, угрожает, и мы с этим многократно сталкивались, и внешние факторы в определенные периоды времени играли более чем активную роль из того же Персидского залива, из других мусульманских стран. Так сказать, активно подзуживали, или финансировали, или просто, как мы помним, приезжали люди, специально обученные, которые этим занимаются в Чечне. Сейчас, я бы сказал, что все-таки основная угроза не с этим связана у нас. То, что мы слышим, постоянные акты насилия, там, в Дагестане, или в каких-то еще, особенно в Дагестане — это, конечно, проявление внутренних проблем, внутренних проблем, дисбаланса в обществе. Нерешенность, с одной стороны, социально-экономических, а с другой стороны, культурно-религиозных каких-то вещей.
А. НАРЫШКИН: Но терроризм, в каждой республике кавказской он же разный.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Естественно, он разный, и это все связано с, ну, грубо говоря, внутренними разборками, мне кажется. Конечно, если это будет принимать более и более масштабный характер, как это было в Чечне в свое время, не заржавеет и не замедлят, значит, внешние доброхоты, которые охотно будут с какой-то своей повесткой приходить, поддерживать те силы, которые они будут считать себе близкими. В том, кстати говоря, феномен именно современного мира, этого глобального и взаимозависимого, что границы прозрачны, вот что ты ни делай. Вот можно супермеры безопасности принимать — стопроцентной гарантии не будет. Все равно одно будет перетекать в другое, и деньги попадут, и оружие попадет, и люди нехорошие тоже попадут.
А. НАРЫШКИН: А насколько, я не знаю — может, я что-то неправильно понимаю — насколько эффективен вот тот сценарий, который у нас Кремль применяет по отношению к Чечне? Ну, вот так, в представлении, наверное, многих людей, мы в Чечню вливаем много-много денег, и поэтому о терактах в Чечне мы почти что ничего не слышим. Почему для Чечни такой сценарий, он как бы подходит, в тот же Дагестан мы?..
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в Чечне дело совсем не в том, что туда вливают много денег, а в том, что там нашли, так сказать, правильного человека, который смог взять это все в железную руку и подавить, по крайней мере, текущие проявления. Я думаю, что история проблем в Чечне совсем не закончилась, совсем не закончилась, и как это будет дальше — непонятно. Но это, конечно, один из способов. Кстати говоря, это то, чем Запад занимался на Ближнем Востоке вот до недавнего времени. Что такое была поддержка американцами, ну, допустим, Мубарака или до него Садата? Это, закрывая глаза на все издержки демократии, которой там не было, но главное, чтобы была стабильность. И главное, чтобы вот эти исламские силы не вылезали. И до поры до времени это, в общем, работало.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, Мубарак — это такой аналог Кадырова в данном случае?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, очень условно. Конечно, там, Египет никогда не был штатом США, но сама модель, когда ставка делается на сильную руку, которая гарантирует, что она держит все под контролем, она схожая. Но, опять же, как и на примере Египта, мы видим, что это не бесконечно. То есть, рано или поздно что-то происходит, и что-то надо менять тактику. Потому что вот только подавлением, зажимом бесконечно править не получится.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, угроза терроризма на самом деле существует в Чечне, если, не дай бог, что-нибудь там с Кадыровым случится?..
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще, если нынешняя система власти, весьма жесткая, в Чечне пошатнется, я думаю, что там предпосылки для повторения или попытки повторения событий, которые были, более чем существуют.
А. ПОЗНЯКОВ: Это как бы даже немножко поддерживает идею о том, что действия правозащитников, все стремления как-то привести сменяемость власти в Чечню, там, это все грозит серьезными проблемами.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я судить не берусь, но к сменяемости власти вот в таких системах надо подходить крайне осторожно, потому что можно так сменить… Собственно, то, что мы и наблюдаем на Ближнем Востоке. В Египте власть меняется уже второй раз, и, думаю, не последний.
А. НАРЫШКИН: Федор Лукьянов в эфире «Эха Москвы», передача «Сценарий XXI». Останемся отчасти в России, опять же, вопрос на смс: «Почему терроризм развивается на Северном Кавказе и не развивается в мусульманских странах СНГ?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ: В мусульманских странах СНГ… ну, это что? Это Узбекистан…
А. НАРЫШКИН: Узбекистан, Киргизия…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, в Киргизии, там хватает и без терроризма всего. Там как бы энергия выплескивается иначе, у них тоже одна революция за другой, и думаю, что не последняя. Наиболее, наверное, интересный пример — это Узбекистан, но это, в общем, тоже в каком-то смысле аналог вот Ближнего Востока или Чеченской республики. Потому что очень жесткая власть, супержесткая власть, которая держит все в зажатом кулаке.
А. НАРЫШКИН: То есть, когда-нибудь это все…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, об этом говорят все время, потому что, в отличие от Рамзана Кадырова, который молод, здоров и, значит, вполне может еще долго-долго править, Ислам Каримов, например, ну, как один из лидеров, он не молод, не очень здоров, и, в общем, вопрос смены власти там встанет с неизбежностью через какое-то время. И вот в таких системах, конечно, смена власти — это главная угроза. Если она не подготовлена как следует, если она не продумана заранее, то даже такая страна, как Казахстан, конечно же, хотя там другой уровень развития во всех смыслах, конечно же, риск достаточно велик. А как только появляется любая нестабильность, ну, ясное дело, что…
А. НАРЫШКИН: Прекрасная почва для…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: … все деструктивные силы вылезает моментально.
А. НАРЫШКИН: Poker in Moscow пользователь через Твиттера вас спрашивает. Ну, это не вопрос, это утверждение, мысль. «Исламские страны надо оставить в покое, пусть там к власти приходят «Братья-мусульмане» и тому подобные, со временем они цивилизуются и будут как все».
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, это, мне кажется, в каком-то смысле то, что хотел бы сделать президент Обама. Он этого никогда не может сказать, потому что в американской политической культуре это будет воспринято как капитуляция. Но фактически, если посмотреть на политику Обамы на Ближнем Востоке…
А. НАРЫШКИН: Все к этому идет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Много слов, почти никаких дел, и, в общем, дистанцирование. Мне кажется, что Обама, вряд ли он преуспеет, потому что очень много проблем и внутри, и во вне. Но Обама — это такой прообраз одной из возможных политик, которую Америка вообще может проводить в следующее десятилетие. То есть, это как раз не претензии на укрепление глобального лидерства, всеобщего присутствия, а наоборот. Не изоляционизм, хотя в Америке сильны традиции изоляционизма, как мы знаем, исторически, но все-таки сегодня это невозможно. Сегодня мир действительно взаимозависим, и ты не можешь изолироваться. Но вот насколько можно дистанцироваться от каких-то вещей, выбрать себе приоритеты необходимые, а остальное сделать вторичным — вот это, по-моему, один из путей. Кто-то обязательно, после Обамы в том числе, будет за это высказываться. В Америке вообще, ну скажем так, в последнее время громче звучат голоса тех, которые говорят, что на фига нам это все надо, извините.
А. НАРЫШКИН: Но это правильный подход, в итоге, в борьбе с терроризмом?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это вопрос очень сложный, потому что, с одной стороны, есть риск вот как…
А. НАРЫШКИН: Ну, слишком это все сильно отпустишь, потом уже…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, да, то есть, ждать, пока цивилизуются «Братья-мусульмане», можно, и, наверное, они, в конце концов, цивилизуются. Только как бы еще до этого дожить момента. Это не так быстро. С другой стороны, то, что делается сейчас, вот эта вот какая-то совершенно невнятная политика с элементами и старой, и новой, и никакой на Ближнем Востоке — мне кажется, это никак не способствует борьбе с терроризмом ни для кого.
А. ПОЗНЯКОВ: У нас, я так понимаю, Восток, Ближний Восток, он является сейчас главным очагом терроризма. Но другие у нас еще остались очаги? Раньше это были, насколько я понимаю, революционные, там, освободительные события в Африке, в Латинской Америке были там революционные события, связанные с терроризмом. Что-то еще осталось?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, не так много. Скажем, в Латинской Америке еще в 90-е годы было много проявлений. Там вот эта вот знаменитая история… как это? Тупак Амару в Перу. Группа левацкая, которая захватила посольство Японии, по-моему, и они там долго держали, прием дипломатический они захватили, держали заложников, и в итоге, значит, там их всех перестреляли, заложников освободили. Очень громкая была история. Но это было давно. С тех пор вот как раз в Латинской Америке довольно решительные меры были приняты для борьбы, вот эти группировки довольно сильно подавили.
В Европе тоже, как мы знаем, традиции ого-го. Там и левый терроризм середины ХХ века, и национальные радикалы в Стране Басков, на Корсике, в Северной Ирландии. Это все имеется и все продолжается, особенно вот в Стране Басков.
А. НАРЫШКИН: Но мне вот лично кажется, что о таких каких-то проявлениях террористических мы слышим с каждым годом все меньше.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Меньше гораздо, да. Скажем, в…
А. НАРЫШКИН: Или они понимают, что проиграли борьбу, или…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, мне кажется…
А. НАРЫШКИН: … какие-то другие методы стараются использовать.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, мне кажется, сейчас скорей вот все затихли в ожидании того, что борьбу удастся выиграть как раз без этих мер. Ну, смотрите, в Северной Ирландии утихло, было вот это соглашение мирное 98-го года, достигнутое усилиями Тони Блэра, и оно, в общем, работает. То есть, как бы деволюция так называемая, то есть, передача полномочий на нижний, вот на уровень этих провинций, она сработала, и более менее это… Но, в то же время, посмотрите на Шотландию, где террористов не было, зато просто уже объявили, что будет референдум о независимости. Референдум они могут не выиграть с первого раза, например. А со второго, может, уже и выиграют. То же самое, баски воюют, стреляют, продолжаются время от времени взрывы — слава богу, там люди не гибнут — такие, ну, больше напоминают о себе. А в Каталонии тоже референдум уже объявили, будут проводить.
То есть, вот это вот, мне кажется, что эти все движения, они в каком-то смысле почувствовали, что передел границ в Европе, одной только Восточной Европой, бывшей Югославией и Советским Союзом, вообще говоря, не ограничится. То, что сегодня, еще не значит, что будет всегда. Поэтому, ну, как бы нужды нет. Зачем палить-то лишний раз, если и так можно чего-то добиться?
А. НАРЫШКИН: Федор Лукьянов в эфире «Эха Москвы». Вот вопрос от Дмитрия, к России вернемся: «К чему следует готовиться простому российскому обывателю, если мы говорим о терроризме?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ: С точки зрения терроризма? Ну, я думаю, что обывателю всегда надо быть начеку. Как это в метро объявляют: если вы увидели…
А. НАРЫШКИН: … подозрительный, да, предмет…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия по всем своим параметрам, так сказать, технико-тактическим характеристикам — страна высокой угрозы террористических проявлений. У нас есть проблемные территории, у нас есть конфликты как межнациональные, так и, так сказать, социальные. Терроризм в России, он же имел две ипостаси всегда: он был социально-экономический, начиная, там, с ХIХ века, и он был националистический, в том числе и в советское время. Один из редких, но очень громких терактов был в московском метро в 70-е годы, организованный армянской националистической организацией. И в этом смысле гарантий того, что в России, там, в Москве, в крупных городах ничего не будет, нет и никогда не появится. В этом… ну, то есть, надо понимать это. Мы это уже знаем, к сожалению, на собственно опыте.
И когда был последний теракт в Домодедово, так вышло, что я там находился. Слава богу, не в том крыле, где был теракт, а в противоположном, так что, я даже ничего не слышал. Я ждал вылета в Германию, но в итоге не улетел, потому что там закрыли воздушное пространство. Но мне тут же начали звонить все родные и близкие, потому что перепугались, что я там. Я от них узнал. Но я… что меня поразило, Москва уже, в общем, адаптировалась, она… Если раньше, там, теракт был нечто абсолютно экстраординарное, то сейчас мы где-то перешли в категорию, ну, не знаю, Иерусалима, или городов, где, в общем, это…
А. НАРЫШКИН: Смирились…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это бывает. То есть, никакой паники, никакого там кошмара. Ну, да, то есть, ужас-ужас — но что делать? Это жизнь. И, к сожалению, это, да, и я думаю, что ничего не изменится в XXI веке. Лекарств, панацеи от терроризма, тем более в мегаполисах, никто не придумает.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, мы так будем жить с этим бесконечно?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, многие с этим живут, это не значит, что будет взрываться каждый день.
А. ПОЗНЯКОВ: Вот это ваше отношение, я слушаю, у меня опять возникает вопрос, с которого мы начинали, связанный с этим вопрос, вопрос эффективности этих террористических акций. Они становятся менее эффективными из-за того, что люди привыкают к ним?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, они становятся менее эффективными, да, конечно, если это происходит просто вот каждодневно, это превращается в рутину. Что было в Израиле в период интифады, когда… до строительства стены, кстати говоря. Израиль долго костерила вся мировая общественность, что они строят стену, и во-первых, это нарушение прав, там, во-вторых, это бессмысленно… Не бессмысленно, как мы видим. Вот резко упало количество после того, как построили стену. Насколько это нарушает права — это другой вопрос. Но, что называется, шкура дороже.
Опасность вот этой рутинизации, на мой взгляд, заключается в том, что для привлечения внимания террористам нужны все более масштабные яркие акции. То есть, ну, у нас… там, 11 сентября — понятно, но у нас-то мы тоже видели совершенно невероятные проявления: захват театра и захват школы — это же кошмар, вообще говоря! То есть, ну, тут невозможно, это рутиной не станет. И вопрос возникает: а дальше-то что? Вот следующий, если, не дай бог, появятся какие-то безумные…
А. ПОЗНЯКОВ: Вот а что дальше-то в плане методов, я не знаю, новых террористических технологий, что может нас ждать?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что вопрос даже не в технологиях. Потому что вот, опять же, захват, там, оружия массового уничтожения — мне кажется, это все-таки намного сложнее, чем пишется в романах и показывается в книгах. А вот выбор объектов, которые вот потрясут в большей стемпени, мне кажется, в этом будет совершенствоваться, так сказать, террористическая мысль.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть, вопрос, как далеко террористы смогут пройти и захватить какой-то там жизненно важный…
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я не знаю, там, условно говоря, в Москве какой-нибудь супермодный торговый центр. Вот театр уже был, а вот торговый центр, где сейчас у нас бум потребительский в выходной день, тьма народу — вот, очень будет большой эффект.
А. ПОЗНЯКОВ: Все-таки уточню, насколько, по вашему мнению, это представляется вероятным?
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, нет, я надеюсь все-таки, что наши спецслужбы извлекли массу уроков из того, что было, как и любые спецслужбы — опять же, в Америке. Там можно спорить о методах, но все-таки терактов таких и других с 2001-го года не было. Так что, я не хочу сказать, что это вероятно, но это не исключено, и это будет всегда.
А. НАРЫШКИН: У нас минута остается до конца эфира. Вопрос такой банальный, даже на поверхности лежит. Если говорим о ближайшем пятидесятилетии, столетии, мы терроризм можем победить? Или, по крайней мере, вот таких проявлений станет ли меньше? Или это, наоборот, будет, по крайней мере, на том же уровне, или все больше и больше?..
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что победить мы точно не сможем, потому что всегда, когда будет оказываться, что даже мощнейшая страна, как Соединенные Штаты, в конце концов, пасует перед волнами террористов-самоубийц, это будет стимулировать использование этого метода. А насколько можно снижать опасность? Думаю, что можно — но за счет наших с вами гражданских свобод, тут уж никак.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была передача «Сценарий XXI». У нас сегодня в гостях был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике. Эфир провели Андрей Позняков и Алексей Нарышкин. Спасибо.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.
А. ПОЗНЯКОВ: Спасибо.
