Уходящий 2023-й стал временем адаптации России к изменившейся годом ранее реальности, не принеся с собой, тем не менее, ответов на старые или вечные вопросы. Об окончании европейского периода в истории России, будущем истории и философии и о том, как за год изменилось идейно-политическое самочувствие российского общества, председатель Президиума СВОП Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Миллером и Борисом Межуевым на заключительном Лектории СВОП, который состоялся в Москве 27 декабря 2023 года.

Фёдор Лукьянов: Уходящий год, на мой взгляд, оказался менее примечательным, чем «переломный» 2022-й, но более показательным в том смысле, что началась адаптация к изменившейся реальности, рутинизация новых обстоятельств. В рамках нашей сегодняшней дискуссии попробуем своеобразным экспресс-тестом посмотреть на состояние нашего общественного организма с точки зрения его идейно-политического самочувствия. Можно ли сейчас, в конце декабря 2023 г., говорить, что в российском обществе произошёл некий идейно-нравственный разворот по сравнению с тем, как ощущалась реальность год-полтора назад, и что мы как страна начали по-другому смотреть на себя и на мир?

Борис Межуев: Есть одно отрадное обстоятельство, которое все отмечают и которое я тоже с удовольствием отмечу, – оптимизма стало значительно больше. Это связано с преодолением санкций, ситуацией на фронте, общим снижением тревожности. В прошлом году страхов было гораздо больше, в том числе опасались новых витков эскалации. Тем не менее, наверное, это единственное серьёзное изменение. На мой взгляд, других важных и необратимых трансформаций, в том числе идеологических, которые должны были произойти, не случилось.

Руководство страны в 2023 г. много и часто говорило о России как о государстве-цивилизации, но я не заметил, что само общество изменилось – за исключением того, что появились люди, для которых вера в новую концепцию российского самовосприятия стала восприниматься в качестве теста на лояльность. На более глубинном уровне, я думаю, много чего произойдёт в следующем году.

Я хочу поделиться с вами некоторыми из многих своих неудачных предсказаний на 2023 год. Большой неожиданностью для меня стал резкий успех Дональда Трампа. В начале этого года всем казалось, что после относительно неудачных для республиканцев промежуточных выборов и ответственности конкретно Трампа за них, конец его карьеры предрешён. Сейчас ясно, что Трампа практически нельзя остановить, это самая перспективная фигура на американской внутриполитической арене. Я думаю, что, если Трамп вернётся к власти, за чем, безусловно, последуют тектонические изменения во многих сферах жизни как в США, так и в Европе, многие наши представления о «коллективном Западе» и о себе как государстве-цивилизации будут пересмотрены. Если с уходящим Западом мы не смогли найти общий язык, может быть, это удастся сделать с Западом приходящим? Представление о государстве-цивилизации вполне может вылиться в восприятие России как союзника правой Европы и правой Америки.

Фёдор Лукьянов: Получается, что гипотетическая Америка или Запад Трампа – это другой Запад?

Борис Межуев: Я полагаю, что западный мир может столкнуться с рядом вызовов, например, произойдёт раскол Европы – страны, такие как Венгрия, перестанут быть изгоями в ЕС и начнут проводить более самостоятельную политику, в том числе в отношениях с США, Польша пересмотрит свои проевропейские взгляды и сделается более правой. Если что-то подобное произойдёт, на мой взгляд, дискурс о российском государстве-цивилизации как о чём-то отдельном и самостоятельном может измениться. Я не говорю, что это обязательно произойдёт, но какое-то серьёзное изменение на международной арене вполне может повлиять на наше восприятие себя.

Ещё один момент, который мне кажется важным, – сохранение базового противоречия относительно продолжения конфликта. С одной стороны, складывающаяся на фронте ситуация подталкивает к заморозке конфликта, к «корейской ничьей», а с другой стороны, наиболее влиятельные и могущественные силы и на Западе, и в России настаивают на продолжении конфликта. Объективная ситуация толкает к одному исходу, а настроения – субъективные – говорят совсем другое. По этой причине стоит ждать изменений в идейно-политическом самочувствии в 2024-м.

Мне не кажется, что уходящий год зафиксировал какие-то идеологические тенденции и закрепил настроения о том, что мы окончательно и бесповоротно отделились от Запада и действительно воспринимаем себя отдельной общностью.

У меня нет ощущения, что российское общество достигло консенсуса относительно того, что наши с Западом пути точно разошлись, и мы воспринимаем его с «цивилизационным равнодушием», ориентируясь на себя, Глобальный Юг, Восток. С этой точки зрения идеологически определяющим будет 2024 год.

Алексей Миллер: Уходящий год важен в том смысле, что все засомневались. Пару недель назад в журнале Foreign Affairs была опубликована статья Фарида Закарии, в которой он пишет о том, что сомнения США в своей мощи ложные – на самом деле США сильны как никогда, а главные вызовы американскому могуществу исходят преимущественно изнутри. Китай задаётся вопросом, достаточно или недостаточно он большой и сильный, чтобы давать отпор тем, кто ему мешает.

Любое крупное государство всегда будет задумываться о том, кто мы такие, какова наша мера и насколько велик наш потенциал. Россия в этом смысле тоже не исключение. В 1991 г. мы перестали быть сверхдержавой, а кем же мы стали? Остались ли мы державой или стали обломком чего-то великого былого? Мы слабы, потому что не верим в свои силы или потому что переоцениваем их? Эти вопросы и многие другие темы заслуживают широкого обсуждения, но, к сожалению, обсуждаются они в неблагоприятной обстановке, в условиях военных действий, или не обсуждаются вовсе. Очевидно, что мы похоронили многие ориентации, в том числе и западные.

Я не согласен с Борисом в том, что, как только Трамп придёт к власти и наведёт некоторый порядок, мы вернёмся к Западу. Этого не будет, а что будет, мне самому не очень понятно. Второе, с чем я бы поспорил с Борисом, – это вероятность заморозки конфликта. Никакая заморозка невозможна. Если линию разграничения в Корее можно пройти вдоль, если поторопиться, за пару дней, то что можно говорить о линии соприкосновения в российско-украинском конфликте? Возможен мирный договор, фиксирующий некоторые вещи, например, наличие оружия той или иной мощности. Но заморозки конфликта не будет.

Фёдор Лукьянов: Сергей Караганов недавно опубликовал свои мысли о Европе, точнее, об окончании европейского пути России. Борис, как выяснилось, не верит, что европейский этап закончился. А может, действительно, уже всё?

Борис Межуев: Что действительно закрепилось в общественном сознании – так это идея об окончании вселенского соревнования, и вряд ли оно вновь наберёт прежние обороты. Наши отношения с Германией, например, строились на иллюзии о том, что экономика определяет ценности, что наличие обоюдного экономического интереса обязательно приведёт к ценностному сближению. Никто не учёл того фактора, что для Германии любой намёк на державное возрождение, особенно со стороны России, воспринимается болезненно, ощущается как пощёчина собственному национальному поведению.

Я участвовал в некоторых дискуссиях с немцами и знаю, как они морщатся, когда разговор заходит на эту тему. Если немцы отреклись от своей прежней идеи национального величия, то русским думать об этом и вовсе противопоказано. Эта идея, как я думал, действительно в прошлом. Тем не менее это не означает, что, если за Венгрией Виктора Орбана, Голландией Герта Вилдерса и Италией, которая в любой момент может занять пророссийскую позицию, правые настроения будут дальше распространяться в Европе, что ещё более неизбежно в случае победы Трампа, прежние идеи о нашем духовном единстве с Европой не смогут восторжествовать на правой основе.

Я уверен, что в нашем истеблишменте появятся люди, которые скажут, что с той политкорректной и толерантной Европой мы не хотели иметь дело, а с новой «пацанской» Европой очень даже хотим.

О каком ценностно-цивилизационном выборе тут можно говорить? Цивилизационный выбор будет тогда, когда даже к поправевшей Европе мы не будем испытывать симпатии, а будем выбирать себя.

Кроме заморозки конфликта я всё-таки не вижу другого варианта развития событий. Конечно, можно продолжать обстреливать друг друга, но особого смысла в этих действиях нет, разве что только психологическая потребность. Граница с Украиной гораздо протяжённее, чем линия военного соприкосновения. Например, на границе с Черниговской областью нет никаких военных действий, там уже произошла заморозка.

Фёдор Лукьянов: Я всё равно не совсем понимаю, почему Европа «пацанская» будет принципиально отличаться от Европы нынешней. На мой взгляд, не стоит недооценивать мощь европейских институтов, которые вполне успешно удерживают национальные правительства от совершения резких действий и отхода от общеевропейского курса. Цена отделения от ЕС слишком велика, и никто из стран-членов себе этого позволить не может. Что это за новая Европа будет?  

Алексей Миллер: Если понимать под европейским периодом нашей истории стремление коллективно стать частью Европы, то, конечно, этот период закончился, причём довольно вовремя. Он длился несколько сотен лет, а к моменту его завершения Европа уже перестала быть лидером международного сообщества.

Невозможность отделиться друг от друга, о чём говорил Фёдор, – это признание не силы, а слабости стран – членов ЕС. Их объединяет не стремление никогда больше не воевать, а внутреннее ощущение того, что по отдельности они не выживут. В экономическом и технологическом отношении Европа тоже не демонстрирует впечатляющих успехов. Даже если случится новая мировая война, европейский театр военных действий не будет основным.

Глобальное значение Европы уменьшилось. Мы прощаемся с идеей стать частью Европы, потому что поняли, что эта стратегия как коллективное руководство к действию всегда была очень глупой, поскольку Россия всегда выполняла роль конституирующего Иного.

Если мы освобождаемся от мысли о том, что наша коллективная задача заключается в том, чтобы встать в один ряд с европейскими странами, мы в том числе избавляемся от большого числа недоразумений и разочарований, с этим связанных. Мы смотрим на немцев и хотим, чтобы они вели себя определённым образом, немцы смотрят на нас и тоже ждут от нас тех или иных действий. Если представить, что мы ничего не ждём от немцев, только денег и технологий, а немцы хотят от нас исключительно денег и нефти, всё станет гораздо проще и может даже стать началом большой дружбы. Надеюсь, это когда-нибудь случится. Главное – закончить с коллективной идеей членства в Европе.  

Фёдор Лукьянов: Я вспомнил, что в 2019 г., когда принималась резолюция Европарламента о равной ответственности СССР и нацистской Германии за развязывание Второй мировой войны, единственной фракцией, которая проголосовала против, оказались коммунисты. Все «пацаны» проголосовали за. Получается, что и общей истории, и общей победы у нас с Европой нет. Это окончательно?

Алексей Миллер: Да, это окончательно. Какую общность ни возьми, у неё не будет общей истории, как её нет у нас самих, и как её не было у нас с нашими западными союзниками. Был Нюрнбергский консенсус – это мы говорим, об этом молчим, тут смотрим, а тут закрываем глаза. Немцы и японцы были плохими, и на их фоне все остальные казались хорошими – все остальные не совершали преступлений, а значит, претензий к ним быть не могло.

При этом вопрос о том, кто освобождал Освенцим, и другие территории, изначально был предметом ползучей борьбы. Если вы посмотрите на данные опросов французов о том, кто сыграл ведущую роль в борьбе с нацизмом, в 1940-х гг. с большим отрывом побеждал СССР, а в 1990-е – уже США. Определённая работа была проведена. Резолюция 2019 г. – ещё один этап этого большого пути.

Очевидно, что Нюрнбергский консенсус не охватывал весь мир – за пределами Европы никто не верил, что в развязывании конфликта виноваты только Германия и Япония.

История – это наша память о прошлом, наш нарратив, пространство, где всё время происходят споры. Если такие дискуссии ведутся во взаимоуважительном ключе, без обращения к статьям уголовного кодекса и механизмам отмены, это прекрасно.

Сегодня, поскольку мы находимся в состоянии войны, в бой в пропагандистских целях мобилизованы и историки, а пространство для диалога схлопывается как внутри стран, так и на международной арене.  

Борис Межуев: Со своей стороны, тоже добавлю несколько слов в нашу дискуссию об истории, вспомнил статью публициста Макса Бута в The Washington Post, посвящённую фильму Ридли Скотта «Наполеон», где он рассуждал о том, кто такой Наполеон – герой или преступник. Среди аргументов в пользу преступника, во-первых, тот факт, что Наполеон расстреливал мирных жителей в Египте, во-вторых, то, что он погубил старую гвардию при вторжении в Россию. При этом Макс Бут, несмотря на то что он в прошлом – наш соотечественник, совсем не пишет о том, что само вторжение в Россию было ужасным с гуманитарно-этической точки зрения шагом. Я бы посоветовал посмотреть американский фильм «Нюрнберг» и, в частности, обратить внимание на то, как там изображены советский прокурор и советский солдат. После просмотра станет понятно, что Нюрнбергский консенсус был иллюзией, а расхождения между союзниками всегда существовали.

Мне представляется, что самая сильная стихия, обуревающая Россию сейчас, – это тяга к жёсткой правоконсервативной позиции, любовь к жёсткой Европе, «Европе Шпенглера», а не «Европе Поппера».

Любой соблазн, как правило, либо принимается, либо отвергается, но в данном случае я не вижу у России, по крайней мере сейчас, серьёзной внутренней философской готовности ответить на соблазн правой Европы, «Европы Шпенглера». Даже те люди, которые отрицают возможность единения с Европой, не понимают, о какой Европе они говорят. За дискурсом, продвигаемым многими, о том, что сами европейцы – уже не европейцы, скрывается представление о том, что настоящие европейцы где-то есть, но они не при делах. Главный вопрос в том, как не поддаться этому соблазну правой Европы. Серьёзно эта тема никого не заботит, а она определённо будет главной в следующем году.

Фёдор Лукьянов: Мне кажется, что никакого осмысления этой темы не происходит не потому, что правую Европу любят или не любят, а потому, что политический курс завязан на текущих задачах. Если завтра появятся новые цели, политика будет корректироваться с тем, чтобы их выполнить. Другой вопрос – есть ли вообще в нынешней реальности историческая наука и нужна ли она кому-нибудь?

Алексей Миллер: Историческая наука есть, и она нужна. Вечный спор о том, является ли история наукой, я бы предпочёл вести на английском языке, потому что в нём существует две категории – social sciences и humanities. История ближе к humanities, но не потому, что она не постигает свой предмет, а потому, что для постижения своего предмета – человека и общества – она обращается к таким приёмам, которые иногда ближе искусству.

Какие-то пространства, где свободным историческим дискуссиям есть место, обязательно должны сохраняться. Сегодня их меньше, чем вчера. Надеюсь, что завтра их не будет меньше, чем сегодня. В этих пространствах что-то делается, пусть это и не всегда заметно за повсеместной примитивизацией истории.

Те, кто сегодня бегает с криками о деколонизации, ничем не лучше тех, кто говорит, что у России никогда не было колоний.

Фёдор Лукьянов: Сегодня мы сталкиваемся с инструментализацией общественного знания, и, наверное, это нормально, особенно в условиях нынешних избирательных процессов. Остаётся ли спрос на знание, который не определяется текущими задачами?

Борис Межуев: У меня нет пессимизма в отношении истории, особенно если говорить не о попсовых книгах, а о хороших изданиях. Фундаментальные исторические труды действительно есть. Гораздо хуже обстоят дела с философией. У нас разрушены традиции – идеалистическая, материалистическая, осталась только переводческая. В том, что так случилось, никого не обвинишь.

Так сложилось, что я сам большую часть жизни занимался политологией, хотя философия всегда была и будет востребована, потому что всегда есть потребность в объяснении и осмыслении происходящего. В своё время от философского цеха меня оттолкнула его политизация. Мне казалось, что задача философии – объяснять мир, а не перестраивать его. Как писал Александр Зиновьев, «раньше философы объясняли мир, а теперь они и этого не делают». Философия отказалась объяснять время и эпоху, начав заниматься рассуждениями о Западе, и сразу стала очень скучной. Важной задачей сегодня является возвращение философии политического контекста, потому что неполитической философия быть не может. С моей точки зрения философия не может не быть идеологичной, но и не может быть только идеологичной.

Философия должна быть пространством соприкосновения двух сил – государства и академического сообщества. Если философия будет всецело отдана в руки государства, речь пойдёт исключительно о государственном заказе, а если философией будут заниматься только академики, философия совершенно потеряет связь с реальностью. Представим, что мы отказались от заигрываний с правой Европой и признали, что являемся цивилизацией. В этом случае одним из первых возникнет вопрос о том, какое место в этом проекте России как государства-цивилизации будет играть интеллектуальная власть.

Фёдор Лукьянов: По-моему, вариант понять, что ты цивилизация, и вести себя соответственно этому статусу – не очень рабочий. Цивилизация либо есть, либо её нет. Что значит осознать себя цивилизацией?

Борис Межуев: Я полагаю, что волевой фактор играет здесь важнейшую роль. Это как в философии Иоганна Фихте «дело – действие» – цивилизацией становится то сообщество, которое себя так называет и в принципе может по содержанию ей не являться. У Китая такой проблемы нет, возможно, она отчасти есть у Индии. Для нас же это «дело – действие», перформативный акт, нам нужно определиться, кто мы: сверх-Европа, особая Европа, настоящая Европа или общность, которая строит свой мир со своей наукой, промышленностью и культурой? Мы не просто внешний пролетариат Запада, который обижен на то, что в «кошкин дом», на Запад, его не пускают. Осознав себя цивилизацией, нам придётся принимать новый пакт о том, как выстраивать отношения между государством и гражданским обществом, государством и бизнесом, государством и интеллектуальным сообществом.

Цивилизация означает подписание нового общественного договора. Если мы объявляем себя цивилизацией, нужно следовать по пути субъектности, пересмотра и пополнения списка социальных обязательств.

Алексей Миллер: Не в последнюю очередь благодаря дискуссиям о государстве-цивилизации наконец-то закончились разговоры о том, что Россия должна стать «нормальным национальным государством». За этими разговорами стояла простая логика: раз европейские страны, в большинстве, это национальные государства, то России нужно стать такой же, чтобы быть принятой в европейскую семью. Русское национальное государство, российская нация – все эти концепты появились в ходе сопутствующих дискуссий.

Когда стало понятно, что Россия не станет «нормальным» национальным государством, задумались о том, а кем же Россия всё-таки является. Поскольку назвать себя империей сегодня вряд ли возможно, решили сделать выбор в пользу России-цивилизации.

Какой может быть эта ассиметричная федерация, как должен трансформироваться центр, какие механизмы взаимодействия центра и регионов должны работать – это всё то, о чём сегодня стоит говорить, тем более что контекст СВО оказывает большое влияние в том числе и на эти сферы.

Наверное, вместо того, чтобы гадать, кто мы, логичнее было бы ответить на вопрос, в какой ситуации мы находимся и как нам нужно реагировать на внутренние и внешние вызовы.

Лучшая стратегия для сегодняшней России – это сохранять холодные деловые отношения с миром. Россия выстраивает партнёрские отношения с теми странами, которые помогают ей обходить санкции, позволяют её дронам летать, но сердце российского зрителя не выпрыгивает от восторга при просмотре китайских опер.

Мы находимся в ситуации «между» – у нас недостаточно потенциала, чтобы быть самостоятельной цивилизацией, мы зажаты между Востоком и Западом.

Снова и снова приходится возвращаться к разговору о масштабе страны, её ресурсов и рынков. Если мы недостаточно велики для определённых вещей, как нам реагировать на возникающие вызовы? У меня нет ответа на этот вопрос, как не является ответом на него и объявление себя цивилизацией.

Читайте также: Одно или два государства на Святой земле? || Итоги Лектория СВОП

Метки: государство-цивилизация, Запад, историческая память, история, Лекторий СВОП, РОссия