«ЭТО БЫЛ ИМПУЛЬС К РАЗБЕГАНИЮ ЧАСТЕЙ ЕДИНОЙ СТРАНЫ»
Деловая электронная газета «Бизнес Online»
Почему советское общество остановилось на рабской ступени, а экономический феодализм — путь к самоуничтожению
«Не стоит путать политику «подзападническую» (сдачу Западу всех позиций и стратегических интересов) и политику восприятия и принятия достижений тех конкурентов, кто вырвался вперед. Петр I шведам не сдавался, побеждал их, но предлагал пить «за учителей наших». Так что отказываться от ключевых достижений Запада — преступление перед страной, перед будущими поколениями», — считает известный политик и один из основателей Счетной палаты РФ Юрий Болдырев. О том, кто и зачем вместо СССР возрождает «нечто похожее» на Российскую империю, укрепился ли российский рубль на самом деле и как от олигархической вольницы перейти к цивилизованному пространству развития, Болдырев рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Чем же изгнание паразитов из государственного организма не есть идеология?»
При упоминании имени такого серьезного политика, как Юрий Болдырев, поневоле вспоминается несерьезный стишок-загадка: «А упало, Б пропало, кто остался на трубе?». Дело в том, что в далеком 1993 году Юрий Юрьевич вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным создал легендарный избирательный блок «ЯБЛоко», названный так по первым буквам фамилий своих лидеров. Однако уже в 1995 году Болдырев порвал с бывшими товарищами, обвинил Явлинского в том, что он «поддерживает законопроекты, лоббируемые западными корпорациями», и вышел из казавшегося столь прочным и звучным «тройственного союза». Таким образом, «Б пропало». Остальные «буквы», как показало время, предпочли не ссориться с системой и прочно присосались к нефтегазовой трубе. Лукин сделался респектабельным уполномоченным по правам человека в РФ, Явлинский на долгие 15 лет обосновался в Государственной Думе (ныне он, как говорят, находится в Лондоне). «Яблоко», ставшее партией, приобрело статус вечного оппозиционера, заседающего в парламентах разного уровня — от ГД до Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
А вот Болдырев с системой радикально разошелся. Те, кто видел в нем лишь «пламенного демократа», «соратника Бориса Ельцина», главного государственного инспектора и создателя Счетной палаты, были искренне удивлены. Как это так — бросить прибыльную государственную службу и заделаться доверенным лицом у Геннадия Зюганова? Сблизиться с российскими патриотами и выдвигать генерала Леонида Ивашова в президенты РФ? И это после того, как «мы вместе боролись с проклятым советским наследием»?Литера «Б», пропавшая из «Яблока». Кто такой Юрий Болдырев
Но для Юрия Юрьевича в такой эволюции не было ничего удивительного. Собственно, он просто предпочел остаться собой. Порядочным политиком и любящим свою родину человеком. Ни в «лихие 90-е», ни в сытые нулевые-десятые эти качества не оказались востребованы. Впрочем, они не сильно востребованы и сейчас, когда патриотический дискурс вроде бы перекричал все остальное. На упреки в адрес отечественной оппозиции в отсутствии идеологии и программы Болдырев лишь пожимает плечами. «Если в государстве завелись паразиты, пожирающие это государство, если госкорпорации направляют огромные ресурсы не на научно-технологическое развитие, чтобы завтра противостоять басурманам, а на неизвестно чью роскошь, это означает чрезвычайную ситуацию, — говорил он в одном из интервью „БИЗНЕС Online“. — Паразиты, проникшие в государственный организм, отвлекают наши ресурсы на то, на что не нужно их отвлекать. Чем же изгнание паразитов не есть идеология?»
Сейчас Болдырев — известный публицист, писатель. Лауреат Бунинской литературной премии, которая далеко не каждому дается. Его суждения о российской политике, его воспоминания о том, как формировалась Российская Федерация, расходятся довольно широко. В День России мы решили поговорить с ним, откуда взялась Декларация о госсуверенитете, ставшая поводом для сегодняшнего праздника, и почему за упраздненным красным советским проектом больше прав на будущее, чем за попыткой подражать сословной Российской империи.
«Успела бы Украина вступить в НАТО — и, вы удивитесь, не было бы никакого конфликта»
— Юрий Юрьевич, является ли для вас день 12 июня чем-то особым и символичным? Действительно ли эта дата, на ваш взгляд, заслуживает наименования «День России»?
— Нет, для меня это не праздник. Если это и символ, то какой-то государственной шизофрении, особенно в условиях нынешней «спецоперации». До нее шутили, что это праздник освобождения России от поработителей — киргизов и узбеков (подразумевалось, и украинцев тоже). Получается, если не от нас все разбежались, а мы сами (то есть Россия в лице российских властей 1990-х годов) первыми продекларировали «выскакивание» и тем подтолкнули и других, то какие теперь основания кого-то насильственно возвращать? А если одновременно еще и праздновать день декларирования независимости, то впору вызывать санитаров по номеру 03 или по новому телефону 112…
— В таком случае можем ли мы считать Декларацию о суверенитете РСФСР, принятую 12 июня 1990 года, фундаментом современной российской государственности?
— Думаю, фундамент нынешней российской государственности — переворот 1993 года (подразумевается разгон Верховного Совета РФ по приказу Бориса Ельцина — прим. ред.). Декларация же лета 1990-го — импульс к «разбеганию» частей бывшей единой страны в условиях, когда центральная власть утеряла авторитет и доверие. А руководители частей этого единого целого осознали, что бороться за полноту центральной власти хлопотно и непредсказуемо с точки зрения результата. Отделиться же «деревней», в которой ты уже «первый парень», — реальная перспектива. Это был еще не приговор, но уже мощный импульс.
Если же и можно считать эту декларацию (совместно с последовавшим позднее Беловежским сговором) элементом фундамента, то тогда здесь уместно говорить о другом — о положении России не как чего-то общего, от которого кто-то отделился (и потому теперь как будто уместно этого «кого-то» насильственно возвращать), а как такой же равной с другими части целого. Но такой части, которая самой первой инициировала разбегание. Разумеется, я имею в виду основную часть СССР — славянские республики и «азиатское подбрюшье». Что касается Прибалтики и Азербайджана, то к лету 1990 года они уже приняли собственные Декларации о независимости.
— Кстати, о Прибалтике, а конкретнее — о Литве. День независимости там празднуется как раз в дату принятия литовской декларации — 11 марта. А на днях в российскую Госдуму был внесен законопроект об отмене постановления Госсовета СССР «О признании независимости Литовской Республики». Означает ли это, на ваш взгляд, что и с Литвой у России может возникнуть конфликт по украинскому сценарию?
— Разумеется, нет. Это какие-то мне непонятные и практически бессмысленные игры. Литва давно в НАТО (с 2004 года — прим. ред.). Почему теперь и Финляндия в НАТО захотела? А ну как тоже опять «конфликт» возникнет…
Мир суров и несправедлив, а силу никто не отменял. Осталось бы у Украины ядерное оружие или успела бы она вступить в НАТО — и, вы удивитесь, не было бы никакого конфликта между нами, подобного нынешнему…
— В 1990 году вы были народным депутатом СССР и, соответственно, не имели никакого отношения к решениям Первого съезда народных депутатов РСФСР, принявшего Декларацию о государственном суверенитете. Имелись ли у Михаила Горбачева и союзного центра полномочия для того, чтобы отменить данную декларацию? И если да, почему они этим не воспользовались?
— Сейчас точно уже не скажу, вы ведь имеете в виду юридическую сторону? Наверное, об этом можно задним числом спорить… Кстати, в отличие от ситуации, возникшей позднее с Беловежским сговором, там юридические полномочия пресечь, безусловно, были. Общее другое — политическая сторона: чтобы противостоять и «пресекать», власть на кого-то и на что-то должна опираться, но эта опора оказалась, судя по всему, в представлении самой же власти уже слишком слабой.
Возвращаясь к декларации: ее принял съезд российский, избранный на год позже, чем ранее союзный, причем, что важно, по принципиально более демократической процедуре. Он мог принимать решения верные, или ошибочные, или даже преступные, но исходная поддержка у него была на тот момент в России несопоставимо больше, чем у съезда союзного, президента СССР и вообще совокупных союзных властей.
«Нечто подобное Российской империи в радикально урезанных границах действительно восстанавливается»
— В свое время бывший ельцинский министр Михаил Полторанин в разговоре со мной заявил, что черновик декларации, подтолкнувшей СССР к краху, был написан еще в 1974 году в институте IIASA под Веной, где учились многие будущие реформаторы (Егор Гайдар, Гавриил Попов, Андрей Нечаев, Анатолий Чубайс и прочие). Наверное, это конспирология. Но может ли так статься, что декларацию действительно готовили заранее и она была частью общего плана по разрушению СССР?
— В части подготовки проекта декларации кем-либо задолго и заранее — ничего об этом не знаю и, соответственно, комментировать не могу.Единственное, что отмечу, так это нецелесообразность демонизировать международные и совместные советско-западные институты, которые создавались, судя по всему, изначально все-таки не с диверсионными (с нашей стороны) целями.Кто всерьез скажет, что обучение за рубежом не нужно? Китайцы массово учатся везде, где возможно, но от этого предателями тотально не становятся… Что до нас, то достаточно сказать, что обучение в венском институте прошли такие разные люди, буквально противоположности, как Анатолий Чубайс и Сергей Глазьев.
Я бы задался более серьезным вопросом: почему верхушка, управленческая элита страны, независимо от того, направляли ее на обучение в Вену или нет, оказалась столь склонной к предательству и мародерству в отношении своей же родины? В этом-то, согласитесь, отметились не только выпускники венского института?
— Под мародерством вы подразумеваете, в частности, массовую приватизацию в 1990-е годы? В современной России существует социальный запрос на пересмотр итогов приватизации, но насколько власть готова услышать его?
— Да, я говорю об этом. И в целом о разрушении государства, сдаче стратегических интересов Западу, и о приватизации, и о финансово-спекулятивной политике — все, на чем властители, их семьи и приближенные фантастически разбогатели. А насчет «готова ли власть услышать» — всегда готова. И использовать как прикрытие, но в точности до наоборот — исключительно в интересах передела сфер в пользу свою и приближенных. Тут давайте без иллюзий.
— Какова, на ваш взгляд, связь между Декларацией о госсуверенитете РСФСР и аналогичной украинской декларацией, принятой 16 июля 1990 года? В одном из прошлых интервью «БИЗНЕС Online» вы рассказывали, что осенью 1991 года вы ехали на машине через Украину и видели «чудаков, которые размахивали украинскими флагами, что-то кричали». Следовательно, даже через год после провозглашения суверенитета жовто-блакитные флаги воспринимались как чудачество?
— По логике, связь прямая. Пример заразителен. «А мы чем хуже?..»
Да, повторю: я ехал на машине из командировки в Германию через Чехию, Словакию, Украину и Белоруссию. Машина была старенькая, купленная в Германии, ломалась, с бензином возникали трудности. Все это сегодня звучит несколько дико — ведь по нынешним меркам без проблем пролетаешь сотни километров и останавливаешься лишь на цивилизованных и ухоженных заправках. А тогда я довольно много общался с местными жителями — там, где проезжал. Осталось ощущение, что большинство людей воспринимали происходящее как какие-то «игры в суверенитеты», но не как реальное разделение страны. Однако это было три десятка лет назад — с тех пор выросло и вступило в пору самой активной деятельности целое поколение совершенно других людей…
— В 1990-е годы, в период складывания современной российской государственности, вы активно участвовали в политической жизни. Какая роль в политической повестке тех дней отводилась Украине, вспоминали ли о ней в разгар внутрироссийских реформ, приватизации и борьбы за власть? Имелось ли у кого-то представление, в какую «головную боль» и угрозу для российской государственности может со временем превратиться независимая Украина?
— Возникали вопросы не только в связи с Украиной, а со всеми республиками бывшего Советского Союза. К примеру, вопросы общего внешнего долга СССР и его принятия Россией в обмен на советскую загрансобственность. Или разрыва производственных цепочек, вопросы гражданства и его получения теми, кто вроде свой, совсем свой, но оказался не здесь, а там, а душой — здесь… Пенсии и социальные пособия… С Украиной на первый план выходили (точнее, постоянно выводились) вопросы транзита энергоносителей и аренды базы ВМФ в Севастополе. Помню, принималось решение строить базу под Новороссийском (осенью 1994 года было инициировано возрождение Новороссийской ВМБ — прим. ред.), но как-то всерьез вроде так и не построили…
Насчет головной боли для нас от Украины и исходящей от нее угрозы российской государственности — никак не соглашусь. Первопричины всех проблем скорее во внутренней и внешней политике самой России. Три десятка лет практического отказа от научно-технологического и промышленного развития — для кого может быть привлекательным такой пример?
— Сейчас многие ностальгируют по СССР и говорят о его воссоздании. В этом контексте и специальная военная операция на Украине рассматривается патриотами как один из этапов в процессе возрождения Советского Союза. Насколько обоснованы такие надежды?
— Думаю, не стоит уж всех патриотов оптом записывать в сторонники того, что у нас не именуется войной, но на Украине именно так и называется. Многие, включая меня и ряд моих товарищей, полагают нынешний путь принципиально ошибочным и ведущим к пресечению самой возможности в обозримом будущем восстановить единую страну в тех или иных границах, приближающихся к границам СССР или прежней Российской империи.
Что же касается нынешних спекуляций чуть ли не о возрождении подобным образом СССР… Так Советский Союз, в отличие от Российской империи ранее, — это не территория с населением, а прежде всего определенный социально-экономический и политический строй. Насаждать в социально-экономическом плане нечто совершенно противоположное, осуществить целенаправленную деиндустриализацию страны, но называть это возрождением СССР, мягко говоря, совершенно некорректно.
Если же говорить о возрождении Российской империи, то в некотором смысле нечто подобное в радикально урезанных границах действительно восстанавливается. Но по факту восстанавливается все более сословное общество, явно авторитарное, а не самоуправляемое и, к сожалению, все более отстающее от Запада в научно-технологическом отношении. Вот только прогресс ли это? Перспективен ли такой путь в XXI веке?
— Но разве опыт Советского Союза, целиком уместившийся в XX столетие, более современный?
— Вопрос более сложный, философский, дискуссионный. По сравнению с самодержавием и сословным обществом на том этапе, с моей точки зрения, при всех страшных издержках, был тем не менее поражающий скоростью и масштабами исторический прогресс. И в науке, и в образовании и здравоохранении, и в промышленности, и в социальном обеспечении. А вот общество на каком-то этапе остановилось на рабской ступени — развитие подлинного самоуправления допущено не было, что и привело к последующей масштабной деградации.
Банальность: приступая к реформам, обещали взять лучшее из советского и зарубежного опыта, а взяли прежде всего худшее — из обеих систем. Но далее надо смотреть не назад, а вперед, ориентироваться на более современные формы государственного и общественного устройства (нежели монопольная несменяемая власть в любых ее ипостасях), дающие в том числе больше личных свобод, шире выбор и возможности для самореализации.
«Свернуть «подзападнический» проект — жизненная необходимость»
— После начала спецоперации над Россией по инициативе Запада снова опустился железный занавес. Некоторые эксперты считают это окончательным сворачиванием «западного проекта» в России, отказом от западнической политики, у истоков которой стоит император Петр I (чье 350-летие мы сейчас празднуем). Действительно ли в «западном проекте» может быть поставлена точка?
— Не стоит путать политику «подзападническую» (сдачу Западу всех позиций и стратегических интересов) и политику восприятия и принятия достижений тех конкурентов, кто вырвался вперед. Петр I, если верить историкам и поэтам с писателями, шведам не сдавался, побеждал их, но предлагал пить «за учителей наших».
Свернуть наконец «подзападнический» проект — жизненная необходимость. Но отказываться от ключевых достижений Запада, в том числе в части прав и свобод, предпринимательской инициативы и правовой защищенности (для чего создавались механизмы сменяемости и ответственности власти, которые и сделали западный проект столь конкурентоспособным, а именно к отказу от этого у нас сейчас, похоже, все в очередной раз сведется), — преступление перед страной, перед будущими поколениями.
— Но как нам продолжать учиться у Запада, если наши западные учителя в нас стреляют? Руками своих наемников на Украине, торговцев оружием и прочих.
— Шведы тоже в нас стреляли, что не мешало нам у них учиться. Ведь учиться — это не стоять смирно и слушаться «учителей», а использовать ими выработанные самые передовые и эффективные технологии, причем не только инженерные, но и социальные. Наши же все последние тенденции, включая «поправку к Конституции» сразу аж о 250 положениях — выраженный разворот в противоположную сторону, в автаркию, безответственность, деградацию и прозябание.
— Выдержала ли российская экономика «адские санкции» США и Евросоюза, объявленные после начала СВО? За счет чего, на ваш взгляд, укрепился российский рубль?
— Санкции — это всерьез и надолго. А что мы выдержим и как — прояснится со временем. Главная в этой части проблема: даже и в таких очевидных условиях курса на подлинную реиндустриализацию страны все еще как-то не заметно.
Что же касается «укрепления» рубля, есть такая старая шутка: «Шел дождь и два студента». Так не сравнивайте как равные принципиально разные сущности. О реальном курсе доллара к рублю можно говорить только тогда, когда вы можете его без ограничений за рубли купить. В противном случае это, на мой взгляд, не более чем фикция. Временная? Вынужденная? Возможно. Но все равно лишь фикция.
— Хорошо, но с чего, на ваш взгляд, надо начинать подлинную реиндустриализацию России?
— Об этом прежде уже столько говорил и писал, что уже тяжело повторяться. Коротко — с устранения феодальных тормозов, которые крайне незаинтересованы в развитии конкурентов. С исключения из числа принимающих основные государственные решения тех, кто десятилетиями насаждал те или иные идеи паразитирования на доставшемся от предков наследии, вроде «мы ЕС — энергоресурсы, они нам — готовую продукцию». Автор тезиса, тогда министр экономики (подразумевается Герман Греф — прим. ред.), и поныне руководит ключевым крупнейшим системообразующим полугосударственным банком, да еще и чуть ли не верховодит проектами реформирования образования и тому подобным. С институционального преобразования Центрального банка из «мегарегулятора» в интересах финансовых спекулянтов в ответственный институт обеспечения промышленного развития с постановкой во главе надзорного над ним органа (финансового совета или ему подобного) представителей тех реальных секторов экономики, которые необходимо развивать. И, разумеется, со ссылкой в плоды рук своих главного «мегаполизатора» всея Руси. Помните это пресловутое собирание населения страны в 10–15 супермегаполисов? (подразумевается Эльвира Набиуллина, но об этом также говорил Алексей Кудрин — прим. ред.). Так вот, со ссылкой его куда-нибудь на 30-й этаж в новые супервысотные хрущобы в пригородах этих самых мегаполисов….
Если же еще короче, то нынешней команде сплошь имитаторов рекомендовать, с чего начинать, бесполезно, бесперспективно.
«Выступаю за добровольное воссоединение народов»
— Как говорят официальные лица, присоединение бывших украинских территорий к РФ будет осуществляться через референдумы. Насколько оперативно можно интегрировать эти области (Херсонскую, Запорожскую и прочие) в российское экономическое пространство?
— Просто отказываюсь это обсуждать. Выступаю категорически против.
Поясню: выступаю за добровольное воссоединение народов, практически (для людей моего возраста) единого народа. Но для этого нужно было пару десятилетий не ежегодные торги между посредническими частными коммерческими структурами с обеих сторон о цене на газ устраивать, а организовывать на территории России центр научно-технологического и промышленного развития, к которому могли бы добровольно потянуться соседи. Да плюс саму жизнь в России организовывать не как олигархическую вольницу, а как цивилизованное пространство развития и максимальных возможностей самореализации каждого.
Теперь же в ходе того, что у нас как-то хитровато называется, а у украинцев называется прямо войной, я категорически против аннексии завоеванных территорий. Ведь если предполагаются референдумы, значит, пока еще можно выступать и за, и против?
А мы ведь еще и свято верим в наши выборы и референдумы, точнее, в «общероссийские голосования»? Верим, что у нас их честно организовывают? Или у нас не очень верим, а там почему-то вдруг сделают честно?
Так вот, пока еще можно, пока не запрещено и в Уголовном кодексе пока еще нет статьи за позицию «против» на будущем референдуме, выступаю против этого метода действий наших властей, осуществляемых от нашего с вами имени.
— В таком случае какой тип государственного устройства, исходя из вашего опыта, представляется вам оптимальным для России? Надо ли нам, к примеру, сохранять национальные республики? Укрупнять российские регионы, преобразуя их в большие экономические кластеры? Поможет ли это обеспечить единство нашей большой страны и преодолеть центробежный вектор, заданный нам Декларацией о госсуверенитете РСФСР?
— Есть вопросы, в которых возможна многовариантность. А есть те, где, полагаю, все более однозначно.
Экономический феодализм и на его основе несменяемое авторитарное правление, пусть и на новой самой-самой цифровой платформе, — путь в отсталость и самоуничтожение. И здесь неважно, что у вас будет на бумаге — разнообразные национальные республики или одинаковые под копирку области, 7 укрупненных регионов или без малого сотня субъектов Федерации. Это ведь все останется исключительно на бумаге. А на деле сплошная тотальная «вертикаль». И совершенное непонимание. Хоть в XIX веке в Крымскую войну — как это у британцев военные корабли без парусов, на паровой тяге, да еще и железные? Хоть в XXI веке — как это нашу гордость может уничтожить какая-то пара даже никаких не «гиперзвуковых», а самых обычных низколетящих на дозвуковых скоростях крылатых ракет (фейки не распространяем, поэтому без конкретики)? Они что, наши предвыборные мультики не смотрели: там же ясно сказано, что только «гиперзвук»?
Возвращаясь же к перспективам с точки зрения масштаба, поймите главное — именно применительно к условиям нынешней «спецоперации».
Важно понимать, что если бы Россия в лице российских властей денонсировала ранее ратифицированные Беловежские соглашения, отказалась бы от роли «первого среди равных сепаратистов», порвала бы в этом смысле с наследием Ельцина как инициатора «разбегания», то появились бы хоть какие-то, прежде всего моральные, а возможно, юридические основания для постановки вопроса о «возвращении» каких-либо территорий. На мой взгляд, в любом случае желательно не военным путем.
Но когда власть — прямой наследник Ельцина, его Декларации о суверенитете России и его Беловежского сговора — вдруг выступает в качестве чуть ли не обиженного (ей же ранее упраздненного) «союзного центра», мне это представляется непродуктивным и бесперспективным. А с учетом курса на силовое решение (да еще и после трех десятилетий целенаправленной деиндустриализации) — чрезвычайно опасным. Как для будущего всего бывшего СССР, так и для самой современной России даже в ее нынешних границах.
