«ЭТО ЛУЧШЕЕ РЕШЕНИЕ ИЗ ВСЕХ ЧУДОВИЩНЫХ, КОТОРЫЕ БЫЛИ НА СТОЛЕ»
«В этой ситуации России достало ума и дипломатической ловкости, чтобы заключить то соглашение, о котором сообщил Путин»
Е.Бунтман — Здравствуйте. В студии Евгений Бунтман, и сегодня персонально наш — военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал» Александр Гольц. Александр Матвеевич, здравствуйте.
А.Гольц — Здравствуйте.
Е.Бунтман — И будем сегодня обсуждать только Карабах и заявление трехстороннее, которое было подписано. Это заявление — это победа или поражение России? Дипломатическое и военное.
А.Гольц — Нет, я думаю… Я совершенно согласен с Аркадием Дубновым, который сказал, что это лучшее решение из всех чудовищных, которые были на столе. Это безусловное поражение России.
Е.Бунтман — Почему?
А.Гольц — В течение 20 лет Россия надувала щеки на южном Кавказе, предполагая, что она — единственный внешний игрок. И изображала из себя, как бы это сказать поточнее, британскую империю 19 или даже конца 18 века. Мы вооружаем и тех, и этих и тем самым поддерживаем баланс сил. Было понятно, что большая война в этом случае будет означать полную катастрофу для такого подхода. Что и случилось. Появился новый игрок, который дал одной из сторон гораздо больше, чем Россия дозировано давала. И в результате получилось то, что получилось. Армения потерпела военное поражение, это совершенно понятно. И в этой ситуации России достало ума и дипломатической ловкости, чтобы заключить то соглашение, о котором сообщил Путин.
Е.Бунтман — То есть, это все-таки не худший выход, который мог бы быть?
А.Гольц — Еще раз, это — наилучший выход из наихудших сценариев, которые возникли из-за 20-летия той политики, которую проводила Россия.
Е.Бунтман — Про миротворцев чуть позже поговорим, чуть позже и детально. Вы сказали про преимущество, военное преимущество. Почему оно было настолько подавляющим? У турецко-азербайджанской армии.
А.Гольц — Первое и главное: у Азербайджана гораздо больше ресурсов. Ну вот последнее я посмотрел, последние 10-15 лет военный бюджет Азербайджана был в три раза больше армянского. Армения, по сути дела, получала ту военную технику, бывшую в употреблении, будем откровенны, которую Россия хотела ей давать. И сама оплачивала все действия с этой военной техникой за счет кредитов, которые, как мы понимаем, Россия посчитала, что они никогда не будут отданы.
Е.Бунтман — То есть, у Армении было российское оружие не лучшее. И его было мало.
А.Гольц — Не лучшее. Россия же поставляла Азербайджану, который платил твердой валютой, лучшее. На пике, я вот опять посмотрел, на пике поставок объем поставок приближался к 1 млрд долларов в год. Отличные деньги. И поэтому Азербайджан получил более современное оружие. При этом он не стеснялся, покупал еще более современное… Того, чего у России не было, в частности — беспилотники, он покупал в Израиле и у Турции, как мы понимаем теперь.
Е.Бунтман — Беспилотники — это решающий аргумент военный?
А.Гольц — Нет. На мой, по крайней мере, взгляд. Евгений, вы были на месте. Я не был на месте. Но я был в разных других местах, где очевидная победа технологии выражалась в том, что противная сторона не могла поднять голову. Постоянные бомбежки. То, что американцы называют «военной шизофренией», когда каждый талиб (член запрещённой в РФ организации. — ред.) полагал, что бомбы нацелены… Что американский истребитель бомбит именно его. Вот это — современная война.
Я из того, что сообщали с поля боя, у меня не появилось впечатления, что Турции и Азербайджану удалось создать такое постоянное давление. Я бы предположил, что куда большую роль сыграли пресловутые наемники, которые были переброшены из Сирии.
Е.Бунтман — А какую роль сыграли? Психологическую?
А.Гольц — Почему психологическую? Конкретную. В качестве живой силы на поле боя. Ну, общеизвестно, что азербайджанцы — не самые мотивированные и яростные бойцы. И эту проблему решил Эрдоган, перебросив значительное количество наемников… Ну, не наемников. Протурецких формирований с территории Сирии, чтобы воевать в Нагорном Карабахе. Кстати сказать, вот это еще одно серьезное поражение России.
Слушайте, мы недавно с помпой отпраздновали пятилетии российской военной операции в Сирии. И по этому поводу была опубликована огромная статья от господина Шойгу в газете «Красная звезда». Там через строчку, раз десять говорилось, что главной целью операции было уничтожение проклятых террористов на дальних подступах к России. В итоге наш партнер по сирийскому урегулированию, Турция, перебрасывает вышеозначенных террористов в мягкое подбрюшье России. Там, где не сотни километров, не тысячи километров, а десятки километров отделяют их от российской территории. Неплохой результат нашей операции в Сирии, не правда ли?
Е.Бунтман — Про миротворцев. К этому, может, еще вернемся… Про миротворцев. Вот пункт третий этого заявления Путина, Алиева и Пашиняна. «Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора развертывается миротворческий контингент Российской Федерации в количестве 1960 военнослужащих со стрелковым оружием, 90 бронетранспортеров, 380 единиц автомобильной и специальной техники». Вот на примерах других миротворческих операций российских, как это технически будет осуществляться?
А.Гольц — Ровно так, как это осуществлялось до того.
Е.Бунтман — Давайте напомним, как это осуществлялось до того, просто давно этого не было.
А.Гольц — В Осетии, Абхазии, Таджикистане и в Югославии. Вот то, что я видел, это был Таджикистан и Югославия много раз. Все в соответствии с мандатом. Командующий миротворческими силами собирает в день Х представителей противоборствующих сторон. Они по карте вычерчивают места, где будут стоять миротворцы, договариваются о патрулировании миротворцев. И, в идеале, об отводе своих сил на километров 10 от линии разделения.
Е.Бунтман — Было сказано только про вывод армянских вооруженных сил из Нагорного Карабаха. Про отвод азербайджанских или дружественных азербайджанским вооруженных сил не сказано.
А.Гольц — Ничего не сказано. И опять-таки, что имеется в виду под армянскими вооруженными силами. Формально ведь армия Нагорного Карабаха — это не армия вооруженных сил Армении.
Е.Бунтман — При том, что армянские военнослужащие проходят срочную службу в Карабахе, как мы знаем.
А.Гольц — Разумеется. Но это как-то… Как я понимаю, должно последовать, по крайней мере, это обещала представитель российского МИДа в вашем эфире, госпожа Захарова, что скоро появится конкретное заявление, документ, который можно будет читать и анализировать.
Е.Бунтман — А этот пока нельзя читать и анализировать? Это заявление?
А.Гольц — Я понимаю, что это некая декларация. Куда важнее какие-то конкретные договоренности, которые последуют через некоторое время, мне кажется.
Е.Бунтман — Что могут и чего не могут миротворцы? Они могут стрелять?
А.Гольц — Нет. Когда начинается стрельба, знаете, как говорят, когда разведчик начал стрелять, это значит, что он провалил свою миссию. Это ровно можно отнести к миротворцам. Когда началась стрельба, это уже показатель, что миротворческая миссия близка к провалу. Что могут миротворцы? Миротворцы могут обеспечить мир и могут гарантировать… Могут предотвратить всевозможные провокации, которые неизбежно будут.
Е.Бунтман — Это как? Как это может быть. Сразу приходит на ум Сребреница, где миротворцы не сделали примерно ничего, в Югославии.
А.Гольц — А мне приходит на ум французский капитан, командир роты, который.. Его парни стояли между сербами и косоварами, в одном из районов, который контролировали сербы, на мосту. И в них летели камни с той и другой стороны. Вот такие провокации, скажу прямо, миротворческая миссия проваливается, когда одна из сторон, которые подписали соглашение, решила его нарушить. Ровно то, что было в Южной Осетии в 2008 году. Вот этому миротворцы противостоять не могут. Все остальное — провокации, бандформирования, с этим можно… Это решаемые проблемы. Иногда тяжело решаемые. Но в принципе решаемые.
Е.Бунтман — Я попробую смоделировать примитивно ситуацию. Вот с оружием в руках, которое есть в Нагорном Карабахе, в окружающих районах примерно у всех, либо азербайджанцы режут армян, либо армяне режут азербайджанцев в каких-то пограничных районах. И это.. Что могут сделать миротворцы здесь?
А.Гольц — Во-первых, постараться предотвратить резню. Грамотные миротворцы имеют контакты с местным населением. Я не сомневаюсь, что начальник разведки 15-й бригады первым делом начнет завязывать контакты и с теми, и с другими. Опять-таки, скромный опыт мой в Боснии, а потом в Косово говорит о том, что грамотный командир всегда знает, что может произойти. И выдвигает туда своих людей. Опять-таки, вспоминая одного британского майора, я у него спросил, зачем поставил на высотку три танка «Челленджер». Это огромная машина, очень крупная, самый большой танк в НАТО. Он сказал: «Понимаешь, штука в том, что каждый из них смотрит и видит, что командую здесь я, а не они». Это сложная психологическая работа, это сложная… Очень непростое дело. Но, отвечая на ваш вопрос. В принципе, грамотный командир, у которого налажена разведка, должен знать, что готовится резня. Выдвинуться и предотвратить. Если же произошло это ужасное, надо войти в район, зачистить его, выбить тех, кто производил резню…
Е.Бунтман — Это как — выбить и зачистить? Оружием выбить и зачистить?
А.Гольц — Оружием, да. Но снова, Евгений. Мы возвращаемся к вопросу о мандате. Мы не знаем, какой мандат получили наши миротворцы.
Е.Бунтман — То есть, может быть по-разному в разных ситуациях?
А.Гольц — У голландцев, которые, мягко говоря…
Е.Бунтман — Пропустили.
А.Гольц — Пропустили. Спасибо, вы нашли то слово, которое я подыскивал. Пропустили Сребреницу. У них не было мандата на отражение атаки. Этим объясняется, по крайней мере, на суде объясняли свое безволие и так далее. Возникали же такие, опять-таки, в Косово и Боснии, такие ситуации. Однако…
Тут еще, будем откровенны, важна близость менталитета командира к менталитету противоборствующих сторон. Я думаю, что голландцы смотрели на все, происходившее в Боснии, как инопланетяне. А вот нашим командирам, в общем-то… Кстати, и британцам тоже. В общем, удавалось договариваться.
Е.Бунтман — В Боснии, если мне не изменяет память, российская миротворческая миссия располагалась как раз там, где сербские анклавы перемешаны с мусульманскими. Там, где перемешивалось население, в шахматном порядке немного анклавы. Как удавалось обеспечить несоприкосновение активное сторон?
А.Гольц — Все вполне традиционно. Как это, смотрите Кустурицу. Постоянное приватное общение с авторитетами с обеих сторон. Ничего другого… Опять-таки, вот это миротворчество — это особая история, и особый вид военной деятельности, который требует вполне специфических навыков, которые не отрабатываются ни в каких других военных действиях. Надо налаживать… Вот тот же британский майор говорил: «Слушай, я ненавижу футбол. Я терпеть не могу футбол. Но я каждую неделю по субботам играю в футбол… Один раз в субботу на сторону команды сербов, другой раз — на стороне команды Косово».
Е.Бунтман — Психологическую сторону, разведывательную сторону миротворческой деятельности мы обсудили. Как это технически прямо на месте происходит? Я могу вкратце объяснить, Степанакерт, который остается под контролем армянской стороны. В пяти километрах фактически, прямо рядом с дорогой, которая ведет в Армению, стоит город Шуша, который будет под азербайджанским, по всей видимости, контролем. И несколько километров буквально. Что там будет? Танки, БТР стоять российские?
А.Гольц — Не исключено. Во-первых, собравшись с теми, кто контролирует обе территории, надо определиться, где будут КПП. Они, в общем-то, развертываются на всех значимых дорогах. Дальше определяется график патрулирований.
Е.Бунтман — Это как? Они ездят, ходят?
А.Гольц — Ездят, ездят. Создается патруль, несколько БТР… Я подозреваю, что здесь все-таки не так. В Боснии была машина разминирования… И вот ездят, смотрят, чтобы было все в порядке.
Е.Бунтман — Еще важный кусок территории, не столь уже обширный, Нагорного Карабаха — Лачинский коридор, который будет пятикилометровой ширины, будет охранять российский миротворческий контингент. Тоже по всему коридору это будет, видимо?
А.Гольц — Видимо. Ровно по такой же схеме. Какая задача, собственно? Гарантировать, чтобы этот коридор не был перерезан азербайджанскими силами. Опять-таки, миротворцы выдвинуты, средства разведки могут показать, если вдруг азербайджанцы выдвигаются, чтобы перерезать этот коридор, и так далее.
Е.Бунтман — Если азербайджанцы, условно, выдвигаются, чтобы перерезать коридор, это нарушение всех заявлений, провал миротворческой миссии, получается?
А.Гольц — Опять-таки, если у командующих или миротворцев есть подозрение, что одна из сторон собирается нарушить соглашение, он информирует свое начальство. Начальство экстренно информирует Путина, Путин связывается с руководителями Азербайджана, например, в данном случае.
Е.Бунтман — Важно или нет, был миротворческий опыт, которые обеспечивают безопасность, или нет?
А.Гольц — Конечно, важно.
Е.Бунтман — А он есть?
А.Гольц — Ну, 15-я бригада — это конкретное воинское соединение, предназначенное для миротворческой деятельности. Там… Оно, конечно, в лучшую сторону отличается от других прочих соединений российской армии.
Е.Бунтман — А от других миротворцев из других стран отличается в лучшую или худшую сторону? У России ведь давно такого опыта не было.
А.Гольц — Ну почему. У нас так или иначе наши миротворцы наличествуют в Приднестровье, например. Как нам обещали, по крайней мере, это 15-я бригада… Она, кстати, успела повыполнять некоторое время миссии, по-моему, в Абхазии. Что очень важно, она комплектуется исключительно контрактниками. Это все-таки взрослые люди, которые должны быть психологически устойчивы. Во-вторых, их специально готовят к этим миссиям. Они многократно в разных учениях. Надо сказать, что прообразом этой бригады, она создана на основе 27-й гвардейской дивизии. Опять-таки, было соединение, которое постоянно участвовало в миротворческих миссиях. Я хорошо помню американо-российское учение 95 года…
Е.Бунтман — 15 секунд у нас осталось до перерыва.
А.Гольц — Аж в Канзасе оно происходило. Где были представители вот этой 27-й дивизии, если я не ошибаюсь в цифре.
Е.Бунтман — Александр Гольц, военный обозреватель у нас в эфире, мы прервемся сейчас на новости и после этого вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.Бунтман — В студии Евгений Бунтман, наш эксперт сегодня — Александр Гольц, военный обозреватель, шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал». Александр Матвеевич, давайте теперь про Турцию немного подробнее. Тут есть одна странная и непонятная вещь, про турецкий миротворческий центр. Это вообще что? Вы, может быть, мне объясните? Потому что в документах его нет, а у Турции, у МИДа, он есть.
А.Гольц — Турция о нем заявляет. Я написал несколько текстов на тему возможного разрешения этой карабахской войны. И писал, что наиболее вероятный вариант — это любимая обоими руководителями встреча Эрдогана и Путина, а-ля «мини-Ялта», в ходе которой эти два лидера решают судьбы малых сих. Им это очень нравится, так было несколько раз по Сирии.
На первом этапе, как я понимаю, обошлись без турок, что им крайне не нравится. Что им не должно понравиться, скажем так. И поэтому возникла эта тема российско-турецкого миротворческого центра. Я думаю, подозреваю, что в конце концов все кончится или демонстрационным или реальным присутствием турок на месте, поскольку вся эта история для Эрдогана важна только для того, чтобы доказать свою самость. Для того, чтобы доказать, что Турция стала важнейшим игроком на Кавказе.
Е.Бунтман — Для этого, наверное, не нужно дальше следить за ситуацией в Нагорном Карабахе. Это же безусловная победа азербайджано-турецких войск. Здесь, наверное, цель достигнута?
А.Гольц — Надо подтвердить это. Надо учредить КПП, на котором будет турецкий флаг, что можно будет демонстрировать по турецкому телевидению?
Е.Бунтман — Он будет где, этот КПП? На территории Азербайджана?
А.Гольц — Да. Или на территории… Строго говоря…
Е.Бунтман — Материкового Азербайджана, давайте так.
А.Гольц — Нет, я думаю, что в идеале это ровно напротив российского КПП.
Е.Бунтман — Российский центр миротворческий будет в Степанакерте.
А.Гольц — Условно говоря, со стороны Шуши должно быть какой-то турецкий контрольно-пропускной пункт. Но это идеально. Я не знаю, до чего они договорились. Но смысл всего участия Турции в этой истории заключается, я повторюсь, в демонстрации, что на мировой арене появился новый игрок. Будем откровенны, когда он забегает вперед, видно, что он бежит без штанов ровно по тому, как это делал Советский Союз когда-то.
Е.Бунтман — Следующий наш сюжет будет называться «Российский вертолет, ОДКБ и заявление». Вот как это все согласуется друг с другом?
А.Гольц — Никак. Никак. Насколько можно понять. Вертолет был сбит на территории Армении в тот момент, когда он прикрывал с воздуха подразделение 101-й базы, которая выдвигалась в сторону НРЗБ. Турки увидели это выдвижение, не поняли, по-видимому, что происходит. Посчитали это движением армянских сил и сбили вертолет.
Е.Бунтман — Превентивно сбили… нанесли превентивный удар по территории государства ОДКБ?
А.Гольц — Да. Я бы здесь не стал заморачиваться с ОДКБ. Вот меня умиляет, когда российские начальники и МИДовские начальники тоже ссылаются на ОДКБ. Что на ОДКБ ссылаться? У нас есть двустороннее соглашение с Арменией о взаимной военной помощи. Более того, если посмотреть документы, у нас есть соглашение о создании в мирное, подчеркну, время военной группировки, которое должно защищать Армению в случае внезапной агрессии. У нас, на секундочку…
Е.Бунтман — А с Азербайджаном, прошу прощения, у нас такое двустороннее соглашение есть?
А.Гольц — Ничего такого нет. Нет-нет. У нас, на секундочку, 4000 военнослужащих в Гюмри, и еще 4500 пограничников, которые должны защищать рубежи материковой, как вы говорите, Армении. Стало быть, этот ПЗРК перелетел через наших пограничников. Что это за дела такие? Это мы считаем достаточным азербайджанские извинения, мол, «извините, ошиблись»?
Е.Бунтман — Еще раз Азербайджан сегодня извинился.
А.Гольц — А если бы это был армянский вертолет? Азербайджан считает для себя возможным уничтожать цели на территории Армении?
Е.Бунтман — Это происходило и раньше, город Варденис не раз подвергался обстрелу.
А.Гольц — Как в этом случае работает российско-армянский договор о взаимной помощи, на минуточку?
Е.Бунтман — Как? Никак?
А.Гольц — Никак. Ровно… И я думаю… Не хотелось бы быть плохим пророком, в этом нет ничего хорошего. При том, что я, мягко говоря, не поклонник нынешней российской власти, мне бы меньше всего хотелось, чтобы дело пошло по такому сценарию. Но можно предположить, что все происходящее серьезным образом ударит по авторитету России как военного союзника любой из стран, с которыми у нее заключен военный союз.
Е.Бунтман — У кого сейчас авторитет России есть?
А.Гольц — Ну, у… Казахстан, Таджикистан, Киргизия. Белоруссия. Вот более-менее каждое из этих государств прочитает очень ясно: если дело дойдет до дела, Россия не рискнет помогать.
Е.Бунтман — Еще один важный пункт, на мой взгляд, в этом соглашении, это последний пункт, девятый, где «разблокируется связь между западными районами Азербайджана и Нахичеванской Автономной Республикой». По сути, речь идет о коридоре, который будут охранять органы пограничной службы ФСБ России через территорию Армении. То есть, это коридор для Азербайджана.
А.Гольц — Да.
Е.Бунтман — Это вот что значит?
А.Гольц — Это значит ровно то же самое. То, что наши военнослужащие будут делать в Лачинском коридоре, пограничники наши же будут ту же самую с технической точки зрения операцию… Они соединяют Нахичевань с материком Азербайджана.
Е.Бунтман — Там практически та же самая дорога идет, которая через город Горис, там идет та же дорога. Но, забегая немного вперед, многие мои коллеги, политические и военные журналисты, предполагали, что, в конце концов, война затронет и южную часть Армении, Сюникская область… Ну, на которую претендовали турецкие и азербайджанские силы еще 100 лет назад. Возможно ли это? Возможно ли такое продолжение конфликта?
А.Гольц — Что положительное из этой истории, из этого соглашения пока что мы можем вычитать, что стороны не двигаются дальше, остаются на территории, которые контролируют.
Е.Бунтман — Вот эти полдня, что прошло с подписания заявления.
А.Гольц — Да. Опять-таки. Видите… Очень важная история, конечно, способность к быстрому развертыванию. Вот надо отдельно выразить большую благодарность господину Сердюкову, всеми ненавидимому, и господину Шойгу. Мобильность, способность к быстрому развертыванию российских вооруженных сил возросла в разы. То, что… подписали, поставили точку в соглашении и тут же начали грузиться самолеты — это потрясающее достижение. Послушайте, я хорошо помню 1999 год, вторжение чеченцев в Дагестан. Когда для начала развертывания наших парашютистов в Дагестане потребовалось 3 полных недели. А вот сейчас смотрите, как здорово получается.
Е.Бунтман — То есть, не сказать, что за несколько часов. По всей видимости, пару дней назад уже были готовы к развертыванию…
А.Гольц — В любом случае, не три недели.
Е.Бунтман — Не три недели точно. Кстати, про вчерашнее заявление. Почему оно не было подписано раньше? Почему война дошла до этой стадии? Это чья вина или воля?
А.Гольц — Я не знаю, это Аркадий Дубнов полагает, что Россия хотела сделать подарок Алиеву и подписать это в день флага или какой-то другой праздник. Как мы знаем, войны заканчиваются ситуацией, когда исчерпываются силы, по крайней мере, одной из сторон. И она согласна уже на любой мир. Я думаю, ключевым было здесь решение Армении. Они поняли, что военным путем они не смогут сдержать Азербайджан.
Е.Бунтман — Только через полтора месяца войны поняли?
А.Гольц — Смотрите, чем обернулось для Пашиняна подписание этого соглашения.
Е.Бунтман — Еще пока ничем, на самом деле.
А.Гольц — Нет, ну разгромлено здание правительства. И так далее. Это тоже очень характерно для подобных конфликтов. Решимость воевать растет по мере того, как участники процесса… Чем дальше участники процесса находятся от места боевых действий.
Е.Бунтман — Патриотизм растет по мере удаления от фронта, да.
А.Гольц — Патриотизм на диване растет как на дрожжах. Это правда.
Е.Бунтман — Что касается… Понятно, что Пашинян сейчас винит себя, в том числе и публично. В последние минуты приходят сообщения, он пишут об этой в Фейсбуке, что, может быть, эти 7 районов и раньше надо было отдать.
А.Гольц — Наверное, да.
Е.Бунтман — И как раз боялись, что перекроет Лачинский коридор Азербайджан, и отрежет Карабах от Армении. Я, скорее, не про политическую, а про военную возможность. Почему Россия тогда не предложила свои миротворческие услуги?
А.Гольц — Когда — тогда?
Е.Бунтман — Ну, например, лет 10 назад, лет 15 назад.
А.Гольц — Еще раз, в этот период Россия надувала щеки и изображала из себя Британскую Империю. Вот мы и тех вооружаем, и этих, поддерживаем баланс сил, пусть они собачатся между собой. Поскольку Россия единственная решал в регионе, мы всегда укрепим свой авторитет в нужный момент, цыкнув на того, что превысил свои, так сказать, полномочия. Или превысил то, что мы ему разрешили. Выяснилось, что один из участников процесса получил другого патрона. Который ему разрешает делать все, что он хочет. И даже когда Россия попыталась цыкнуть, ее проигнорировали.
Е.Бунтман — И Эрдоган цыкнул в ответ.
А.Гольц — Да.
Е.Бунтман — Что дальше? Северный Кипр теперь будет?
А.Гольц — Евгений. Честно сказать, опыт мировой не дает позитивных, положительных результатов разрешения подобных конфликтов. Идеальным, хорошим является замороженный конфликт. Как на Кипре. Или полуидеальным, ни туда, ни сюда, как в Приднестровье. Или то, что мы наблюдаем ныне в бывшей Югославии. Единственное, что теоретики пока что, не практики, теоретики урегулирования выжали из себя — это идея о том, что такие конфликты могут урегулироваться, когда оба государства входят в некую зонтичную структуру. Типа ЕС. Тогда факт обладания конкретной территорией теряет всякий смысл, поскольку мы — члены некоей большей общности. Ну, опять-таки, всякое сравнение грешит, но можно сказать, что пример Эльзаса в отношениях Франции и Германии. Ну, например.
Е.Бунтман — Уж на что горячая точка была.
А.Гольц — Была столетиями горячая точка. Вот. Ну, осталось найти зонтичную структуру.
Е.Бунтман — Если бы Турцию приняли в ЕС, это могло бы быть ЕС. Которое бы сдерживало Турцию.
А.Гольц — Если бы Турцию приняли в ЕС, если бы вслед за эти Азербайджан и Армению приняли в ЕС, если бы Владимир Владимирович Путин восстановил Советский Союз… Вариантов множество. Но они, увы, не слишком реальны.
Е.Бунтман — Гуманитарная составляющая, главная составляющая в этом конфликте. В этом заявлении, опять к нему обращусь, говорится о возращении внутренний перемещенных лиц и беженцев на территорию Нагорного Карабаха и прилегающие районы. Написано, что под контролем управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Вот опять же, мы на зыбкой почве предположений. Будут ли районы с совместным проживанием азербайджанцев и армян? Вы представляете себе это?
А.Гольц — Нет. И комиссар ООН по делам беженцев так же прекрасно это понимает.
Е.Бунтман — То есть, одно условие точно не будет соблюдено?
А.Гольц — Нет-нет… Оно будет соблюдено в части реальной. То есть, азербайджанцы вернутся на отбитые территории. На те территории, которые сейчас контролирует азербайджанская армия. Вот это возможно.
Е.Бунтман — А армяне оттуда уйдут? Те, кто не ушел.
А.Гольц — Как я понимаю, там много народу не была. Вам виднее. Я руководствуюсь своими воспоминаниями, условно говоря, двадцатилетней давности. Там армян практически не было. И они не стали заселять те территории, которые не относятся непосредственно к Нагорному Карабаху.
Е.Бунтман — Кроме Шуши.
А.Гольц — Да. Значит, там как-то будут… Для меня нет никаких сомнений, что армяне уйдут из Шуши, не бывает так, понимаете… В обще в таких регионах межнациональные мир и согласие — вещь, трудно достижимая. А уж сейчас-то, как-то в это очень трудно поверить. И здесь никаких миротворцев не хватит. Здесь надо будет приставлять в каждому армянину по солдату. И то не получится.
Е.Бунтман — Понятно, та территория, которая останется более-менее под контролем армянского населения, потому что статус не прописан никак, там азербайджанцев, мирный азербайджанцев, гражданского населения не будет.
А.Гольц — Хотя, прерву вас. Это будет поводом для многочисленных дипломатических демаршей, стороны будут обвинять друг друга в невыполнении соглашения и так далее. Это тоже будет.
Е.Бунтман — Если не НРЗБ соглашения. Еще хотел вас спросить. Следят ли миротворцы или международные структуры в подобных конфликтах за сохранностью культурных ценностей?
А.Гольц — Да. По крайней мере, по опыту Косово. Там были монастыри сербские, и надо отдать должное… По-моему, там были немцы, ФРГ, военные бундесвера. Они эти монастыри вполне жестко охраняли. Вокруг пулеметные гнезда, танки, все было как положено.
Е.Бунтман — То есть, вы предполагаете, что здесь, скорее всего, так же будет, если это будут монастыри или церкви, как Шушенская церковь, которая будет под контролем азербайджанцев, то будут охранять? Учитывая предыдущий опыт обращения с культурным наследием.
А.Гольц — Мне кажется — да, во-первых. А во-вторых, насколько я понимаю господина Алиева, он хочет быть уважаемым членом международного сообщества. Понимаете, это можно было говорить про косоваров, албанцев, которые пришли и начали гадить в церквях. И НАТОвские миротворцы как-то пожимали плечами и говорили: «Ну чего с них взять». Грубо говоря. А все-таки Алиев изображает, старается выглядеть авторитетным представителем мирового сообщества.
Е.Бунтман — Там тоже есть вопросы. Потому что есть армянские кладбища в Нахичевани, например, которые были закопаны в землю.
А.Гольц — Опять-таки, нет такой дикости, которая может произойти во время межнациональных конфликтов, это правда. Опять-таки, у руководителей есть возможность повлиять на процесс.
Е.Бунтман — Ну, вернемся, наверное, к причинам такого исхода, военным в том числе. Вот президент непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, господин Арутюнян говорят… Во-первых, повторяет за Пашиняном, что это военные просили как можно скорее прекратить боевые действия во избежание полного разгрома. Это раз. Во-вторых, тот же самый Арутюнян пишет, что в самом начале была паника и так далее. Вот по результатам, по скорости продвижения, учитывая, что вы более-менее представляете себе рельеф достаточно сложный карабахский… Это скорее правда? Или попытка свалить ответственность?
А.Гольц — Я должен сказать, что азербайджанская операция была что угодно, только не блицкриг. Они топтались полторы-две недели практически в районе линии разделения. Я думаю, что, конечно… Сейчас будет куча доморощенный аналитиков, которые все объяснят. Но мне кажется, что вопрос, как водится, в ресурсах. Именно ресурсов оказалось гораздо меньше у армянской стороны. Человеческих, технических, боеприпасов и людей, вот так если огрубить до крайней точки.
Е.Бунтман — А людей почему не хватало? Тоже хотел у вас спросить, говорили про то, что был исчерпан… Я не помню точную цитату, исчерпан ресурс мобилизационный. Что это значит? Что люди не хотели идти на войну?
А.Гольц — Ну, значит, по справочнику Military Balance у Азербайджана приблизительно в 3,5 раза больше резервистов было, чем у Армении. Просто в силу того, что население у Азербайджана больше. И опять-таки, у меня большие сомнения, что обе мобилизационные системы обоих государств работали. Но вот то, что в бой были брошены большое количество людей, которые имеют опыт боевых действий с 2011 года… Я думаю, решило дело именно это. Наличие боевиков из Сирии.
Е.Бунтман — То есть, у армян просто не хватило профессиональных военных, опытных?
А.Гольц — Не хватило ресурса. Количества людей. Понимаете, до сих пор никто не опроверг максиму Наполеона Бонапарта, что побеждают большие батальоны. На мой взгляд… Не рискну сказать, что я прав на 100%, но на мой взгляд победило именно превосходство в человеческом ресурсе.
Е.Бунтман — Плюс президент непризнанного Карабаха Арутюнян говорит, что морально-психологическая атмосфера в Армии было неудовлетворительной. Но тоже по мере исчерпания ресурсов?
А.Гольц — Ну конечно. Как-то, когда армия побеждает… Одна история — когда все время проигрывает, другая… Тут, опять-таки, трудно сказать. На меня произвел впечатление репортаж в «Коммерсанте», как там явно не призывного возраста человек приехал из Москвы воевать на стороне Армении. Бог его знает, как там складывались дела. Не рискну судить об этом.
Е.Бунтман — Спасибо большое, Александр Гольц, военный обозреватель, шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал» помогал нам разобраться в пока не очень ясном трехстороннем заявлении Путина, Алиева и Пашиняна о прекращении войны к Карабахе. Спасибо большое и всего доброго.
