Артём Кобзев, Сергей Караганов

Профиль

Нам в любом случае придется платить за свой исторический выбор

---

На территории Украины идет яростная борьба Запада с Россией. Для нас ставки в этой схватке гораздо выше, поскольку речь идет о выживании страны, а для Запада – лишь о выживании нынешних элит. Для того чтобы победить, России и ее гражданам надо осознать всю серьезность момента и то, что избежать этого конфликта все равно бы не удалось. Об этом в интервью «Профилю» рассказал научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов.

– Есть одна проблема, корни которой уходят еще в 2014 год, – многие до сих пор не понимают, из-за чего начался конфликт с Украиной. И то, что цели спецоперации были обозначены достаточно обтекаемо – «денацификация», «демилитаризация», – ясности не добавило. Как все это объяснить обычному человеку, имеющему о международных отношениях самое поверхностное представление?

– Все началось, конечно, не в 2014-м, а 25 лет тому назад с расширения НАТО. Россия тогда не смогла воспротивиться – в основном по причине слабости, но еще и по глупости. Уже тогда и я, и некоторые другие эксперты говорили: рано или поздно дело дойдет и до Украины, и до войны. Мы в Совете по внешней и оборонной политике об этом прямо писали. Потом, в 1997 году, Москва, опять же из-за своей слабости, но еще и из-за сохранявшихся иллюзий по поводу порядочности Запада подписала Основополагающий акт Россия – НАТО, который фактически легитимизировал дальнейшее расширение альянса. И это расширение потихоньку шло все последующие годы. В 2008-м президент Буш-младший тайно от своих союзников решил протащить быстрое решение о принятии Украины в НАТО. Когда французы и немцы об этом узнали, насколько понимаю, от нас, они совершенно ошалели и блокировали этот план. Но Украина тогда все же по настоянию США получила заверения, что когда-нибудь станет членом этого блока. И рано или поздно стала бы.

Учитывая состав населения Украины и то, что пытаться создать государство там можно было только на антироссийской основе, перед нами вставала перспектива получить в качестве соседа враждебную страну, да еще и входящую во враждебный нам блок, на счету у которого уже было несколько агрессий. Но мы очень долго не хотели об этом думать, надеялись на авось. Однако в реальности все было предрешено еще в 2004–2008 годах, когда начиналась новая холодная война, а Украину стали тянуть на Запад. Так что 2014-й неправильно называется переломным. Этот год мог бы стать таковым, если бы мы не только Крым присоединили, но и по-настоящему поддержали восстание на востоке Украины. Но нам тогда не хватило то ли решимости, то ли сил. Я лично был глубоко этим удручен. А в последующие годы из Украины делали инструмент постоянного военно-политического давления на Россию, не обращая внимания на то, какой режим в Киеве и что вообще там происходит. Из страны готовили военно-политическое копье, нацеленное прямо в сердце России. Короче говоря, вопрос был не в том, случится ли кризис или нет, а в том, когда он случится и по какому сценарию пойдет.

– Украину в НАТО мы не пустили. Но зато к альянсу присоединяются Финляндия и Швеция…

– На мой взгляд, это связано с тем, что мы поздно спохватились. Нам надо было начинать действовать раньше. Последние пять–восемь лет на Западе шла пропаганда не просто антироссийская, там шла военная пропаганда. Она нужна была для решения внутренних проблем – западные элиты проваливались на всех направлениях, и им требовался образ врага. Я в 2012 году заказал контент-анализ западной прессы – ни одной позитивной публикации о России! И это еще в ту пору, когда у нас были якобы приличные отношения.

– В интервью 2018 года вы сказали: «Новая холодная война отвечает глубинным потребностям обществ стран Евросоюза и в еще большей степени их правящих классов». Этот тезис по-прежнему актуален?

– Абсолютно. За прошедшее время европейский правящий класс провалился еще сильнее и поэтому вынужден был нагнетать антироссийскую и антикитайскую истерию. Причем эта истерика достигла такого накала, какого не было даже в 1950-е! Но есть и другие причины нынешнего обострения. Удар России по Украине похоронил надежды европейских элит, полагавших, что их страны будут вечно жить в мире и покое, спрятавшись от всех больших проблем под американским зонтиком безопасности, отказавшись от подготовки к обороне и от стратегического мышления вообще.

– Раз уж западные элиты оказались столь некачественными, есть ли шанс, что начинающийся экономический кризис приведет к их обновлению?

– Скорее всего, так и будет. Безусловно, нынешний кризис – а он не только экономический, но и политический и социальный – приведет к обновлению элиты. Этого-то они больше всего и боятся! Эти, как я уже сказал, провалившиеся на всех направлениях элиты сейчас яростно борются за выживание. Но я полагаю, что смена элит произойдет через три–четыре условных электоральных цикла, то есть через одно поколение. Это вопрос не ближайшего будущего, и строить политику, рассчитывая на то, что скоро на Западе будут у власти совсем другие люди, не стоит.

– А с нашей элитой сейчас что происходит?

– А у нас резко ускорился процесс ее национализации. Вымываются прозападные, компрадорские и люди, и настроения. Меняется менталитет элиты. Ну и плюс к этому мы начинаем понимать, что тот западный капитализм и демократизм, тот западный мир, в который мы стремились, оказались иллюзией. Мы неправильно их себе представляли, неправильно понимали мир. В оправдание себе можно только сказать, что 70 лет мы жили в условиях советского единомыслия, из которого проистекали невежество и скудоумие, и поэтому-то наша картина мира оказалась ошибочной. Но мы усвоили уроки и сейчас понимаем мир гораздо лучше. И вообще, за одного битого двух небитых дают.

– Министр обороны Шойгу прямо заявил: «Мы воюем не столько с Украиной, сколько с коллективным Западом». Столь четкое обозначение именно Запада в качестве противника что-то меняет?

– Шойгу сказал очевидную вещь. Я и многие мои коллеги давно об этом говорим. Украина – лишь маленькая деталь огромной картины идущих в мире изменений. Запад доминировал на протяжении пятисот лет. Сейчас баланс силы смещается от него в сторону того, что часто именуют не-Западом, а мы в СВОПе придумали называть мировым большинством. Это самый главный процесс. А второй по значимости – борьба Запада конкретно с Россией и Китаем. Поскольку нашу страну считают более уязвимым членом этой пары, то по ней и наносится основной удар, чтобы в конечном счете оголить, ослабить КНР. Повторяю, во всем этом Украина – лишь один из театров действий. Для нас, конечно, она очень важна, но в мировом масштабе, да и для самого Запада она играет второстепенную роль. Однако это ни в коем случае не значит, что мы можем позволить себе проиграть на Украине. Но нужно относиться к этой военной операции серьезнее. Коли мы воюем с коллективным Западом, то и меры нужно принимать соответствующие, чтобы он потерял желание продолжать войну.

– А, собственно говоря, почему именно мы не можем проиграть? Запад разве может себе это позволить?

– Для нас это вопрос выживания страны, а для Запада – вопрос выживания элит. Это дает нам моральное, психологическое преимущество. Но для того чтобы этим преимуществом воспользоваться, надо четко понимать природу происходящего на Украине.

– То есть решение о начале мобилизации вы одобряете?

– Этот шаг был неизбежен. Если бы соответствующее решение было принято раньше, конфликт на Украине, вероятно, закончился бы быстрее, и многих жертв удалось бы избежать. При этом я прекрасно понимаю нежелание части сограждан идти на войну, смысл которой им не очень ясен, отправлять туда своих сыновей. Но это придется делать, чтобы война не пришла сюда, чтобы не пускать в ход ядерное оружие. Хотя и этот страшный сценарий исключать нельзя. И вот еще что. Когда люди вроде меня призывали начать мобилизацию общества для подготовки к реально большому конфликту, мы настаивали, что все это надо прямо назвать четвертой Отечественной войной. Первая – 1812 года, вторая – 1914–1918 годов, третья – Великая Отечественная. Запад яростно бьется с нами на территории Украины. Чем быстрее мы поймем, что это именно Отечественная война, тем лучше для нас. Мы тянули с мобилизацией, в том числе промышленной, ментальной, слишком долго.

– В своем обращении Владимир Путин сказал: «Для защиты России и нашего народа мы, безусловно, используем все имеющиеся в нашем распоряжении средства». Речь шла про ядерное оружие. Причем президент подчеркнул: «Это не блеф». Насколько на самом деле сейчас велик риск применения ядерного оружия?

– 70 лет ядерное оружие служило гарантом мира. Но, к сожалению, сейчас мы оказались в ситуации, которую можно охарактеризовать термином «стратегический паразитизм», – все настолько привыкли к миру, что уверились, будто большой войны быть не может. А это не так. Она может случиться. Это во-первых. А во-вторых, сейчас вероятность применения ядерного оружия выше, чем когда-либо со времен Карибского кризиса. Но я очень надеюсь, что до этого все же не дойдет. Это прямая дорога в ад. Многим, конечно, стоило бы напомнить, что такое ад в религиозном смысле и о том, какой ад был в Хиросиме и Нагасаки. Наши противники должны понять, что они поставили себя и мир на порог ада.

– Какие выводы делают китайцы, глядя на то, что происходит в отношениях России и Запада?

– Китайцы однозначно заняли нашу сторону. Они прекрасно понимают, что поражение России обернется качественным ухудшением позиций КНР. Поэтому они нам будут помогать более или менее открыто. Но и мы должны понимать: прежде всего они, естественно, пекутся о собственных интересах, а не о наших.

– На днях Байден впервые недвусмысленно пообещал, что американские военные станут защищать Тайвань, если Пекин попытается силой взять остров под свой контроль. Стоит ли воспринимать эти слова всерьез?

– Байден может спокойно делать такие заявления, поскольку знает: в ближайшие два-три года Пекин не будет пытаться вернуть Тайвань под свою юрисдикцию силой. На материке пока копят силы. Так что обещание Байдена – пустой звук.

– А в какой мере американцы готовы втянуться в конфликт с Россией?

– Когда на днях Байдену задали вопрос о применении ядерного оружия в Европе, он ответил, что Россия станет изгоем и что ее ждут ужасные последствия. Но он не сказал, что США ударят в ответ по России. Зная историю американской ядерной стратегии, я на 99% уверен, что, если ядерный удар будет нанесен по одной из поддерживающих Украину европейских стран, Америка не станет применять ядерное оружие. Другое дело, что 1% все же остается, и он означает сотни тысяч жертв с нашей стороны и возможную эскалацию к всеобщей термоядерной войне. Будет сломан психологический барьер, удерживавший человечество от больших войн. Поэтому надо делать все возможное, чтобы до этого не дошло. Но я не исключаю, что необходимость применить ядерное оружие появится. Нынешняя западная элита неадекватна. Признаков этого хватает. Чего стоит ведение войны на границах, в зоне коренных жизненно важных интересов великой ядерной державы. В прошлую холодную войну это было немыслимо.

– В какой ситуации американцы все же могут применить ядерное оружие?

– Они ответят ядерным ударом на ограниченное применение ядерного оружия Россией, только если в Белом доме будет сидеть безумец. Или человек, ненавидящий Америку и готовый ради Познани пожертвовать, скажем, Бостоном.

– Кто в конечном счете больше выигрывает от украинского кризиса – США, привязавшие к себе Европу, или Китай, привязавший к себе Россию?

– Серьезно выигрывает Китай, значительные выгоды извлекает Америка, но в целом все проигрывают, потому что сыпется вся система. В конечном счете, возможно, все и обернется к лучшему, в том числе и для России, поскольку произойдет переустройство мира. Но пока кажется, что проигрывают все.

– Вы неоднократно писали, что отсутствие необходимости кормить союзные республики и дружественные государства – это важное преимущество России по сравнению с СССР. Необходимость содержать присоединенные территории не обесценит это преимущество?

– Меня это сильно беспокоит. Поэтому я и в СМИ, и во всяких аналитических записках многократно выступал против полной оккупации Украины. Украина в Советском Союзе была самым большим получателем прямых и косвенных субсидий, де-факто от РСФСР. Нам что, это опять надо? Правда, восточная и южная части Украины обеспечивали 75% ВНП страны. Но сейчас они сильно разрушены. Так что нам в любом случае придется платить за свой исторический выбор. И тут есть еще одна проблема – мы тратим ресурсы (человеческие, финансовые и всякие прочие) на украинскую операцию, вместо того чтобы инвестировать в развитие более перспективных Сибири и Дальнего Востока. Но не мы выбирали геополитическую ситуацию, в которой оказались. В нее нас затащил Запад. Придется помогать восстановлению освобожденных земель. Там наши. К тому же на востоке и юге Украины лучший человеческий капитал страны.

Метки: военный конфликт, интервью, Операция по демилитаризации Украины, Россия, Украина