Андрей Климов: Буйное вмешательство
Куда именно лезут американцы в России
Одним из ответов власти на летние события в Москве стало создание комиссии Госдумы по расследованию фактов иностранного вмешательства во внутренние дела России. Однако точно такая же комиссия с июня 2017 года создана в Совете Федерации, и она регулярно находит следы «вторжения» извне во время разных предвыборных кампаний. Именно представителям этой структуры принадлежат все последние громкие заявления о том, что в московские выборы пытался вмешиваться Запад — через акции протеста и через материалы в разных СМИ (в их числе назывались Deutche Welle, «Медуза» и «Русская служба Би-би-си»).
Основное публичное лицо комиссии Совфеда по защите государственного суверенитета — 64-летний сенатор от Пермского края Андрей Климов. В интервью корреспонденту «Новой» он рассказал, как видел вмешательство в российские выборы своими глазами и почему иностранные спецслужбы хотели создать в стране своих Хуанов Гуайдо.
«У протестующих нет таких денег, чтобы купить СМИ»
— Три недели назад на заседании комиссии вы заявили, что у вас есть документы, подтверждающие вмешательство Запада в выборы в Москве.
— Я это заявил еще в 17-м году.
— Тем не менее, вы их не опубликовали. Что это за документы? Опишите.
— Во-первых, очень много документов мы опубликовали: наши отчеты — по 100-150 страниц. Я не очень понимаю, какие документы вы ждете: если какие-то шифротелеграммы, то это бывает только в фантастических произведениях или детективных романах. Наша комиссия — это же не спецслужба, мы занимаемся совершенно другой работой. Я, например, читаю действующий документ — Федеральный закон Соединенных Штатов Америки, — и там моя Родина называется противником, предписывается всеми силами сдерживать Россию (судя по всему, имеется в виду закон об индивидуальных и секторальных американских санкциях в отношении России от 2017 года. — В.П.). Я очень серьезно отношусь к таким документам. Под такие цели выделяются деньги.
— В этом законе не говорится о вмешательстве в московские выборы.
— Минуточку. Этот закон рассчитан, — по крайней мере, с точки зрения финансирования, — на два года, как раз на 18-19-й. Деньги выделены, они тратятся. В документе речь идет не только о выборах куда бы то ни было, речь идет в целом об очень многих процессах, которые, как считают американцы, они вправе реализовывать на территории нашей суверенной страны, понимаете? Об этом праве записано в другом документе: это тоже Федеральный закон США, который был принят в 2014-м году, и в нем предписывается Государственному секретарю Соединенных Штатов Америки лично заниматься развитием российской демократии — прямо так и написано (видимо, речь идет о «Законе о поддержке Украины», который был принят в 2014 году; российский МИД публично заявлял, что в нем говорится о необходимости вмешательства в дела России за деньги — В.П.). При этом он должен делать это, как, опираясь на свой коллектив — то есть на дипломатов, — так и опосредованно через разные организации, структуры и фонды.
— Все, что вы говорите, выглядит как подгонка задачи под ответ.
— Это не подгонка. Это я вам читаю федеральные законы Соединенных Штатов Америки, которые никто не отменял и которые действуют и исполняются.
— Но все-таки между задачей установления демократии и задачей вмешательства в российские выборы есть как минимум стилистическая разница. Как вы доказываете, что в виду имеется одно и то же?
— Я постараюсь вам на одном простом примере показать, [как это работает]. Вот есть такие «мозаичные технологии». С той стороны ведь не дураки, извините. В 90-е годы все было прямо и откровенно — мог приехать вице-президент США и публично указать, кто должен быть президентом России. Сейчас ничего подобного мы не фиксируем, но эта работа продолжается так, что каждое отдельное событие трудно трактовать в связи с сформулированными в действующих законах США задачами. Однако когда все эти события вы собираете вместе, то видите, что это — звенья одной цепи.
До того как [в России] прошли выборы, Штаты провели социологические исследования в российских регионах для того, чтобы, видимо, более четко и точно спланировать свои действия. Официальные сотрудники посольства США участвовали в проведении социологических исследований на территории нашей страны. Мало того, часть этих исследований, — мы тоже показывали в отчетах документы об этом, — были профинансированы прямо из Пентагона.
Схема такая: Пентагон выделяет деньги одному из американских университетов, тот нанимает соответствующее учреждение [в России], и оно осваивает эти деньги по заказу Пентагона.
В этих исследованиях были, в том числе, такие вопросы, которые пытались установить отношение населения конкретного региона к конкретному региональному руководителю. После того как такого рода исследования были проведены, были выбраны места, где с точки зрения наших оппонентов уместно было бы попытаться проверить на прочность те или иные элементы политической системы.
Дальше по цепочке. Объявляется мероприятие, которое было запрошено оппозицией и которое носило разрешенный характер. На сайте американского посольства появляется текст: тогда-то и тогда-то в Москве запланировано проведение разрешенного митинга. И далее очень интересно: американцы пишут: «likely», то есть весьма вероятно, митинг примет неразрешенные формы, его участники пойдут к администрации президента — то есть там рассказывается все то, что произошло через сутки. Посольство США было единственным, кто опубликовал такой текст. Либо американцы знали об этом заранее, либо они участвовали в создании этого сценария. А тот факт, что американцы этот текст разместили, не входит ни в какие дипломатические правила и процедуры. И наш МИД совершенно обоснованно расценил это как вмешательство в наши внутренние дела.
— Likely — это всего лишь сообщение о возможном развитии событий.
— Вы меня не поняли, наверное. Представьте, что наше посольство в США написало бы, что будет акция, а потом люди пойдут по определенным маршрутам, и их наверняка будут арестовывать. Это запрещено международными правилами. И американцы это знают прекрасно.
Таких примеров много. Мало того, те СМИ, которые находятся на прямом финансировании Госдепа, они все [дополнительно] раздували и распространяли (ведь не все люди смотрят сайт посольства), подбирали правильных интервьюируемых лиц и давали схемы и фактически методички через цитирование наших протестных активистов. У самих протестных активистов нет таких денег, чтобы купить все эти СМИ: от Euronews до «Радио Свобода» и других филиальчиков или, допустим, Deutche Welle, о котором тоже много говорили.
— Они тоже на подхвате у Госдепа?
— Вы просто почитайте тот закон, о котором я говорил, у вас будет меньше таких вопросов. В законе не просто прямой призыв, там фактически обязательство союзников по НАТО поддерживать [антироссийский вектор]. С территории Чехии, допустим, идет вещание, которое иначе как вмешательством назвать невозможно.
Это даже близко не похоже на то, что делает, допустим, Sputnik или какие-то другие наши СМИ, аффилированные с государством.
Присовокупите сюда деньги на обучение наших так называемых протестных активистов — в основном, ставка делается на регионы. Плюс добавьте работу по созданию разного рода площадок организациями, которые в нашей стране признаны нежелательными и которые финансируются также из Госдепа и других американских структур.
— У вас в таком случае на руках должны быть платежки в подтверждение того, что такое финансирование ведется.
— У нас есть необходимая доказательная база.
— Почему вы ее не публикуете?
— Потому что у нас в стране есть презумпция невиновности. Мы правовое государство, есть специальные организации, которые должны заниматься подобного рода работой. Наша комиссия обратилась в СК и в Генпрокуратуру, чтобы они провели соответствующую дополнительную работу. Мы все-таки сенаторская комиссия, мы не суд. Наша задача — политические оценки, мы работаем профилактически и при необходимости вносим предложения о корректировке российского законодательства.
«Похоже на эгоцентризм: то, что у нас — главное в мире»
— Вы озвучили список СМИ, которые, по вашей версии, вмешивались в выборы…
— Они и продолжают это делать. Пожалуйста, вот канал Euronews, я своими глазами видел, тут не надо даже документов никаких. В [единый] день голосования они каждый час ставили господина Навального с призывом не голосовать ни в коем случае за кандидатов от «Единой России», хотя по закону в день выборов стоит глухой запрет на любые призывы — за или против.
— Этот список выглядит очень странно: получается, что те издания, которые дают трибуну оппозиции, по вашей логике, вмешиваются в выборы, а те, которые не дают, — не вмешиваются.
— Это как раз и есть один из способов вмешательства — давать трибуну. Я вижу другое. В течение одного дня в мире происходит тысяча событий, заслуживающих освещения, но когда первой новостью в топовых программах одновременно минимум на 12-ти каналах, аффилированных с [западными] государствами, сообщается об административном задержании одного конкретного гражданина в Москве, это вызывает большие вопросы. При этом все остальные темы — наводнения, [извержения] вулканов, смена правительств, — находятся далеко не в топе. В мире есть лидеры стран, которые ни разу даже в эти новости не попадали, но есть события, связанные, на мой взгляд, не с самыми эпохальными моментами жизни человечества, — и они немедленно и одновременно в течение буквально 40 минут оказываются в топе этих каналов.
— События, которые произошли в Москве, вам не кажутся эпохальными?
— Нет. Это похоже на какой-то эгоцентризм: то, что у нас, самое главное в мире. Но если вы посмотрите на события, которые в мире в этот день произошли, то, я вас уверяю, найдете немало тем, заслуживающих серьезного исследования и информирования общества.
— По вашей логике, если «Русская служба Би-би-си» или «Медуза» дают главной новостью информацию из России — это плохо?
— У «Русской службы Би-би-си» аудитория русскоговорящая?
— Естественно.
— А по времени так разложено, что события, о которых нужно сказать, удивительным образом подходят в то время, которое у нас здесь рабочее или которое нужно для того, чтобы распространить ту или иную информацию. Понимаете, к чему я клоню?
— Пока не очень.
— Информацию, которая выходит на китайском или на хинди, трудно отнести к той, что является вмешательством в наши внутренние дела. Но информацию на русском языке, которая начинается аккурат в момент начала голосования и заканчивается после закрытия избирательных участков, иначе как запрещенной агитацией я не могу назвать. Кстати сказать,
я же очень много журналистов знаю лично. Они же все это тоже понимают. Но они говорят, что это редакционная политика.
— То есть им нужно было в это время на русском языке не выпускать ничего?
— Ну почему? Наши газеты, наше радио, наше телевидение в день тишины и в день голосования подчиняются же российскому законодательству. Вот и все. Надо уважать наши законы.
«Заговор в чистом виде»
— Три недели назад вы еще сказали, что главная цель Запада — создание в Москве своих Хуанов Гуайдо. Для начала: Хуан Гуайдо — это же выходец из легитимной политической системы, аналог Вячеслава Володина фактически. Кого вы все-таки имели в виду?
— Вы знаете, про Володина как-то далеко забрались. По Гуайдо: у нас есть показания, данные на нашей комиссии и подтвержденные как венесуэльскими властями, так и сербскими, что он 10 лет назад проходил специальную подготовку в Сербии по организации так называемых мирных протестов. Эта подготовка была финансирована как раз из США. Мы эти документы предъявляли публично под восемь телекамер. После этого Гуайдо попал, видимо, в кадровый резерв соответствующий, а затем по той же методике, только с поправкой на венесуэльские особенности, был продвинут на руководящее место. А дальше была дестабилизирована власть в стране. [Венесуэльские события] — это не импровизация, это реализация плана. Это не теория заговора, а заговор в чистом виде, это его практика.
— Тем не менее, говоря о российских реалиях, вы имеете в виду какого-то системного политика, который станет таким Гуайдо.
— Я имею в виду попытку вырастить [в России] таких же хуанов гуайдо по другим немножко методикам, но по этой же принципиальной схеме, а затем подбросить их в политическое поле тогда, когда нестабильность в обществе с их точки зрения будет наивысшей.
— Вы считаете, что в России созрела такая ситуация, как в Венесуэле, что они могут появиться?
— Да нет! Ничего подобного как раз у нас, слава богу, нет.
— Зачем тогда переживать?
— Ничего подобного у нас нет, потому что мы работаем. Если бы мы не работали, было бы так же, [как в Венесуэле].
— Если я правильно понимаю, одной из целей тех, кто «вмешивался» в выборы, является дискредитация российской власти. Разве российская власть не дискредитировала себя сама поступками во время предвыборной кампании?
— Я хотел бы сказать следующее: все, что делается у нас, отражается в кривом зеркале совершенно конкретных структур в нужном им направлении. Произошло [какое-то] событие случайно, по глупости чиновника или по ошибке правоохранителя — не важно. Это мгновенно проанализировано и использовано только в русле, проложенном в соответствии с законами [США], о которых я говорю.
— Но все-таки российские власти допустили ошибки на этих выборах?
— Что такое российские власти? Тут тоже вот сидят российские власти.
— Хорошо, московские власти — когда не регистрировали кандидатов.
— Вы со мной беседуете как с председателем комиссии по защите госсуверенитета и предотвращению вмешательства извне. То, о чем вы меня спрашиваете, к нашей комиссии вообще не относится. Мы не рассматриваем внутриполитические аспекты той или иной проблемы, иначе мы далеко зайдем. Мы не высший суд, наша задача — внешний периметр. Если есть признаки [вмешательства], мы занимаемся; нет признаков — друзья, разбирайтесь, у нас есть механизмы: профильные комитеты, политические партии — все, что угодно.
Я вам скажу, что наша политическая система не является идеальной, и чтобы стать ближе к идеалу, нам надо очень многое сделать. Для меня это несомненно. По поводу выборов в Москве: там ведь «Единая Россия» официально не участвовала в этих выборах. И у нас в партии на эту тему есть очень четкие решения: на днях Турчак об этом говорил на президиуме Генерального совета.
Не надо играть в прятки с населением; если люди идут на выборы, они должны честно идти под флагом конкретной партии.
— Хорошо говорить об этом теперь, после выборов.
— Минуточку. У нас есть правила в Совете Федерации, которые мы стараемся выполнять. В вольном изложении оно звучит следующим образом: с момента начала до момента окончания выборов мы воздерживаемся от комментариев, чтобы так или иначе не давить на процесс, потому что у нас есть определенный статус. Я во всяком случае стараюсь его выполнять, но это не означает, что мне все нравится.
«В Google понимают наши политические возможности»
— Еще одна небольшая история: в августе вы заявили, что протестующими пытались манипулировать через YouTube. Объясните, как это возможно технически.
— Есть две истории по этому поводу. Одна прошлогодняя: тогда, накануне дня тишины [перед выборами президента] у нас были вопросы к Google: появилась информация, что пользователь получает не заказанную им рекламу при обращении к разным ресурсам. Допустим, человек ищет песни военных лет, и перед этой песней на экране вдруг выскакивает чья-то физиономия, которая о чем-то вам говорит. Я сам лично обращался к [разработчику и основателю Google] господину [Ларри] Пейджу, что это будет противоречить российскому законодательству, поскольку эти лица будут вести политическую агитацию во время дня тишины. Верите или нет, но у нас есть справка от Роскомнадзора, что Google снял всю эту рекламу, компания удалила всю рекламу, несмотря на то, что она была оплачена.
В этом году претензия к Google заключалась в том, что одно предвыборное послание до гражданина доходит — сразу всплывает в поисковике, — а другое вы не найдете при всем желании: отборочка, явно сделанная не роботом. И на эту тему у нас сейчас идет цивилизованный диалог. Это не означает, что то, что уже сделано Google, мы должны забыть. Просто мы прекрасно знаем, что Google тоже находится под действием законов США, поэтому их руководство вызывают и в комиссию по разведке, мы знаем эти стенограммы. И иногда у компании бывают срывы, и они начинают совестить конгрессменов: мол, мы не против выполнять установки Госдепа, но мы же должны как глобальная компания соблюдать законодательство разных стран.
В Google ведь прекрасно понимают: рынок в России небольшой, но наши политические возможности очень велики.
Мы же работаем по этой тематике в БРИКС, а это 40% населения Земли. Поэтому есть вопрос создать интернет без барьеров — я только за это, — кроме тех вопросов, которые оговорены в Конституции. Соблюдайте, уважайте — и вообще никаких проблем не будет. Проблемы есть, но не все из них придуманы в ЦРУ, не надо из людей делать дураков. Многие нюансы возникают из-за быстрого развития цифровой среды.
— В августе вы сказали, что через YouTube пользователям приходят пуш-уведомления об акциях протеста.
— Вы услышали, что я только что сказал? Я говорил, что с Google в прошлом году мы обсудили этот вопрос, но теперь на этой платформе начались другие истории, о которых мы не договаривались и которые противоречат нашему законодательству. От слов про пуш-уведомления я не отказываюсь, но это было как напоминание для Google — и там все правильно поняли.
— Просто на YouTube нельзя получить пуш-уведомления от канала, на который вы не подписаны.
— Еще раз вам говорю: вы включаете… (задумывается)
— То, о чем вы говорите, это pre-roll: реклама до загрузки видео.
— Да, это то, о чем я говорил. Слава тебе, Господи, разобрались. Знаете, откуда этот вопрос мог пойти (вы мне его третий раз задаете)? У нас во время заседаний комиссии выступают очень разные эксперты. Иногда они такое говорят, что я всегда в начале и в конце заседания говорю: все, что здесь сказано, является их личной точкой зрения. У нас есть эксперты, которые говорили, что им приходили разные уведомления, когда они находились в Москве — у нас есть это в стенограмме.
— Вы сами YouTube смотрите?
— По мере необходимости. Я не сижу в них круглосуточно.
— Вам такая реклама приходила?
— Слушайте, я был довольно сильно занят в этот период. Я не ищу специально этих сюжетов, но опять-таки есть эксперты, которым все приходило. Вопросы к ним.
— Вы возглавляете комиссию по защите госсуверенитета, но вам в силу других должностей, связанных с международной повесткой, приходится часто бывать на приемах в иностранных посольствах, где вы говорите об укреплении дружеских связей. Вам не кажется это нелогичным?
— Это очень логично. Я всегда говорю, что чем меньше будет вмешательства — тем крепче будет дружба и взаимовыгоднее сотрудничество.
— Вам не страшно ходить в посольства, зная, что потом они начнут вмешиваться? Странно получается: утром Запад — враг, а вечером — друг.
— Вы карикатуру тут не рисуйте, пожалуйста. Мне 65 лет, я прошел сложную в профессиональном плане жизнь, бывал в местах, где реально страшно, когда мины летают вокруг. То, что вы сейчас сказали, называется подменой понятий. Я выполняю свою работу, они выполняют свою работу — и [вмешательство] это не детский сад, не игрушки и не придуманная проблема. Если же вы говорите про западные спецслужбы, то там ведь тоже не дураки сидят. Не хочется вас фамилиями пугать, но многих из них я знаю, и они меня знают, и они не настолько наивны, чтобы разговаривать со мной так же, как можно разговаривать с неподготовленным юношей. Это совсем другая история.
