| Материк

Георгий Бовт: Сегодня в гостях Константин Затулин – директор института стран СНГ и ведущей передачи на ТВЦ «Русский вопрос». Здравствуйте, Константин Федорович!

Константин Затулин: Добрый вечер!

Г.Б.: Будем говорить о городе Пугачев. Ну, и все, что вокруг с этим связано. Телефон в студии: 8(495)995-11-11. Можно звонить. Писать можно на портал: 8(925)000-08-79. Голосовать на сайте Сити FM: конфликт в Пугачеве локальный и не имеет принципиального значения. Истерика раздута СМИ – один вариант. Второй вариант: конфликт в Пугачеве тревожный симптом и может привести к столкновению на межнациональной почве по всей стране. Константин Федорович, ваше отношение сначала к этому конфликту. Что это такое? Кому понадобилось? У нас часто ищут конспирологию. Там тоже нашли уже конспирологию: что есть бизнес интересы. И кому-то понадобилось удалить чеченский бизнес из этого несчастного города, вот они подстрекают. Я слышал такую конспирологическую версию. Можно выдвинуть еще несколько конспирологических версий, можно выступать вообще против всяких конспирологических версий, говорить, что просто достало и все.

К.З.: Ну, я хочу сказать, что во всяких таких конфликтах есть две стороны: есть, прежде всего, причина, и есть повод. Повод мог быть различным. Мог быть Пугачев, мог быть другой город. Могла быть ссора из-за девушки, а могла быть, как в поздние времена Советского Союза, ссора из-за клубники, которая привела к массовым кровопролитиям в Ферганской долине и к повторной депортации турок-месхетинцев, — только теперь турок из Средней Азии в европейскую часть Советского Союза, Краснодарский край. Если говорить о поводе — события достаточно уже разрекламированы и известны даже в деталях. Мне лично по моему опыту юношеской правоохранительной деятельности в оперотряде Московского университета, МГУ, кажется, что никакой подросток на самом деле не наносил ножевых ранений. А скорее всего это сделал взрослый брат этого подростка. А подросток взял это на себя потому, что с подростка меньше спрос.

Г.Б.: Это интересно, кстати.

К.З.: Тем более что ранения нанесены в спину в основном. Так что я думаю, что вот эта версия, которая распространялась о том, как 16-летний подросток убил 20-летнего десантника, скорее всего выдуманная версия. Но это, в конце концов, не так важно, потому что, повторяю, это повод.

А причина заключается во многих обстоятельствах. Прежде всего, в неблагополучном состоянии регионов России. С точки зрения работы, занятости, с точки зрения напряженности социально-психологической, которая ощущается в обществе. С точки зрения национального неприятия тем, что одни живут лучше, другие хуже. Или, уж, по крайней мере, чеченцы стоят друг за друга и на глазах как бы качают права. И несмотря на свою малочисленность — в данном случае среди русского населения, относительную, конечно, — в той же самой области добиваются каких-то привилегий. Наконец, при всем уважении к честным сотрудникам полиции, что полиция, что милиция остается коррумпированной. И, конечно же, это достало людей, вот вы тут употребили это выражение.

Мне кажется, что если мы начнем анализировать причины, то в конце выйдем на такую печальную историю, как неправильные акценты в национальной политике на современном этапе. В этом я убежден. Более того это было поводом моих несогласий с подписанной в декабре концепцией национальной политики. Я пытался отговорить, писал письма в Администрацию президента, чтобы президент ее не подписывал. Тем не менее, она была подписана. Эта Концепция исходит из того, что у нас по-прежнему главной проблемой является замирение национальных окраин и комплиментарное отношение к национальным республикам. В общем, вся Концепция национальной политики направлена на работу с инородцами, с другими национальностями. И они как бы игнорируют…

Г.Б.: Там, где горит, там тушить.

К.З.: А горит-то уже не там. В этом разница между 90-ми годами и началом тысячелетия. Сейчас проблема не в том, что есть сепаратизм национальных республик. Сепаратизм, наверное, там присутствует. Он будет присутствовать постоянно в той или иной дозе. Но после того, что произошло в Чечне и с Чечней, сепаратисты как бы трижды задумаются о том, стоит добиваться им конечных результатов или нет. А вот главная проблема сегодня заключается в том, что очень серьезная депрессия охватила русских — основной этнос нашей страны. Прежде всего в провинции. Конечно, люди, которые вовлечены были в драку в Пугачеве, концепций не читали.

Г.Б.: Да, вряд ли.

К.З.: Но я хочу сказать, что у нас опасно пренебрегают другой стороной дела. Тем, что в стране развивается национальное русское движение, которое фактически противопоставляет себя российскому государству. Это запредельная ситуация: русские националисты против российского государства. Такого не было долго, такого не было давно. На это надо обратить внимание. И что же предлагает в этом плане руководящий документ?

Я проанализировал «Стратегию», тогда это называлось «Стратегия национальной политики», принятую при Ельцине в 1996 году и «Концепцию», которая была подписана Путиным. Путин верно в первый же день своего президентства поручил разработать новую стратегию, новую концепцию по нацвопросу. Но разрабатывали ее все те же люди, которые и в советские годы, поздние советские, в ельцинские годы вели национальную политику. Бывшие министры: Михайлов, мой друг Тишков, Абдулотипов, Зорин. И все они по-прежнему кроят по старым лекалам — рассказывают о том, что надо заниматься Северным Кавказом и так далее. А заниматься надо не только Северным Кавказом, заниматься надо русскими регионами, которые в Центральной части вымирают. Уже 19 тысяч на сегодняшний день населенных пунктов в России, в которых нет ни одного жителя. Я делал передачу на канале ТВ Центр в 2008 году, посвященную селу. Тогда мы говорили об опасном положении в сельском хозяйстве: 15 тысяч деревень, в которых нет ни одного жителя. Я делал новую передачу на канале ТВЦ в цикле «Русский вопрос» вот в этом июне — уже 19 тысяч деревень. И вы представляете, что в одном документе «Стратегии» в 2006 году еще признается, что нужно заниматься программой подъема депрессивных регионов, и говорится в этой связи о Северном Кавказе, как всегда, и о Центральной Нечерноземье. А вот в документе «Концепции», который подписан в декабре, вообще ничего не сказано о депрессивных регионах. Я уж не говорю о том, что за это время в связи с Чечней и не в связи с Чечней куча программ была принята по развитию Северного Кавказа. И ни одной по поводу развития Центрального Нечерноземья.

Г.Б.: Вернемся к этому вопросу. У нас есть звонок. Вячеслав, добрый вечер, вы в эфире!

Вячеслав: Здравствуйте! Вот я хотел задать вопрос вашему гостю: вот он говорит , что есть регионы бедные обозленные. А вот по поводу Москвы: проезд по вечному огню, расстрел нарядов милиции на Красной площади, избиение депутатов в центре Москвы, девушки запугивание и избиение мотоциклиста. Это что? Москва тоже депрессивный регион? Никак нельзя связать с отношением к русским наших братьев, скажем так, с Кавказа? И второй вопрос: Суворов сказал: «Русский – значит православный». Вот как вы к этому выражению тоже относитесь? Спасибо вам большое.

К.З.: Ну, во-первых, хочу заметить, что нет никакой здесь разницы в психологическом плане между поведением в Москве и поведением в провинции, когда речь заходит о национальной проблематике. Другое дело, что в Москве больше возможностей для того, чтобы погасить все эти возмущения. Мы видим, что это так. Я не помню, чтобы в Москве. Хотя, были события на Манежной, но это, пожалуй, единственный такой случай за все последние время, который длился некоторое время.

Г.Б.: Имел эффект, кстати.

К.З.: Имел эффект, да. Но сейчас же вы видите, что в Саратовской области вынуждены просто уже несколько дней решать проблему. Потому что проблема не решается, люди перекрывают трассу. Приходится находить козлов отпущения. Может быть, они не козлы отпущения, а в самом деле виноваты. Но в любом случае там начальник полиции уже снят. И так далее. То есть, несмотря на то, что национальная политика одинаково построена и в столице и в провинции, в провинции есть меньше возможностей и меньше аргументов для того, чтобы её проводить.

Г.Б.: По поводу аргументов. Вот вы совершенно правильно заметили, что было Нечерноземье потом пропало, совершенно верно. Ну, так всякая власть отвечает только на то противодействие, ту конкуренцию, ту оппозицию, которая ей оказывается. А вот эти люди, которые там в Пугачеве или стрельба в Москве, они выступали против нее с оружием в руках и сейчас выступают в лесах, в бандформированиях и так далее. Это разговор с позиции силы. Люди из Пугачева только сейчас вышли на федеральную трассу. Они никогда своих требований не выдвигали. Поэтому их озабоченность ни в какой концепции найти нельзя. Их мнение, их значение… Ну, вот вы ведете передачу, а кто еще?

К.З.: Ну, я хочу заметить, что на самом деле к тому моменту, когда мы с вами разговариваем о Пугачеве уже были и Кондопоги, и Сагры. И Манежная площадь была. В принципе ответственность эксперта состоит в том, чтобы видеть это. А эксперты продолжают клепать теории вчерашнего дня. Была единая историческая общность – советский народ. Теперь новая историческая общность – российский народ. Взяли тоже самое, перелицевали и выдали за новую концепцию. Я двумя руками за то, чтобы у нас была единая политическая нация, чтобы в Чечне и в Москве голосовали примерно одинаково, хотя, есть, конечно, какие-то местные различия. Чтобы не было у нас, как на Украине, Западной России и Восточной России. Но я хочу, чтобы было понятно: без того, чтобы проявить уважение и определенное участие к проблемам русского народа не обойдется. Очень странно выглядит власть, которая занимается сегодняшними важными, но второстепенными территориями и не занимается основными. Это же странно.

Г.Б.: Просто взрывы в Москве не хотят опять получить. Опять в метро взрывы будут, троллейбусы начнут взрываться. Это ответная опасность, которая воспринимается, как более серьезная.

К.З.: Вот понимаете, в чем дело. Я понимаю, что это такая реактивная реакция. Раз они больше возмущаются, значит, больше ими будем заниматься.

Г.Б.: Да.

К.З.: Но ведь на самом деле несравнима ни масса населения, которая в этом случае затрагивается одна и другая, ни вклад ее в экономическую, политическую, культурную и всякую жизнь страны. Скажите, пожалуйста, может существовать на самом деле — ну так себе представим чисто гипотетически, в случае развала России — независимый Татарстан, независимая Чечня? Наверное, можно себе представить.

Г.Б.: Гипотетически можно себе представить все, что угодно.

К.З.: Да, но на самом деле невозможно существование России, против которой, против ее существования, выступал бы русский народ.

Г.Б.: Это вряд ли.

К.З.: Какой-то период возникал во время войны в Чечне. Ситуация, которую мы из-за грубости, из-за ошибок, из-за многих причин допустили, когда чеченцы сплочённо выступали против России. Но представить, чтобы русские выступали против России – это просто апокалипсис какой-то. Наш слушатель задал вопрос, сославшись на мнение Александра Васильевича Суворова, что русские это православные. Я не помню такого высказывания, возможно, оно и было. В Российской империи на самом деле вообще не было при проведении переписи графы «национальность», а было «вероисповедание»: православные, мусульмане, иудеи и так далее. В значительной степени это так и есть исторически. Русские люди, как правило, православные. Даже те люди, которые не веруют в Бога, должны признать, что в основе их мировоззрения всё-таки лежат православные, христианские ценности. При этом хочу заметить, что я против того, чтобы мы занимались, как в одном известном европейском государстве в 30-е годы, высчитыванием процента русскости в каждом русском. Этого, конечно, не требуется. Это вопреки нашим же собственным традициям с нашими Пушкиными, Суворовыми, в которых тоже не мало было нерусской крови, и так далее. Если ты России служишь, поддерживаешь её язык и культуру, в этом случае у тебя есть основания считать себя русским.

Г.Б.: Сергей, здравствуйте! Вы в эфире.

Сергей: Добрый вечер! Я думаю, что здесь не упоминается одна вещь. Я сам москвич. Могу вам сказать, что криминал этнический в Москве просто всё поработил. В связи с этим у них есть деньги, и они диктуют условия. С этим надо бороться сегодня и сейчас, иначе будет поздно.

Г.Б.: Спасибо за вопрос. Это довольно часто констатируют. Криминальная преступность. Вроде бы от неё отказались, потом опять пришли и так далее. К этому паровозом я бы хотел пристегнуть другой вопрос. На сходе местных жителей в Пугачёве одним из местных лозунгов главных был депортация, выселение. Данный товарищ тоже предлагает, надо бороться. А как бороться?

К.З.: Есть методы срочные, возникшие в силу необходимой ситуации. Например, в том же Пугачёве отменили продажу спиртного. Это же чрезвычайная мера?

Г.Б.: Чрезвычайная, но вряд ли она будет длиться вечно.

К.З.: Вряд ли возможно её вечно поддерживать, но в определённой ситуации всё возможно: и чрезвычайное положение, и превентивные задержания и так далее. Есть проблема национальной политики, которая не должна сводиться к чрезвычайщене. Вот здесь эта национальная политика, как бы скучно это кому-то не звучало, должна основываться на социально-экономическом подходе: должны создаваться возможности для того, чтобы люди с Северного Кавказа находили работу у себя дома, деклассированные элементы не слонялись по всей стране, нужно оздоравливать правоохранительные органы. Нужно поднимать депрессивные регионы не только на Северном Кавказе, но и те самые, которые относятся к традиционным русским. Нужно понимать иной раз, что нужно сдерживать на местном уровне и на федеральном, не давать нарушать этнический баланс слишком резко. Как правило, это приводит к самым разным событиям. Я только что вернулся, второй раз в жизни был в местах, откуда вышел мой отец. Это Ростовская область, Кагальницкий район, станица Иваново-Шамшево, Васильево-Шамшево и так далее. Во-первых, меньше населения, во-вторых, из общего состава населения уже значительную часть, чего никогда раньше не было, представляют переселенцы. Причём не только с Северного Кавказа, а из Таджикистана, Узбекистана и так далее. Каким-то образом прописываются, получают дома и так далее. Слава Богу, я хочу заметить, по крайней мере, я не слышал, что какие-то возникли конфликты на сегодняшний день, но принципиально они возможны.

Г.Б.: Конечно.

К.З.: То есть надо следить, чтобы не получилось так, чтобы в городе Москве количество населения приезжего превышало какие-то показатели, которые создают…

Г.Б.: Как? Закрыть въезд?

К.З.: Не закрыть въезд. Есть процедура регистрации. Есть различного рода стимулы. Есть понимание, которое должно быть на самом деле, которое должно быть внедрено не только в деятельность государственных органов, но и бизнес-сообщества. Чтобы не шли по пути наименьшего сопротивления, нанимая людей, которые готовы работать за любые деньги и жить в любых условиях. Это давно пройдено в других обществах.

Г.Б.: Ну это случай гастарбайтеров.

К.З.: Один из вариантов.

Г.Б.: А вот люди, которые формально являются гражданами России. Демография работает против таких мест, как Нечерноземье. В этих деревнях просто нет населения. Встаёт вопрос, а какие рабочие руки? Помните, был ещё до Евкурова этот, который говорил креативные идеи: «Вот здесь в Ингушетии много свободных рук, давайте переселять их будем куда-то на Дальний Восток или по Нечерноземью». Вот вам ситуация. Демография против этого. Там нельзя создать столько рабочих мест просто.

К.З.: Если речь зайдёт о том, куда переселять, то Дальний Восток не самый плохой вариант, как и Калининградская область.

Г.Б.: Нечерноземье – тоже не самый плохой вариант.

К.З.: Нечерноземье – не лучший вариант, потому что здесь должна быть большая уверенность, в наших исторических центрах, что здесь всё спокойно. Если вы на пограничных территориях, как это порой происходило при Екатерине Великой, поселите людей, которые не были ни коим образом здесь привязаны, которые будут жить здесь в надежде на помощь из Москвы, то в этом отчасти есть решение. Они будут считать себя русскими. Они будут считать себя, условно, новыми казаками на этих территориях.

Однажды много лет назад я упросил Юрия Михайловича Лужкова, когда он ездил в Калининградскую область, взять меня с собой – я никогда там не был. Я был советником мэра Москвы. Мы приехали в Калининградскую область и увидели удручающую картину. Это было в 90-е годы, может быть, с тех пор ситуация изменилась. Люди в Калининградской области – это переселенцы из других регионов. У них нет корней. Мы понимаем, что там была Восточная Пруссия, она досталась нам по результатам Великой Отечественной войны. Всё, что там было каким-то образом повреждено или не доделано, так и оставалось недоделанным. Люди не чувствовали себя хозяевами.

Г.Б.: На времянку приехали.

К.З.: Да. Представьте себе, едем по Калининградской области, вдруг видим какое-то яркое пятно. Я говорю Сергей Цою, он тогда был пресс-секретарём мэра: «Наверное, это какое-то корейское или армянское кафе. Потому что эти люди привыкли цепляться за всякую возможность. Проезжаем мимо, действительно – армянское кафе». Поселите армян в Калининградскую область, так бы поступила Екатерина II, они во втором поколении кричали бы, что они самые русские и здесь коренное население.

Г.Б.: Руслан, добрый вечер! Ваш вопрос, пожалуйста.

Руслан: Добрый вечер! Я думаю, что это всё-таки вопрос воспитания. Не кажется, что именно связано с тем, что вы и я, собеседники наши на радио смотрим на это глазами советского человека. Мы выросли в советское время, мы знаем другой Кавказ. Я сам русский, который вырос на Кавказе. Помню, когда мы приезжали в Москву, там всегда был центр, показывали в себе всё самое лучшее, что можно и мои земляки не русские, чтобы о себе сложить самое лучшее мнение, уезжая отсюда. Что происходит сейчас с теми, о ком мы сейчас говорим. Они все 80-х годов рождения, а это если взять и посчитать, то с 93 по 2003 в Чечне всегда была война.

Г.Б.: Да, это дети войны.

Руслан: Мы забываем о психологическом моменте, что у детей войны совсем другие ценности. Те ценности, которыми мы с вами сейчас апеллируем, абсолютно им сейчас чужды и неприемлемы. Может быть, меры и полумеры, которыми мы действуем, они и не доходят до этих людей.

К.З.: Я считаю, что здесь даже нет спора. Это очевидно, это данность. Мы действительно не обсуждали его до сих пор в этой программе, но это так. Я же говорю о том, сколько вы не занимайтесь этими детьми войны, всё время будут какие-то недостатки и несовершенства. Занимайтесь не только ими. Занимайтесь основной массой населения.

Г.Б.: Я, действительно, не понимаю психологии этого другого поколения, потому что я тоже продукт советской эпохи и в наше время это было абсолютно немыслимо. Можно сколько угодно говорить о фальшивости фильма «Свинарка и пастух», но, тем не менее, что-то в нем было.

К.З.: Я хочу заметить ко всем прочему, что у нас далеко не все разбирались и в прежние времена в особенностях психологии народов Кавказа. Я вот в чем-то хочу поспорить с Русланом. Мне приходилось на самом деле в Московском университете — потом меня много раз за это упрекали и т.д.- заниматься оперативным отрядом, ДНД. Это были мои комсомольские обязанности, комсомольские поручения. И я прекрасно помню, что и в те времена были и криминогенные группы выходцев с Кавказа, были и попытки жить по своим нормам и обычаям. Чего не было тогда? Ну, конечно, государство было более сильным: страх перед государством, перед наказанием был гораздо выше. Коррупция была и тогда. Сказать, что ее не было, было бы нечестно. Мы задерживали в общежитиях МГУ драчунов-кавказцев, сдавали их в соседние отделения милиции – они через пять минут оттуда выходили, потому что милиция легко находила с ними общий язык. И сегодня продолжается все то же самое. Но тогда милиция была осторожнее, потому что существуют такие добровольные помощники, от которых никуда не денешься.

Г.Б.: Была парторганизация.

К.З.: Да, была идеология. То есть, было много того, чего на сегодняшний день нет. Более того, есть ее противоположность: принципы индивидуализма, опоры на собственные силы и всего остального. Раньше тоже были эти проблемы, но им не давали вырваться наружу. Сейчас же они вырвались наружу.

Кстати, и раньше была разница в поведении, скажем, одних жителей с Кавказа и других жителей Кавказа. И тогда чеченцы и ингуши выглядели как наиболее отвязные. Почему? Потому что у них была своя история: у них была своя депортация и свое отношение к советской власти. Среди них гораздо меньше было искренних друзей советской власти, чем среди, допустим, каких-нибудь кабардинцев или адыгов, или грузин и армян.

Г.Б.: А что за явление дагестанцы такое? Откуда оно взялось? Я имею поведение: стрельба в воздух там, то се, драка с депутатом, избили депутата из ЛДПР.

К.З.: Это уже производная дальнейшего развития Дагестана. Дагестан в советские времена был вещью в себе, все-таки он вел себя достаточно тихо. Когда-то, исторически мы помним, Дагестан и Чечня были объединены в одном флаконе во время Кавказской войны Имаматом Шамиля. Но затем во времена советской власти судьба Дагестана от судьбы Чечни и Ингушетии отличалась. Чеченцы и ингуши, как мы помним, как и другие народы Северного Кавказа, балкарцы и карачаевцы были выселены при приближении немцев к Кавказу, а вот дагестанцы не были. И это заложило иное отношение в их среде к этой власти. Они в большей степени находили там свои возможности, карьеры. Все это очень детальный разговор об особенностях психологии разных народов Кавказа.

Но я хочу заметить, что на самом деле, конечно же, Россия не сможет пойти, как советуют особенно «умные» лидеры нового национального движения, отделить Чечню, отделить Кавказ и т.д. Был уже период с 1996г. по 1999г., когда Чечня была полунезависимой. Что же она, отделилась что ли? Напротив, вся она была здесь, потому что никуда она не отделится. Этот тот грех, который с нами и нам придется этим заниматься. Нам придется, действительно, и обращать внимание на происходящее на Кавказе, и финансировать Кавказ, и насильно заставлять, как говорится, принимать наши правила и порядки. Это все неизбежно следствие того, что произошло на Кавказе, произошло в связи с распадом Советского Союза и неудачными экспериментами в 90-е гг.

Но самое важное, на что сейчас надо обратить внимание – это, конечно, на ситуацию в русских областях и русских регионах. Надо, прежде всего, перестать врать, врать в духе единой общности российского народа, который якобы сложился и живет этим – это не так в значительной степени. Надо, чтобы правоохранительные органы исходили не из теорий, которые пишут люди, далекие от реального положения вещей, а чтобы они объективно оценивали и объективно наказывали за то, что происходит. И если это национальная преступность, значит, ей надо отвернуть голову так же, как преступности вообще.

А то у нас огромное количество доброхотов, в том числе на центральном телевидении. Вот послушаешь Максима Шевченко и выясняется: когда кто-то скажет о том, что вот здесь имеет место национальный конфликт и преступление совершено на национальной почве, сразу же возникает Максим Шевченко: «Преступник не имеет национальности. Всякий, кто об этом говорит, это фашист. Всякий, кто говорит о русском народе — это потенциальный фашист, потому что он, видимо, собирается устроить здесь порядки, при которых кавказцы будут людьми второго сорта».

Да не об этом речь! Речь о том, что сегодня в целом ряде регионов русские становятся людьми второго сорта – это просто опасно для государства, у которого 80% русского населения.

Г.Б.: Дмитрий, добрый вечер. В эфире.

Дмитрий: Добрый вечер. На мой взгляд, очень глубокий и настолько перегретый этот вопрос, не безосновательно, но и не без помощи определенных сил. Но я хотел сказать, что если разделить вопрос о национальности в нашей стране, мое мнение: если брать криминальную ситуацию, то поверьте мне, большинство или весь криминал русский работает под криминалом нерусским, будем так обобщать. Если говорить по поводу руководства в регионах, мне кажется, я не русофоб какой-то там и не националист, но основное руководство региона как руководитель региона, прокуратура, милиция, ФСБ должны все-таки быть русские, потому что у русских все-таки более развито чувство терпимости по отношению практически ко всем национальностям.

Г.Б.: Может быть, у ханты и манси еще больше терпимости. Сейчас у нас выборы мэра Москвы будут – может у них еще лучше с этим делом. Я ни на что не намекаю, но просто есть много других национальностей спокойных, финно-угорская группа там.

Дмитрий: Вот-вот, а потом начинаются вот такие вопросы. Я считаю, что если 80% национальностей более-менее русские в стране, что, наверное, должны русские управлять всей страной.

Г.Б.: Тезис мы ваш услышали. Константин Федорович, а какими средствами, что делать конкретно? Говорят некоторые в Думе: надо записать особую роль русского народа в Конституции. Ну и что, записали, три раз запишите еще, и что с этого?

К.З.: Ну, вы знаете, это не мелочь.

Г.Б.: Если это вопрос денег, тогда нужно говорить про деньги. Если это вопрос национальных квот, то нужно говорить про квоты. А просто так вот это говорить. Сказав это, нужно говорить Б. Что нужно конкретно делать?

К.З.: Во-первых, хочу сказать, что по линейке это далеко отстоит от происшедшего в Пугачеве, но все-таки это не мелочь. Кстати, в Пугачеве пострадал человек, который был наполовину татарином и наполовину русским.

Г.Б.: Почему и татары хотели приехать туда разбираться.

К.З.: Да. Я против того, чтобы туда кто-то лез сегодня, как это пытаются сделать некоторые националисты, которые хотят сделать себе пиар. Их ссаживают с поездов, останавливают их машины и т.д. Но еще худшим позором было бы, если бы в город Пугачев приехали представители татарской общины и пытались бы качать права с чеченцами, защищая, таким образом, своего на фоне безгласного и безропотного русского населения. Упоминание в Конституции не мелочь.

Это ведь самоощущение, в том числе нации, народа. Вот заговорили о Татарстане. Если Конституция Татарстана начинается со слов: «Мы, татарский народ и народы, живущие в Татарстане…» Я задаюсь вопросом, что же это за Конституция Российской Федерации такая, в которой слово «русский» употребляется один раз по отношению к русскому языку как государственному? Считается, что этого достаточно. Я считаю, что этого недостаточно. В преамбуле Конституции должно быть сказано: «Мы -русский народ и другие народы, живущие в России и т.д.» И это правильно. Когда я эту фразу воспроизвел одному из авторов, академику, который писал национальную Концепцию, утвержденную Президентом, он с удивлением от меня узнал, что в Татарстане так начинается Конституция. Это после всех унификаций, которые проведены за время путинского правления, 1-го, 2-го срока и т.д. На это просто не обращается внимания.

Г.Б.: Или тогда поправить Конституцию Татарстана.

К.З.: Нет, не думаю, что дадут вам поправить Конституцию Татарстана. В том то и дело. Что происходит в рамках этой идеологии? Русским говорят: перестаньте пенять, говорить о том, что вы русские, прекратите вообще на это напирать – вы российские граждане, вы россияне. Попробуйте татарам или якутам сказать, что вы не татары, а вы российские граждане – вы сразу получите ответ. Никто этого не добьётся.

Г.Б.: Сторонники такой точки зрения всегда говорят о большинстве и меньшинстве: мол, большинство оно и так, а меньшинство – нужно гарантировать его права и т.д.

К.З.: Права меньшинства, безусловно, должны быть ограждены, так же как и права большинства. Но совершенно парадоксально, когда права меньшинства ставятся выше. Знаете, как наш правозащитник Ковалев в свое время говорил: «Я никогда не буду защищать русский народ, никогда не буду защищать русских в ближнем зарубежье, потому что нет необходимости – вот надо защищать малые народы». Это на самом деле защита прав человека шиворот-навыворот.

Я убежден, что на самом деле надо и в Конституции это отразить. Российская Федерация взяла на себя обязательства по отношению к малым народам: им предоставлены национальные автономии. Не всем, конечно, нациям и народностям, но значительной части. Сам принцип этот сохранен. Российское государство должно взять на себя обязательства перед русским народом, перед его развитием, самосохранением и т.д.

Г.Б.: А после записи что делать?

К.З.: Приведу вам пример, патриарх Кирилл на него обращал внимание. У нас выплачиваются пособия на многодетные семьи.

Г.Б.: Да, всем.

К.З.: Где они выплачиваются?

Г.Б.: Там, где многодетные семьи.

К.З.: Но они выплачиваются в основном там, где больше многодетных семей: на Северном Кавказе и в национальных республиках в основном. А там, где на самом деле происходит депрессия, там нет специальных мер. Вы поинтересуйтесь, каким образом ведется национально-демографическая политика, например, в Израиле. Там есть многочисленные целевые фонды, которые поощряют рождаемость среди еврейского населения. Где эти фонды, когда дело касается русского населения?!

Г.Б.: Нужно отменить тогда федеральный принцип и честно сказать. Я и говорю, что тогда квоты. Но почему это нельзя сделать открыто?

К.З.: Квоты на что?

Г.Б.: В частности, на это.

К.З.: Безусловно, надо чтобы было разумное отношение, понимание, что вот здесь нужно предпринять особенные меры: в Ивановской области, в Рязанской области и т.д.

Г.Б.: Просто нельзя остановиться только на записи, что русский народ. Надо и дальше развивать.

К.З.: Конечно.

Г.Б.: Тогда ограничение передвижения, квоты, ограничение на занятия государственных должностей.

К.З.: Нет, ограничения на занятия государственных должностей не должны быть и ограничения на получение образования тоже не должны быть. Должна быть проведена санация с тем, чтобы доступ к образованию, т.е. та же самая борьба с коррупцией, доступ к государственным должностям не был предметом коррупции. Я категорически против того, чтобы мы записывали, вот только русские могут быть, допустим, кем-то в государстве. Этого не может быть и не должно быть никогда. Мы не в Средневековье живем. Но другое дело, что не должно быть и обратной ситуации, когда в национальных республиках власть сформирована на сегодняшний день по клановому принципу. Это приводит к тому, что русское население вымыто из национальных республик в Северном Кавказе. В том же Дагестане, например, были цифры, сколько было русских до 1991 года — 20% и сколько теперь – 3%. Нужно просто поставить в зависимость дотации этим республикам от того, что они будут возвращать и восстанавливать эти этнические балансы.

Г.Б.: Сегодня, кстати, принят закон, что тот, кто не служил в армии, не может занимать государственные должности. А из Северного Кавказа призыва то нет фактически, т.е. он на бумаге нет, а по факту нет. Получается, что это прямой повод на основании нынешнего законодательства, вот когда все и пособия равны, когда все национальности равны, когда это не включено ни в какое законодательство – это повод для обращения в Конституционный Суд: национальностей Северного Кавказа угнетаются, дискриминируются и т.д.

К.З.: Я не убежден, что во всех отношениях этот закон носит безусловный характер. Опять же, к нему можно относиться как к чрезвычайной мере. Мере, связанной с тем, что у нас призыв фактически остановился и масса уклоняющихся от призыва и т.д.

Г.Б.: При этом в Дагестане многие хотят идти в армию, но их не берут просто, взятки дают – не хотят. Потому что не хотят, чтобы были эти проблемы еще и в армии.

К.З.: Начнем из того, что у нас армия возглавляется министром обороны далеко не русским человеком. Не вижу никакой проблемы.

Г.Б.: Это как с ханты и манси.

К.З.: И я думаю, что большинство здесь вздохнули с облегчением, когда на место вполне русского Сердюкова пришел совсем не русский Шойгу.

Г.Б.: Это да.

К.З.: Но вопрос в том, чтобы мы проанализировали внимательно хотя бы опыт той же Российской империи, что касается национальных частей в армии. Существовала и «Дикая дивизия», у которой, кстати, скоро юбилей. И национальные части.

Да, далеко не все национальности призывались в Российской империи на службу. Потому что были народы и нации, которые только что вошли в состав и более того, в результате завоевания они были не надежными. Но если эти нации и народности ненадежные, если мы к этому пришли выводу, то нам придется это признать, как бы нам не хотелось быть политкорректными, нам нужно из этого исходить.

Г.Б.: Да, это так. Юрий, добрый вечер. В эфире.

Юрий: Добрый вечер. Хотел такую мысль высказать. Дело в том, что понятно, что эти последние резонансные дела, связанные с не очень правильными действиями силовых органов – это вполне понятно. На мой взгляд, надо попытаться реформировать. Про реформацию давно было сказано, и связать совершенно четко это законодательно, и исполнять это. Связать уровень доходов, налоговую отчетность, собственно говоря, с теми благами, которые люди имеют, официально не будучи трудоустроены с возможностью иметь некие блага, там автомобили, узнать, откуда эти доходы. Таким образом, можно отрегулировать появление этих супердорогих автомобилей, которые есть у неработающих граждан. Более четко эти моменты выявлять.

Г.Б.: Мы лишимся всей номенклатуры просто в одну ночь, если мы потребуем соответствия расходов и доходов. Сразу нужно импортировать откуда-то правящую элиту.

Юрий: Я понимаю, у нас записано в основных целях и всем понятно, что в госстуктурах сейчас пытаются спросить ежегодно, что приобрел и что есть. Но, по крайней, мере, можно попытаться хотя бы одной цели достичь, про дорожные ситуации, которые есть.

Г.Б.: Да, логика понятна. Нельзя быть прозрачным, честным в национальном вопросе, а во всех остальных вопросах, чтобы сохранялась коррупция. Нельзя решить национальный вопрос, не решив вопрос с национальными органами.

К.З.: Просто правоохранительные органы на острие всей этой проблемы. Я хотел бы привлечь к тому, что и правоохранительные органы взаимосвязаны с социально-экономическими обстоятельствами, с мировоззренческими, психологическими, настроями, синдромами, с тем, к чему зовет телевиденье и радио и т.д. Это все надо воспринимать в комплексе. Потому-то собственно говоря, при наличии все тех же людей, которые живут в нашей стране, один результат был в советские времена и другой в настоящее время. Тогда была целая гамма воздействия.

Можем ли мы вернуться в это общество? Наверное, нет. Но надо нынешние наши обстоятельства каким-то образом учитывать – нужно перераспределять свое внимание. Как бы мы не хотели, может быть, это частность, но придется пойти на восстановление этого ведомства или министерства национальностей. Это придется сделать. Причем это министерство или ведомство не должно быть министерством или ведомством по делам малых национальностей, оно должно в целом обсуждать и вести национальную политику. Почему я говорю об этом министерстве? Потому что в любом государстве на бюрократическом уровне, если государство играет в жизни такую большую роль, как сегодня, если эта проблема не завершается созданием какого-то управленческого звена, то она как бы растворяется в бюрократическом плане, она отсутствует – никто за это не отвечает. Кто у нас отвечает за национальную политику? Лично Президент. А кто ему помогает? Мы. А кто конкретно отвечает?

Г.Б.: Было такое министерство и ничем особенным себя не зарекомендовало.

К.З.: Думаю, что министерство как раз в прежнем стиле занималось как раз делами малых национальностей. Я думаю, психологически, когда Путин пришел, он упразднил его, решив просто, что нет министерства и нет проблем. Что эти люди докучали со своей проблемой, а проблема то от этого не пропала, она просто перешла в другую плоскость. Это теперь не проблема сепаратизма регионов, с которыми справились разными способами, а проблема основной массы населения, которая живет в трудных условиях, которая чувствует себя ущемленной, которая выходит перекрывать трассы, потому что государство не обращает должного внимания на его национальные, социально-экономические и прочие проблемы.

Г.Б.: А хватит ли в государства сил? Потому что очень острым может оказаться этот краткосрочный момент перехода и осознания нынешнего бардака и бездействия в этой области к принятию неких достаточно решительных действий, потому что уже запущенная ситуация. Тогда может возникнуть ситуация, ролик по интернету ходит, когда этих головорезов, избивших элдепеэровца арестовывали, они кричали довольно такие вещи, которые свидетельствовали об их крайней озлобленности. Т. е. они чувствуют, что в обществе висит вокруг них: они сами себя ведут соответствующим образом, но и вокруг них выстраивается стена ненависти. И вот эти первые шаги могут быть восприняты, как объявление 3-й войны.

К.З.: С другими национальностями в России?

Г.Б.: Я говорю о Кавказе, с кавказцами. И это приведет к ответным действиям. Вы хотите беспредела, как кричал один из них, вы его получите.

К.З.: То, что он кричал, не надо воспринимать как истину в последней инстанции.

Г.Б.: Это в мозгах.

К.З.: Это возможно. Но если это будет проводиться последовательно и без сбоев, уверяю вас, что те, которые кричат, они скоро прикусят язык. Никто не хотел умирать. То, что они кричат, это обратная сторона их безнаказанности. Они думаю, что покричав, они нас так напугают, что мы сразу извлечем из подвалов, из дальних полов все эти труды, где нам говорят, ни в коем случае не моги, как в советские времена. Что такое русский народ? Это ансамбль «Березка» и ни в коем случае ничего другого. То же самое было и в Югославии и Сербии. Она из причин развала Югославии. У нас на Кубани, например, была запрещена песня, которая сегодня является гимном Кубани «Кубань, ты наша Родина», потому что она чересчур выпячивает казачий характер происхождения этой Кубани. В Сербии была запрещена песня «Тамо далеко», которая рассказывает о временах 1-й мировой войны – слишком националистична, с великосербским уклоном.

Г.Б.: Хорошее сравнение под конец привел наш гость Константин Затулин, директор института стран СНГ и ведущий передачи «Русский вопрос». Не на все звонки мы смогли ответить, но спасибо.

К.З.: Спасибо вам.

Метки: демография, население, национальный вопрос, религии