| Дождь

Президент Института современного развития Игорь Юргенс рассказал Юлии Таратуте о том, кто требует от Путина завоевать половину Украины, как долго Россия сможет прожить в условиях санкций и с кем вступит в союз, если наступит «холодная война».

Таратута: Мы живем в некотором новостном поле, в котором Запад угрожает России санкциями еще до вчерашнего референдума, все обсуждают эти санкции. Первые санкции появились, несколько минут назад появилось сообщение из Белого дома о том, что в отношении семи российских чиновников эти санкции выдвинуты, и их собственность будет под запретом. Таким образом, во-первых, выяснилось, что у этих людей есть имущество на Западе. Или это не факт?

Юргенс: Нет, абсолютно не факт. Я готов обсуждать имущество этих наших семерых объявленных политических деятелей, например, Мизулина и собственность в Америке, мне кажется, это неправдоподобно.

Таратута: Почему неправдоподобно? Выяснилось, что дети депутатов, которые выдвигали такие антизападные поправки, оказывается, учатся, получают там премии.

Юргенс: Собственность детей, может, как раз не под запретом. Я думаю, что люди, которые вступили в эту борьбу, уже подстраховались, с одной стороны. С другой стороны, не в этом же дело, это дело в начале процесса по отказу в визах и потенциальному преследованию по всем юрисдикциям с точки зрения поиска денег.

Таратута: То есть дело не в имуществе, дело в том, что весь набор мер может быть опробован на этих людях?

Юргенс: Да. К сожалению, так. Скажем, Валентина Ивановна Матвиенко из всей той когорты, которая клокочет с тем, чтобы не ограничиться Крымом, она самая безобидная, с моей точки зрения.

Таратута: Да, многие говорили, что Валентину Матвиенко жалко, потому что она оказалась в локомотиве этого процесса по должности, она вовсе не самый оголтелый…

Юргенс: По должности – да. Никакого значения не имеет персональный набор, с моей точки зрения, просто Обама начинает показывать, что он не шутил, когда говорил о запрете на въезд и замораживание счетов. Как нам всем известно, это первый шаг, а дальнейшая эскалация будет зависеть от переговорных позиций сторон.

Таратута: Вы считаете, что еще есть пространство для переговоров?

Юргенс: Да.

Таратута: Как это будет происходить?

Юргенс: Они выдвинули предложения контактной группе, оно нам показалось нерациональным, судя по тому, что сказал Лавров в Лондоне, потому что эта контактная группа призывала к переговорам России и украинского правительства в ее нынешнем виде. Мы это разворачиваем в несколько другой плоскости, насколько я понимаю, мы говорим, что мы за контактную компактную группу, это подчеркивается с тем, чтобы были соблюдены частично, по крайней мере, соглашения 21 февраля. Если вы помните, там три министра иностранных дел НАТО подписали создание коалиционного правительства, куда вошли бы силы…

Таратута: Игорь Юрьевич, я от всех людей и от источника в Кремле слышу о 21 февраля, что это какой-то пункт, на котором очень держится наша позиция, мы хотим все вернуть к позиции 21 февраля, к живому политику Виктору Януковичу, который подписывает соглашение с оппозицией. Ситуация же с тех пор немножко изменилась.

Юргенс: Янукович уже в Барвихе, насколько я понимаю, но дело не в этом. Дело в том, что…

Таратута: В Барвихе?

Юргенс: Так сообщают некоторые СМИ. Дело в том, что 21-го, где был Лукин, где он нам рассказывал следующую вещь, была достигнута договоренность о том, чтобы это не разрасталось – антирусизм, антирусского языка положение, ненаезды на те регионы, в которых русских много. Ключевая вещь была, что следующее правительство будет коалиционным, то есть включит в себя рациональных людей из Партии регионов – раз, а такие там были и есть, и два – соответствующим образом пронаблюдать, чтобы выборы 25 мая, которые мы готовы признать, если они будут правильно организованы в Украине…

Таратута: То есть 21 февраля – это точка…

Юргенс: Это точка, на которую мы отошли после того, как на нас сильно…

Таратута: Реалистичная точка заключается в том, что Кремлю не нравится, что нынешняя власть состоит исключительно из победившей стороны, хочется, чтобы Партия регионов тоже имела значение, а не самораспустилась под влиянием…

Юргенс: Не только Партия регионов, за этим следует требование федерализации, большей свободы регионов, избрания там своих властей и так далее. То есть это более далеко идущий план.

Таратута: Это все опять какие-то…

Юргенс: Это не какие-то, это очень жесткие требования, которые пока украинцы не готовы принять, и не готов принять Запад.

Таратута: Вы хотите сказать, что требование вернуться на точку 21 февраля не дезавуировано вчерашними событиями, а именно референдумом по Крыму?

Юргенс: В каком-то смысле, да.

Таратута: Давайте начнем с этой точки.

Юргенс: Все это имеет очень сомнительные международные основания, поскольку референдум, проводимый с присутствием сил самообороны, которые называются как таковые, но на самом деле являются, с моей точки зрения, российскими военнослужащими. Это первый момент. Второй – по Конституции страны центральное правительство должно дать добро на проведение референдума так же, как каталонский референдум запрещен центральным правительством, и в Испании он не состоится. А шотландский референдум, разрешенный центральным правительством Великобритании, состоится, и так далее. То есть нарушены многие вещи здесь, но не с точки зрения российских…

Таратута: Не могу с вами не согласиться, поскольку все эксперты напоминают людям, поддерживающим воссоединение с Крымом, исправление исторической ошибки то Хрущева, то еще кого-то, это я сейчас закавычиваю их мнение, все говорят, что украинская Конституция не предусматривает такое развитие событий. Но меня вот что интересует. Мы вчера все присутствовали при освещении этого события – референдума. Со стороны центральных каналов их повестка видна, и позиция видна. Вчера на Первом канале программа «Политика» закончилась прямым включением из Севастополя, включением гимна с обратной стороны. Руководители автономии сказали о том, что, наконец, они возвращаются домой, заиграл российский гимн, моряки поют. И все люди в студии Первого канала встали под гимн своей страны и приветствовали вхождение Крыма. Что-то отматывается назад? То есть ваш аргумент про неконституционность и спорность – это еще какая-то дискутируемая тема?

Юргенс: Давайте разделим две вещи. Первая – реальное желание тех, кто в современной Украине жил плохо, им кажется, что им будет хорошо жить в России, которые более богаты,  которые действительно Родина – мать и так далее. Это первая абсолютно не обсуждаемая патриотическая нормальная вещь. И второе – все, как это оформлено в международно-правовом… Это не будет признано никем очень долгое время, максимально хороший сценарий – это турецкий Кипр, непризнанная территория, и уже 44 года непризнанная территория, это очень большой процесс переналаживания отношений с внешним миром, это в принципе смена вектора. А когда люди патриотически настроены, плюс которым платят в студии Первого канала, встают, это уже проявление даже не патриотических чувств, а классовой солидарности.

Таратута: Мы сейчас говорим о пропаганде, условно, об информационной упаковке.

Юргенс: Смысл вашего вопроса в чем – законно это ли не законно?

Таратута: Нет, смысл моего вопроса – что будет. Завтра Владимир Путин обратится к Федеральному собранию. Что он скажет, что Крым станет субъектом РФ?

Юргенс: По Конституции он, по-моему, должен разъяснить двум палатам, что к нам есть обращение. После этого начинается процесс в нижней палате, потом в верхней палате, потом в Конституционном суде РФ. В течение полугода они могут пройти полностью процедуру, и после этого Крым становится субъектом федерации. У нас было два прецедента, татар мы не приняли таким видом, такого же типа референдум, и осетины тоже просились, но их не приняли в связи с тем, что не разрешены вопросы с Грузией, поэтому они остались независимым государством.

В идеальном случае, если контактная группа с Западом будет создана, если люди начнут идти друг другу навстречу, и если мы по принципу реальной политики, такой, как она сейчас сложилась в соотношении сил, скажем, вокруг Украины, вокруг Крыма, имеется шанс выйти из этой ситуации с минимум потерь. Но, судя по тому, как настроен, в том числе СМИ, патриотически наш народ, скорее всего, это у нас повторение 1914 года, когда сначала эйфория, к 1916, как вы помните, немножко по-другому мы оценивали всю ситуацию.

Таратута: Я не понимаю, вы знаете. Народ народом, это его порыв – это его порыв…

Юргенс: А чего всего остального вы не понимаете? Вы все прекрасно понимаете. Вы меня хотите навести просто на мысль о том, что какая-то группа людей…

Таратута: Даже не группа, у нас есть конкретный исполнитель этого процесса. Я не знаю, от кого еще что-то зависит в нашей стране, кроме как от президента РФ. По вашим ощущениям, какой план у нашего президента Владимира Путина? Он собирается включить Крым в состав РФ или у него есть внутренняя дискуссия с собой на тему того, что, может быть, Крым останется со своей автономией, но просто укрепленной, Россия усиливает влияние и морочит голову Западу?

Юргенс: Я думаю, что существует три плана как минимум. Если Запад, который меня обманул несколько раз, у нас просто нет сейчас времени перечислять обманы Запада, как он себе представляет, если Запад меня обманул в очередной раз и не пойдет на попятную по некоторым из моих требований, Крым становится субъектом РФ. Если он пойдет, то можно рассматривать автономию. Если мы не договоримся ни о чем, то мы продвигаемся на Восточную Украину.

Таратута: То есть и такой сценарий возможен тоже?

Юргенс: Абсолютно возможен. Довольно значительная группа очень влиятельных лиц, я абсолютно в этом не сомневаюсь, говорит о том, что разделение Крыма историческое по Днепру – это правильно, нормально, это ход истории.

Таратута: Украины по Днепру?

Юргенс: Украины по Днепру. И все, что левобережное – это наше, а западники, раз хотят, пускай забирают себе ничего не стоящий Львов и все остальное.

Таратута: А что может быть сигналом для такого развития событий?

Юргенс: Ужесточение санкций, различного рода провокаций, внутреннее непонимание того, что может происходить, в конце концов, консолидация клана, который и настоял, я думаю так, на том, чтобы Владимир Владимирович вернулся к власти вместо того, чтобы продолжить, предположим,  мандаты Медведева.

Таратута: А сейчас он не консолидирован, этот клан?

Юргенс: Консолидирован, но у него есть некие издержки и противовесы, в том числе в лице самого Путина, потому что будь все по их, Ходорковский сидел бы до конца свой жизни. Ходорковский освобожден, чтобы дать части этих людей понять, что, одну секундочку, вы очень серьезные ребята, вы мои ребята, но вы за меня решений не принимаете. Это мое прочтение ситуации.

Таратута: С момента освобождения Ходорковского вот и случилась история с Крымом, такое ощущение, что теперь сигнал…

Юргенс: Я повторяю: это все время давление одних, других, аргументы одних и других. У него есть две партии прогрессистов и консерваторов внутри, они нам неизвестны, мы можем догадываться, кто они. Эти люди борются со своими взглядами, со своими аргументами, со своей группой поддержки, со своими теоретическими выкладками. Он – верховный арбитр, пока он принимает такую точку зрения. Повторяю, что ни один из трех вариантов, мною обозначенных, я считаю не закрытым.

Таратута: А как мы поймем по завтрашнему дню, что должно прозвучать, чтобы мы поняли, какой из сценариев будет реализован, или завтра ничего не будет ясно?

Юргенс: Завтра он обращается к Федеральному собранию и говорит, что народ Крыма обратился к нам, коллеги, я призываю вас рассмотреть это в соответствии с Конституцией РФ. У него остается зазор.

Таратута: Вы говорите о прогрессистах и консерваторах, понятно, куда сейчас качнулся маятник. А кто-то из прогрессистов, как вам кажется, дошел до Путина в процессе подготовки к нынешним событиям?

Юргенс: Весь экономический блок.

Таратута: И что говорил?

Юргенс: Показывал, какие возможные последствия будет иметь это развитие событий, когда санкции, когда жесткая блокада, когда, если мы говорим о максимальном объеме санкций, разрыв экономических отношений с Западом. Он полностью невозможен, естественно, мы слишком уже встроены, но очень суровые такие последствия. Я думаю, что все изложено.

Таратута: И что было ответом, действия, которые мы видим?

Юргенс: Если бы я знал, что было ответом, то, может быть, я уже на Первом канале вещал бы и вас туда бы пригласил, и имел бы влияние, чтобы вас туда…

Таратута: Игорь Юрьевич, я не до конца понимаю. Я читаю тексты в авторитетных экономических изданиях. В частности, газета «Ведомости» пишет, что правительство готовится к санкциям, если не типа иранских, то к жестким. То есть все уже смирились?

Юргенс: У нас в этом смысле дисциплина национального лидера не подвергается никакому сомнению. Но я повторяю вам, что эти люди имеют возможность прийти и сказать: «Владимир Владимирович, при учете обстоятельств вот вам наш анализ», и дальше в голове человека, потом в Нацбезе и других возникают коллективные…

Таратута: То есть я верно понимаю, что эти тексты – это тоже некое общение с президентом, пусть и опосредованное? Если, например, Алексей Кудрин выступает с комментарием, что будет в случае санкций…

Юргенс: 200 миллиардов оттока и рецессия в стране – совершенно честный и минимальный анализ.

Таратута: Условно говоря, если Путин соглашается с тем, что он действует жестко, и вот такие потери, это что значит?

Юргенс: Это значит повторение того, что проходило в истории нашей многонациональной и многострадальной Родины много раз. Я вам привел 1914 год, давайте я вас верну в крымскую войну Николая Первого 1856 года. Тогда было понятно, что тройственную агрессию мы не вынесем, но мы, русские, мы здесь положим и не пожалеем живота своего в Севастополе, а будем биться с басурманами. Это, кстати, нам дало Льва Толстого с его «Севастопольскими рассказами». Иррациональное может превалировать над рациональным, когда дело идет о национальном престиже, национальном чувстве, тогда за расходом не постоим. Мы за ценой не постоим, нашей с вами ценой налогоплательщика мы не постоим.

Таратута: Тут очень много было аналитики на эту тему в нашей прессе, было довольно остроумное высказывание о том, что сейчас побеждает условная партия бескорыстных, которые готовы на изоляцию, они считают, что и здесь все справятся. Это наше любимое разбирательство в наших так называемых друзьях, в бизнесменах, близких к Владимиру Путину, тут возникает вопрос. Условно говоря, есть Геннадий Тимченко, совершенно европейски ориентированный бизнесмен, и не только он один, недаром швейцарское гражданство и только потом получено российское. А вот они как должны реагировать на то, куда мы идем?

Юргенс: С ними наверняка был серьезный мужской разговор, суть которого сводится к следующему: тебе что дороже – Родина или деньги? Я огрубляю, конечно, и стилистика, и разговор, и фразеология были совершенно другие, но смысл именно такой. Ну и глядя друг другу в глаза, мы же с тобой с одного кооператива «Озеро», конечно, Родина, даже малая Родина. Я думаю так. Но на самом деле все, конечно, более нюансировано, как и было много в нашей истории. Вы же знаете историю и внутренних заговоров, сопротивлений. Пока, тем не менее, мне кажется, что позиции национального лидера незыблемы даже в этом ближнем кругу.

Таратута: А, может, потому что еще санкции не наступили, а ровно в момент, когда что-то грянет,  все и перекрестятся, или так невозможно, нужно принимать решения на старте?

Юргенс:  Это возможно. Но до этого момента, когда можно будет опираться на общественное мнение, на социальное волнение, на недовольство масс, до этого момента еще полтора года как минимум. У нас 500 миллиардов запасов, перекредитованы мы там на 700, поэтому мы еще можем: а) занять, Китайская Народная Республика с удовольствием под заклад и залог целого ряда месторождений даст нам эти деньги. То есть мы можем просуществовать…

Таратута: Полтора года?

Юргенс: Полтора года вообще без проблем.

Таратута: То есть у нас подушка безопасности против возможных санкций Европы и США, переориентация на Азию и Китай?

Юргенс: Полтора года вообще без проблем, 2-3 года займет переброска всех инфраструктурных проектов, одномоментно 30% Германия своей зависимости от нашего газа не сможет перекрыть, этой займет некоторое время. 2-3 года, предположим, жесткой войны, в которой будут экономические потери с той и с другой стороны. Эти полтора года продержаться можно, а потом, если убедить Китайскую Народную Республику, что мы – твой верный тыл, среднеазиатские республики переходят в большее сотрудничество с ШОСом, тот самый огромный минеральный ресурс, который ты ищешь по всей Африке – вот он, инфраструктурное строительство с вами. Цена этого будет такая, как у Сорокина, вы помните, «День опричника», но это возможный вариант. И тут у многих граждан станет выбор, я сейчас это доталкиваю до того же абсурда и абсолюта, до которого Сорокин. Но вы видите, как развиваются события, и когда его называли дурачком, вот творческий человек доказал, что…

Таратута: Фантазия может совпасть с реальностью. Все-таки существуют какие-то чувствительные санкции Запада, которые могли бы изменить сценарий развития событий?

Юргенс: Нет, на данном этапе. Заморозили активы, не даем визы отдельным гражданам, не всем же, потому что «железный занавес» не в их интересах. Далее идет изменение суверенного рейтинга России, его понижение, соответственно, все наши банки, включая Сбер и так далее, занимают деньги, которые они постоянно занимают, потому что они там дешевле, чем здесь, под большие проценты. Начинается некий дефолт. Начинается следующее – огосударствление нашей экономики, к чему и звали те люди, которые сейчас прекращают получать визы, они к этому и стремились, в них очень сильно это – государство – это я, я впереди.

Таратута: И воспоминание о плановой экономике будоражит их кровь.

Юргенс: С плановой экономикой абсолютно в командных высотах. А все, что греет душу – ресторанчики, химчистка – конечно, это малый и средний бизнес, никаких проблем. А как устроимся с детьми: «Слушайте, мы знаем, как устроимся с детьми», — говорят они сами себе. Другое дело, что внутри семей тоже будут интересные истории, но это потом.

Таратута: Вы имеете в виду с детьми или с женами?

Юргенс: А это уже произошло на наших глазах.

Таратута: Вчера во время этого телемоста на Первом канале один из депутатов-коммунистов сказал: «У нас с женой споры на тему Крыма», на что ведущий ему ответил: «Да вы сначала жену убедите, а потом к нам в студию приходите». Это шутка, но черт знает, как развиваются события. Вы говорили о том, что, может быть, это вырвано из контекста, что ситуация вынуждает рубить крымский узел, что не мы это начали. Это я вас неправильно поняла?

Юргенс: Я не совсем так сказал. Когда ситуация зашла в такую конфронтацию – или мы уходим и оставляем вопиющих русских, таких было немало, я сам получал звонки от своих друзей, говорящих о том, что «Правый сектор» — это … ну как в любую революцию такая погань вырывается наружу, что действительно это кого-то очень впечатляет, а у кого-то это отнимает собственность и, не дай Бог, жизни. Так вот если мы уходим из этой ситуации, сдаем как Советский союз Наджибуллу и всех тех наших соратников, которых мы затянули в братоубийственную войну в Афганистане, это совсем не по-пацански, условно говоря. В этом смысле надо рубить, надо занимать какую-то позицию, спасая кого-то и выдвигая какие-то… Здесь чувство меры, чувство вкуса, чувство международной принадлежности и чувство исторической правды сыграет или не сыграет. Я думаю, что целый ряд людей, вовлеченных в процесс, включая, абсолютно уверен, Сергея Викторовича Лаврова, все прекрасно понимают, его советы здравые. Но коллективный разум, как он сыграет здесь?

Таратута: Есть такое мнение аналитическое, что мы получили в эту минуту нового президента, новый образ Путина, так называемый лидер консервативной революции, я читала сегодня такой текст Александра Морозова. Вы согласны с тем, что есть уже новый Путин?

Юргенс: Будет очень жаль, если «Изборский клуб», который собрался именно для того, чтобы аргументировать, почему мы должны снова зажить в ситуации православия, самодержавия и народности, где самодержавие они заменяют на православие, народность и госбезопасность, вот такая парадигма. Если это было не шутейно, как нам казалось, не просто для того, чтобы отбалансировать ситуацию после Болотной и Сахарова, это трагично. Трагедия разрешится, и все трагедии такого типа в мире разрешались в пользу прогресса, но людям данного поколения от этого будет не легче.

Метки: Путин, Россия-Украина