Владимир Рыжков в программе «Особое мнение»
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением политик Владимир Рыжков. Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ — Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Я в сомнении, честно говоря, с чего мне начинать сегодняшнюю программу «Особое мнение». И нужно ли нам обсуждать то, что называлось выборами позавчера прошедшими.
В. РЫЖКОВ — Самое важное, что было. Тема серьезная.
О. БЫЧКОВА – Ты еще скажи, что это выборы.
В. РЫЖКОВ — Это очень важная тема, потому что самое главное, что произошло на этих выборах – массовое голосование ногами. Люди не пришли на них. Если посмотреть подробную таблицу, самый известный пример это Москва, в которой мы сейчас находимся.
О. БЫЧКОВА – Где еле-еле 20%.
В. РЫЖКОВ — 21% явка на выборах в городской парламент в столице страны. Притом, что в прежние годы были тоже не ахти какие цифры, но все-таки 35-36%. То есть цифры рухнули.
О. БЫЧКОВА – 35-36% это близко к физиологической норме. Треть населения.
В. РЫЖКОВ — Это тоже было не очень хорошо, потому что в тех странах, где демократия работает и есть конкуренция, там повыше явка. Там очень высокая явка. Например, во Франции на президентских выборах довольно высокая явка в европейских странах на парламентских выборах. Даже на местных она высокая.
О. БЫЧКОВА – Будем считать, что предыдущие 35% наши это нижняя граница нормы.
В. РЫЖКОВ — Я считаю, что ниже 40 уже аномалия. То есть для нормально работающей демократической системы ниже 40% аномалия, потому что если 60% и более не приходят на избирательные участки, то орган, который формируется, нелегитимен. Поэтому «Единая Россия» может сколько угодно праздновать и поднимать бокалы за свой успех в Москве, они взяли 38 мест из 45, еще пять мандатов получили коммунисты. Один взял ЛДПРовец, правда такой странный, глава крупнейшей строительной компании. То есть видимо, человек, так или иначе, не чужой московским властям. И один эсер.
О. БЫЧКОВА – Но «Единая Россия» на этих так называемых выборах взяла не 38 мест, а просто все, что хотела.
В. РЫЖКОВ — Как бы ни все 45, да.
О. БЫЧКОВА – Она взяла, сколько ей надо было, столько и взяла. Захотела бы взять 78, взяла бы столько.
В. РЫЖКОВ — Я посмотрел после многих лет после того, как были отменены губернаторские выборы, почему была важна эта кампания позавчера – потому что 30 регионов избрали губернаторов. Каждый третий регион страны. Это очень много.
О. БЫЧКОВА – Ты слово «избрали» в кавычки берешь? Или ты серьезно говоришь?
В. РЫЖКОВ — Я серьезно говорю, потому что, тем не менее, участки работали, какие-то люди на них приходили. То есть это по всякому лучше, чем назначение из Москвы.
О. БЫЧКОВА – А это не было назначением из Москвы?
В. РЫЖКОВ — Еще раз. Назначение из Москвы не требует от человека вообще ничего. Он приезжает в столицу региона, выходит перед депутатами, они его одобряют. Я знаю, что в этот раз они, нравилось им это или нет, я возьму свой Алтайский край, который я хорошо знаю, например, они действительно объехали все районы. И встретились с огромным количеством людей. То есть сама ситуация вынудила их хотя бы слушать людей. Хотя бы в виде челобитной, которую эти люди приносят. Хотя бы какая-то обратная связь. Это не выборы в нормальном смысле слова. Но это все равно лучше, чем назначение. Так вот что произошло на этих выборах в 30 регионах. Ни в одном регионе кроме республики Алтай, родной для меня регион не допустили основных соперников до этих выборов. Самый классический пример это Оксана Дмитриева, Санкт-Петербург. Которая имела очень хорошие проценты по опросам. Ее просто не допустили. А вот в республике Алтай произошел сбой системы и там есть такой Владимир Иванович Петров, бывший глава правительства республики, я его прекрасно знаю, его пытались не зарегистрировать по муниципальному фильтру. И произошел сбой. В одном районе власть выбрала всех муниципальных депутатов, которые подписались за других кандидатов, а там по закону республики Алтай надо, чтобы были представлены все районы. И они были уверены, что раз в этом районе не осталось муниципальных депутатов, которые бы за Петрова подписались, то его не зарегистрируют. Он тайно нашел сторонника в этом районе, да-да, это целая история. Целый шпионский роман. Тайно нашел сторонника, этот сторонник отменил свою подпись за другого, угодного власти кандидата.
О. БЫЧКОВА – А можно так?
В. РЫЖКОВ — Можно, и подписался за него. И в этом смысле регистрация Петрова была как гром среди ясного неба. И поэтому действующий глава региона Бердников избрался очень сомнительно, 50,6%, — самый низкий результат в стране. А Владимир Иванович Петров получил 36%. Так это были единственные выборы в стране, где была настоящая конкуренция. Все остальные 29 губернаторов, включая нашего с тобой друга Никиту Юрьевича Белых, они получили совершенно туркменские, я не про Белых говорю…
О. БЫЧКОВА – У Никиты Белых была явка более человеческая и цифры нормальные. В отличие от.
В. РЫЖКОВ — Очень четко видно, где уже Туркмения, а где еще недо-Туркмения. Если говорить про Туркмению, конечно, отличился как всегда в Самарской области господин Меркушкин. Который взял 92%.
О. БЫЧКОВА – Да.
В. РЫЖКОВ — Он молодец, он в Мордовии брал по 96, сейчас уже немножко поскромнел. Но такие результаты. Полтавченко в Санкт-Петербурге 80% почти получил и так далее. И вот сразу видно…
О. БЫЧКОВА – Мне нравится, как потом эти люди дают интервью и говорят, что я сам был поражен этой поддержкой.
В. РЫЖКОВ — На голубом глазу.
О. БЫЧКОВА – Которую мне оказали граждане. Я сам не ожидал, друзья, от вас такого доверия.
В. РЫЖКОВ — И сразу видно, где не было этого тотального обмана это, например, Городецкий в Новосибирске. 65%. Хотя тоже много. Виктор Толоконский в Красноярске — 64%. Марина Ковтун в Мурманске – 65, Александр Михайлов – бывший депутат, хорошо его знаю, в Курске. Борисов в Якутии – 60 и Берников – 50 с небольшим. И очень видно, где была рисованная явка. Где явка на прошлых выборах была 40 и вдруг стала 80. При отсутствии какой бы то ни было конкуренции. Это ясно, что все технологии.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА – Мы говорим о выборах, хотя у меня были сомнения, надо ли об этом говорить. Владимир Рыжков пытается меня переубедить, но все-таки ты мне скажи, эти так называемые туркменские результаты, а чем это лучше каких-то брежневских результатов, когда приходили люди на участки и выбирали не того, кого выбирали, а того, кто уже был заранее выбран, нарисован, поставлен и практически запущен. Чем это лучше? Люди нашли кандидатов, ненужных убрали, никто попасть не может.
В. РЫЖКОВ — Это ничем не лучше. По сути дела, что заметно по выборам этого года. И по выборам прошлого года и позапрошлого. Ни один действующий губернатор не проиграл. То есть за последние три года избрались больше половины губернаторов страны, ни один не проиграл. Это означает, что тот, кто является на данный момент действующим губернатором и тот, кто как у нас принято говорить, согласован в Кремле, не проигрывает. Это означает, что математически доказано на примере трех избирательных кампаний, что губернаторские выборы конкурентными не являются. Они абсолютно советские в этом смысле. Кто решен в Москве, тот и губернатор. Хотя почти удалось выиграть в этом году в республике Алтай. Потому что если бы выборы перешли во второй тур, то у действующего губернатора не было бы шансов победить. И тогда это был бы первый прецедент смены губернатора на конкурентных выборах. Но, к сожалению, этого не произошло. Чуть более конкурентные выборы законодательных собраний регионов, там чуть больше партий. Там чуть больше неожиданностей. Например, я думаю, что крайне неприятная новость для Г. А. Зюганова, это полный провал КПРФ в Крыму и Севастополе. Уж как он старался и размахивал красным флагом с криками «Крым – наш». Провал.
О. БЫЧКОВА – И чего?
В. РЫЖКОВ — Но это неожиданность, по крайней мере, то, чего никто не предполагал. Или какие-то еще могут быть неожиданности, более-менее сохраняется конкуренция на выборах мэров и там еще что-то может быть. Выборы мэра и городских советов. Там больше партий проходит, там случаются случаи как с Ройзманом в прошлом году. То есть там что-то там может происходить.
О. БЫЧКОВА – Кажется после того, как случился случай с Ройзманом, тут-то все и прихлопнулось. Посмотрели люди, почесали в затылках, и сказали, нет, поэкспериментировали и хватит.
В. РЫЖКОВ — В этом году, во-первых, было мало выборов мэров просто физически. Во-вторых, сейчас они приняли закон дума и Кремль, что опять будут города дробиться, опять будет идти линия на отмену выборов мэров. То есть они понимают, что это конкурентная среда. Тем не менее, почему это важно. Потому что брежневский пример можно рассматривать и так и эдак. Так как ты сказала, что был заранее известный кандидат от блока коммунистов и беспартийных, и 99,9% за него голосовали.
О. БЫЧКОВА – А самое главное, что любому другому человеку…
В. РЫЖКОВ — Ну и чего стоила эта система. Она накрылась в три дня. Как говорил Василий Розанов, Россия, Советский Союз слиняли в три дня. То есть это и есть главная моя мысль, что чему они радуются.
О. БЫЧКОВА – Чем хуже, тем лучше.
В. РЫЖКОВ — Я этому не радуюсь, я просто удивляюсь радости кремлевцев и радости «Единой России». Вчера лидер «Единой России» Дмитрий Медведев поздравлял, торжествовал. Чего радоваться. Страна уже не ходит на эти выборы. Страна понимает, что это абсолютная чушь, что от них ничего не зависит, что выбор сделан заранее. Грош цена этим губернаторам, которые избраны. Знаешь, какие методы уже отработаны классические. Сначала они устраняют всех конкурентов.
О. БЫЧКОВА – Знаю.
В. РЫЖКОВ — Это на первом этапе. То есть с помощью муниципального фильтра они устраняют самых опасных конкурентов. Потом они, надо же изобразить демократию, потом они находят трех клоунов или четырех клоунов, которые будут изображать предвыборную борьбу.
О. БЫЧКОВА – Нет, почему в Москве, например, нашли несколько человек, вернее они сами нашлись, они старались совершенно не клоуны, а совершенно нормальные достойные люди. За которых я бы, например, голосовала, если бы они были в моем округе. Многих из них я знаю…
В. РЫЖКОВ — Мы сейчас о разных вещах говорим. Я говорю о губернаторских выборах. Сначала действующий губернатор…
О. БЫЧКОВА – Собственно, а какая разница, губернаторские или Мосгордума.
В. РЫЖКОВ — В принципе то же самое. Но на губернаторских наиболее выражено. Сначала он не допускает основных конкурентов. Потом он находит 3-4 клоунов, которые выдвигаются ему в соперники, а затем на третьем этапе начинает думать, а как бы народ загнать на участки. Народ же не дурак, он понимает, что смысла ходить на эти выборы нет никакого. Тут начинаются все тяжкие. То есть я сам был в Барнауле на своем избирательном участке, и видел листы регистрации избирателей. Где просто густо исписаны страницы студентов. То есть звонят ректору, ректор вызывает деканов. Декан вызывает преподавателей. Закрепляет за ними группы. И вот они начинают гнать на досрочное голосование всех студентов. Понятно, что раз выбора нет, они проголосуют за действующего губернатора. Дальше заставляют досрочно голосовать всех чиновников, дальше заставляют голосовать всех бюджетников. Дальше собирают директоров школ в РОНО, накачивают их, завучей, те заставляют учителей и так далее.
О. БЫЧКОВА – А вот это зачем, можешь объяснить?
В. РЫЖКОВ — Потому что если бы они не загоняли, явка была бы не 20, а 6%.
О. БЫЧКОВА – Ну и ладно.
В. РЫЖКОВ — Как, быть губернатором избранным при явке 6%.
О. БЫЧКОВА – Ну и что.
В. РЫЖКОВ — Какой же из наших помпадуров, знаешь, как Салтыков-Щедрин, у него есть целый цикл про помпадуров. Он называл их помпадурами. Вот как наш помпадур будет править во вверенной губернии, если пришло 6%. Поэтому а) они устраняют соперника, б) находят клоунов себе в соперники, в) включают всю административную машину. Как это делается. Собирают совещание в районе и говорят, значит так, родные учителя, если не дай бог за нашего родного дорогого любимого не проголосуете, школа не будет финансироваться. Срежем все, что только можем. Последние мячики баскетбольные заберем. Все это включается. И последнее, начинают людей как скот загонять на избирательные участки, чтобы хоть какую-то видимость создать, что хоть какой-нибудь народ. Знаешь, у нас губернатор Карлин в Алтайском крае он естественно выиграл, какая доля за него проголосовала от тех, кто пришел досрочно. Больше 20%. В Питере больше 20%. То есть фактически за счет нагона людей на досрочное голосование создается хоть какая-то видимость хоть какой-то явки. А в самый день голосования людей очень мало, участки пустые. Как в Москве было. И цена этим выборам копейка. И легитимность этих губернаторов может быть она чуть-чуть повыше, чем когда они были назначаемые. Но, честно говоря, не принципиально. И более того, мне кажется, что эти туркменские цифры настолько нелепые, смешные.
О. БЫЧКОВА – Еще раз вопрос, они нелепые, смешные. Они туркменские. И все это нелегитимное чрезвычайно. И что дальше? Ты говоришь нелегитимное, а тем не менее, выборы так называемые состоялись и все остальные говорят, Дмитрий Анатольевич всех поздравляет и все считают, что это легитимные выборы. И чего.
В. РЫЖКОВ — Он призывает сейчас партию «Единая Россия» не впадать в эйфорию. Видимо, они в такой эйфории находятся после этого позора.
О. БЫЧКОВА – Ну так и чего это ты считаешь, что это позор. А это можно сказать, что стакан не полупустой, а полуполный.
В. РЫЖКОВ — А как. Почему Советский Союз, у него тоже были, весь Советский Союз был большая Туркмения. Все советские выборы были большие туркменские выборы. И чего все это стоило. Цена всему была копейка. Как только Советский Союз столкнулся с экономическими трудностями, с несбалансированностью бюджета, с дефицитом товарами, оказалось, что эти управленцы никуда не годятся. Так и здесь. Мы входим, Кудрин буквально сегодня сказал о том, что мы входим в долгосрочную рецессию. Как минимум 3-4 года экономика расти не будет. Трудности будут нарастать. А кто это должен разгребать, кто должен решать эти проблемы социальные в регионах.
О. БЫЧКОВА – Вот кто?
В. РЫЖКОВ — Губернаторы. У них огромные колоссальные полномочия. Они отвечают за школьную систему регионов, за систему образования регионов. Они отвечают за социальную систему регионов, за коммуналку. За инфраструктуру. И вот они избрались таким образом. Авторитет у них нулевой. С кого спрашивать, как спрашивать. Когда возвращались выборы губернаторов три года назад, идея была такая, что давайте мы освежим элиту, давайте мы пруд этот немножко, который зацвел, давайте мы свежей водой промоем. Давайте какие-то талантливые люди. Но вот сейчас пришел бы Петров Владимир Иванович в республике Алтай, ну кому бы от этого хуже было. Засиделся бывший губернатор, ну давайте, заменим человеком, который хочет что-то изменить, как-то перетряхнуть элиту. Какие-то новые идеи, какую-то молодежь привлечь и так далее. Никому же не дают. Поэтому с точки зрения помпадуров это хорошо, что у них 80%. С точки зрения тех, кто назначает помпадуров Кремля это тоже хорошо. Помпадуры это я напоминаю, так назывался Салтыкова-Щедрина цикл про губернаторов. Очень смешной, рекомендую почитать. Как прям про нас написано. Обновление элиты не происходит. Легитимных выборов не происходит. Политической конкуренции нет. 80-70-60% населения регионов вообще немыслимо такое, чтобы на выборы губернатора, главного человека региона люди не ходили. Это же надо доруководиться…
О. БЫЧКОВА – Это правда, потому что когда происходят выборы губернатора, там просто весь регион стоит на ушах, и люди, которые там живут, только об этом и говорят.
В. РЫЖКОВ — Все от него зависят. Потому что он решает, пойдут деньги в район или нет. Он решает, поддержит он селян или нет. Он решает, будет построена новая больница или нет.
О. БЫЧКОВА – Я хочу успеть узнать у тебя, какой ты вывод из всего этого делаешь. Такое отстранение избирателей от выборов и вообще людей от процесса и фактически граждански пассивная позиция это что, это хорошо или плохо?
В. РЫЖКОВ — Это очень плохо. С точки зрения страны. Первый вывод, который я делаю – есть социологические опросы, которые показывают огромную поддержку власти. Мы каждый день, ты наверное в эфире обсуждаешь постоянно, что рейтинг Путина неделю назад был 85, теперь 86, через неделю даст бог, будет 99. Но если такая любовь к начальству, и если такая всеобщая одобрямс, чего люди не ходят на выборы начальство поддерживать. Здесь есть определенное двоемыслие. То есть при опросах люди говорят, да, нам все нравится, мы поддерживаем. А как только доходит до дела, придти поддержать того же помпадура, они не идут. То есть это говорит о том, что вот эти рейтинги, их надо сильно делить надвое, а может быть даже натрое. Что это не вполне искренняя, тем более не эйфорическая харизматическая поддержка. И второе, о чем это говорит – это говорит о том, что власть не усиливается на местах. Она ослабевает. То есть та идея, которая была заложена в возвращении выборов губернаторов, усилить губернаторский корпус, придать ему новый импульс, новое дыхание, чтобы они энергично работали, ничего из этого не получилось. Наоборот получилась какая-то очередная чушь и профанация.
О. БЫЧКОВА – Ну так наоборот может быть удобнее так работать губернатору, никто не лезет к нему, за руки не хватают. Через плечо не подглядывает.
В. РЫЖКОВ — Ему так удобнее работать, но не будет развития. Мне рассказывали, например, не хочу называть регион, реальная была история, прилетел в один сибирский регион Владимир Путин, чтобы поддержать действующего губернатора. Пробыл на публичном мероприятии минут 15, уехал дальше по программе. И тут попытался выступить местный помпадур, местный губернатор. Его освистал весь стадион. То есть народ собрали, вроде как праздник, вроде как президент прилетел.
О. БЫЧКОВА – То есть народ посмотрел на живого Путина…
В. РЫЖКОВ – Потыкал, наверное, его в плечо, что вот, правда, живой, хорошо выглядит. Как только он уехал, народ просто поднял на свист действующего помпадура. Который разумеется, по официальным данным получил свои 90%. То есть я к чему говорю. Что эта система нелегитимная, эти выборы нелегитимные…
О. БЫЧКОВА – А почему народ не поднимает тогда на свист Путина, и позволяет нарисовать 90%?
В. РЫЖКОВ — Дело в том, что Путин для народа это некая абстракция, он символ государства, он далеко в Москве, он царь. Чего ему свистеть. А этот местный, про него все знают. Что он охраннику глаз выбил по пьянке или еще какую-то гадость совершил. Или какой-то карьер захватил себе.
О. БЫЧКОВА – Ну понятно.
В. РЫЖКОВ — И так далее. Поэтому эти 80-90% не должны обманывать. Власть не получила мандата, на который она рассчитывала и массовый сгон людей за бутылку водки и под угрозами и фальсифицированные 80-90% это не свидетельство силы власти, а это свидетельство ее отчаянной слабости.
О. БЫЧКОВА – Продолжаем программу «Особое мнение» через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот только что узнали мы, что парламент Украины принял закон об очищении власти. О люстрации. Все проголосовали за него в большом количестве. 231 депутат при необходимых 226.
В. РЫЖКОВ — 231? Это не так много. Это всего пятью голосами.
О. БЫЧКОВА – Нормально.
В. РЫЖКОВ — Это кстати говорит о том, что там нет консенсуса. В обществе.
О. БЫЧКОВА – Это говорит о том, что закон принят. И что теперь все равно всех дальнейших чиновников и кого будут назначать, будут проверять на то, кем они были при прежнем режиме. Это хорошо или плохо?
В. РЫЖКОВ — Я сразу вспоминаю фразу: а судьи кто. И вторую историю библейскую, когда привели к Иисусу блудницу и судьи: ну пусть бросит в нее камень, кто сам без греха. Те люди, которые принимали в Украине этот закон, они сами без греха? Люстрация вещь опасная. Я скажу мое мнение, что мы еще не видели сам документ, мы сейчас реагируем на то, как это было подано в новостях. Там сказано, что люди, которые занимали должности при Януковиче. А это что, преступление занимать должности при Януковиче. Или же нужно…
О. БЫЧКОВА – И были причастными к нарушению прав человека…
В. РЫЖКОВ — Это другое дело.
О. БЫЧКОВА – Деятельности и так далее.
В. РЫЖКОВ — А это уже требует квалифицированного расследования. В суде. Желательно. И доказательств, что этот человек действительно нарушал права человека или человек действительно коррупционер. Поэтому люстрация, я знаю, что она очень популярна среди определенной части людей, что есть даже такое мнение, что если всех, кто был когда бы то ни было чиновником, при коммунистах, например, или работал в спецслужбах, или например, в судах, если их не вычистить, Россия счастлива не будет. Вот пока мы всех не заменим, Россия счастлива не будет. Я больше верю в другое. В то, что более эффективна не люстрация, хотя элементы люстрации были и в ГДР после падения Берлинской стены. Были и в Польше после падения режима коммунистов. Но замечу, что ни в одной стране они не имели массового характера. То есть они не касались очень больших масс людей. Это было достаточно небольшое количество людей, первое замечание.
О. БЫЧКОВА – То есть критерии были избраны достаточно…
В. РЫЖКОВ — Здесь просто, зная споры славян между собой, и украинцы очень похожи на нас, велика опасность, что это просто будет, тем более сейчас в преддверии выборов в Верховную Раду, которые будут 26 октября, я неслучайно обратил внимание на цифру 231 депутат из 445, это означает, что вопрос крайне неоднозначный. Потому что если бы он был однозначный, то были все 440 голосов. Это означает, что та часть Рады, которая не проголосовала, по всей видимости, примеривает его на себя или еще на каких-то людей и опасается, что закон о люстрации просто станет инструментом политической борьбы. Это очень важно. Люстрация как защита справедливости или люстрация как элемент политической борьбы между различными партиями. Если это станет вторым вариантом, то это уже будет не люстрация, это будет просто расправа одних над другими. Расправа тех, у кого есть право люстрировать над теми, кто сейчас такого права лишен.
О. БЫЧКОВА – А почему люстрация должна быть проявлением справедливости. Почему люстрация не может быть, например, стремлением общества не наступить на те же самые грабли. Например, ведь в России в 1991 году тоже были такие предложения.
В. РЫЖКОВ — Например, как говорили поляки. У поляков была одна неудачная попытка, одна удачная. Неудачная была в 1981, когда Ярузельский ввел военное положение, запретил Солидарность, интернировал две тысячи человек. А удачной попытка была в 1989 году, когда Солидарность уже пришла к власти и реформировала страну и создала ту Польшу, которую мы сегодня знаем. Так вот между первой попыткой и второй прошло 8 лет. И когда им открылся второй шанс в 1989 году, лидеры Солидарности говорили, что самое важное не люстрация. Самое важное это обезопасить демократию от силовых структур, которые могут совершить реванш. То есть в 1981 году они что не учли. У них был огромный профсоюз 9 миллионов человек Солидарность, был харизматический лидер Лех Валенса. И была оттепель, на которую вынуждены были пойти коммунисты в Варшаве. И им казалось, что они держат бога за бороду. Тем не менее, пришли военные, всех арестовали, Солидарность запретили. На 8 лет заморозили даже без советского вмешательства. Поэтому важнее не люстрация как персональное преследование носителей тоталитарных методов, идеологий и так далее. Важнее реформирование силовых институтов. То есть самое важное, что не было сделано в 90-е годы – не были реформированы российские спецслужбы. Не был реформирован российский суд, который именно поэтому штампует неправосудные приговоры. Не была реформирована российская прокуратура. Армия, полиция. И фактически спустя 10 лет после нашей первой попытки 1991 года, силовые структуры, архаичные институты тоталитарного государства взяли реванш. Сегодня в их руках власть. Реформы этих институтов важнее, чем люстрация. И вот если бы меня поляки, не поляки, прощу прощения, украинцы спросили, что бы я им посоветовал, я бы им посоветовал не столько думать о люстрации, сколько думать о том, как избежать очередного реванша старых институтов и структур. Туда нужно обратить особое внимание.
О. БЫЧКОВА – Это можно сделать только так, как сделал Саакашвили в Грузии с МВД.
В. РЫЖКОВ — Как поляки это сделали, как чехи.
О. БЫЧКОВА – И с ГИБДД. Просто разогнали старых и создали новых.
В. РЫЖКОВ — Совершенно верно. Но это не люстрация. Это именно кардинальная реформа тех структур и институтов, которые в своей генетической памяти несут диктатуру, как геном диктатуры, он у них вживлен. Вот в наших судах, в наших прокурорах, следователях. Моя мысль очень простая, что люстрация, наверное, кого-то она греет на Украине как такой простой понятный даже ребенку способ, вот дядя плохой, дядю выгнали. Дядю наказали. Такое немножко детское сознание. Это просто сделать. А вот сделать суд, прокуратуру, полицию, армию и силы безопасности, эти пять структур сделать безопасными для общества. Сделать их подконтрольными обществу…
О. БЫЧКОВА – Сделать их другими.
В. РЫЖКОВ — Другими. Вот это гораздо сложнее, чем люстрация.
О. БЫЧКОВА – Хочу успеть еще спросить про то, что происходит сейчас в Европе. Осталось два дня до шотландского референдума. Мы все смотрим на этот «Крымнаш» наоборот, в клетчатой юбке «Крымнаш», наверное. И еще все смотрят на испанцев и Каталонию, а еще на Венецию. И еще много куда. Потому что вдруг внезапно по всей Европе покатилась вот эта странная волна даже не сепаратизма, на самом деле, если совсем вещи называть своими именами, это же подъем национализма в своем чистом виде. И не самом лучше варианте. Это что такое?
В. РЫЖКОВ — Во-первых, это процесс, который идет во всем мире. Далеко не только во всей Европе. Сто лет назад в мире было 20-25 государств, сейчас их 200. То есть процесс размножения государств это процесс, который идет последние сто с лишним лет. И в Европе сто лет назад было в 10 раз меньше государств, чем сейчас. Это нормально. Второе, ни одно демократическое государство бомбить и убивать своих людей за то, что они хотят создать свое государство не будет. Я разговаривал не так давно с одним депутатом из Лондона, он англичанин.
О. БЫЧКОВА – Это понятно.
В. РЫЖКОВ — Они говорят, ну если они проголосуют, да, мы их отпустим. Но нам будет неприятно, но что делать.
О. БЫЧКОВА – У всех будут проблемы…
В. РЫЖКОВ — Только диктаторы пытаются силой удерживать свои регионы, например Франко именно насилием удерживал страну басков и Каталонию. И были очень жесткие наказания за любые попытки говорить об этом и так далее.
О. БЫЧКОВА – Тебе не кажется странным, что у людей в головах. Ведь Крым не перестает быть Крымом оттого, что он принадлежит Украине или России. Или кому угодно еще. Он все равно остается тем, что он есть.
В. РЫЖКОВ — Можно было это решить при желании…
О. БЫЧКОВА – И Шотландия тоже никуда не денется. И не перестанет там со своими волынками плясать.
В. РЫЖКОВ – Это, во-первых. Во-вторых можно было с Крымом решить полюбовно. Потому что такие прецеденты были. Все хорошо помнят 1955 год, когда спорная земля Саарланд, которая на тот момент была под контролем Франции, в согласии с ФРГ был проведен референдум, две трети проголосовали за то, что они хотят быть немцами. Французы сказали, ну ладно, о’кей, что делать. И Саарланд стал новой землей ФРГ. Я не вижу проблем, в будущем можно было бы решить и судьбу Крыма точно также. Но спор славян между собой, как говорил Пушкин. У нас все решается иначе. У нас все решается либо вежливыми людьми, либо установками Град. И все нужно срочно, все нужно к утру. Поэтому я все-таки думаю, что шотландцы не проголосуют за выход. Это мой личный прогноз, я может быть, ошибусь. Потому что я видел несколько серьезных работ, которые говорят о том, что экономически они проиграют.
О. БЫЧКОВА – Не то слово. Я бы с тобой поспорила, но мне тоже так кажется.
В. РЫЖКОВ — То есть здесь на одной стороне эмоции, на другой расчет. Зная Шотландию, страну, которая дала миру Адама Смита и других не последних экономистов, я все-таки думаю, что они останутся в составе Соединенного королевства. Точно так же как и у Испании с моей точки зрения сохраняются все шансы сохранить Каталонию. И страну басков. Для этого нужно просто идти на компромисс. Хотят больше автономии – пожалуйста. Хотят больше налоговых отчислений – пожалуйста. Хотят танцевать в своих юбках – пусть танцуют. То есть мне кажется, что здесь больше мягкости, больше мудрости, это относится и к Украине. И тогда можно сохранять страны со сложным этническим и культурным составом.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Владимир Рыжков в программе «Особое мнение».
В. РЫЖКОВ — Спасибо вам.
О. БЫЧКОВА – Спасибо тебе.
