Владимир Лукин – опытный российский дипломат и политик, ученый-международник. Доктор исторических наук, профессор-исследователь Высшей школы экономики. Имеет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла, посол Российской Федерации в США (1992-1993). Возглавлял комитет по международным делам Верховного Совета РФ, а затем Государственной думы РФ. Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации (2004–2014).

— Владимир Петрович, если оглянуться на 25–30 лет назад, то какие иллюзии были у СССР и новой России в отношении Запада?

— Иллюзии, наверно, не самое точное и исчерпывающее слово для описания того феномена, хотя и иллюзии тоже были. Как известно, это был период распада и развала коммунистического строя и одновременно с этим, к сожалению, и Советского Союза. Коммунизм, как известно, породил мощную межгосударственную идеологическую войну. И как любая идеологическая война она носила жёстко чёрно-белый характер. Эта война оказала большое воздействие на внешнюю политику, как нашей страны, так и других крупных держав в отношении неё. В основе советского подхода к внешней политике лежали два убеждения. Во-первых, что внешняя политика является «приводным ремнём» идеологии, что для СССР того времени было неудивительно, и, во-вторых, что внешняя политика – прямое и автоматическое следствие внутренней.

В том, что внешняя политика связана с внутренней, конечно, нет сомнения, но это положение тогда чрезмерно примитивизировали. Логика примерно такая: раз Советский Союз был идеологическим антагонистом США и Европы в рамках НАТО, то «нормальным» следствием этого должен быть биполярный мир и блоковое противостояние, хотя уже тогда на практике это было не совсем так. К тому времени «автономные» феномены Китая, Югославии и голлистской Франции уже существовали достаточно давно, но в рамках чёрно-белой схемы как бы отодвигались за скобки. И теперь, поскольку коммунистический режим в СССР и Восточной Европе пал, надо было действовать «от противного» и в ударном порядке чёрное перекрасить в белое. Как говорил один китайский поэт, «надо всё перевернуть, что стояло вверх ногами».

Между тем, каждый человек, который более или менее серьёзно занимался вопросами международных отношений, прекрасно понимает, что внешняя политика – не только идеология. Она, конечно, не исчерпывается и геополитикой, как сейчас заявляют некоторые политические неофиты, и не является исключительно продолжением политики внутренней. Внешняя политика обладает собственным вектором. Пусть и относительным. Ведь то, что Россия расположена на значительной части Евразии, влияет на её курс, который существенно отличается, например, от Мексики, находящейся совершенно в другой части мира. Это же очевидно. И никакая смена идеологий и внутренних обстоятельств не обнулит этот факт жизни. Однако, в конце 1980-х гг. появилось идеологическое мотивированное рвение перевернуть всё, что до этого в их понимании стояло «вверх ногами».

— С таким же рвением и идеологическим напором?

— Да, не менее сильным. Любые внутри- и внешнеполитические акции в период революции, а в 90-ые годы у нас происходила, безусловно, революция, «сияют» светом морального негодования или восторга. Раньше НАТО была «очень плохая», теперь стала «очень хорошая». Если Карибский кризис был ужасен, давайте сделаем что-нибудь наоборот. Например, в одностороннем плане и безвозмездно отдадим все зарубежные базы. Конечно, не все в МИДе и в руководстве страны разделяли эту точку зрения, но вектор был именно таким.

На этом фоне развернулись многие события, например, воссоединение Германии, которое было неизбежным, но могло произойти в совершенно другом контексте, или расширение НАТО фактически вплоть до границ России, когда не было принято никаких юридически обязывающих соглашений по тысяче и одному сопутствующему вопросу. Всё это привело к тому, что политика позднейшего СССР и внешняя политика молодой России (которая фактически полностью унаследовала все основные черты политики времён распада Союза) оказалась не сколько пророссийской, сколько проамериканской. Ровно в той степени, в какой ещё некоторое время тому назад (например, при Андропове) она была воинствующе антиамериканской.

Как я уже сказал, не все разделяли тогда такую точку зрения, в том числе и мой голос звучал в пользу осторожности и, если хотите, большей традиционности. Но на первых порах к таким людям не прислушивались. Напротив, их призывы вызывали раздражение. Помимо всего прочего эта близорукая внешняя политика привела к неприятным последствиям внутри страны. В том числе к тому, что она быстро начала вызывать противодействие серьёзным реформам вообще и реальному продвижению страны вперёд, прочь от советского прошлого. И так называемая «красно-коричневая оппозиция», а в ней было много всякого, но в том числе и воинствующее неприятие нового внешнеполитического курса, набирала очки именно на критике слепого проамериканизма.

— Другими словами слепой проамериканизм только стимулировал противников либеральных реформ?

— Да, но это была и естественная реакция. Ведь революция и есть революция. Она мыслит абсолютами, а не нюансами. Когда в 1917 году победила Октябрьская революция, большевики, в том числе их первый наркоминдел Лев Троцкий тоже много чего совершили. Будучи главой МИД, Троцкий с некоторым презрением относился к иностранным делам, но для советской внешней политики сделал две главных вещи: во-первых, участвовал в первой стадии Брест-Литовских переговоров с немцами (под «крутым» лозунгом «ни войны, ни мира»), во-вторых, приказал своему помощнику, матросу-балтийцу Маркину, опубликовать тайные договоры царской России в святой вере, что эта публикация приведёт к всеобщему миру, якобы потому, что все увидят коварство «проклятых буржуазных и помещичьих дипломатов», которые за спиной народов творили свои тёмные дела. Из истории известно, чем закончилась эта инициатива. Отнюдь не «вечным миром».

Нечто подобное и произошло с нами в тот момент. Наш «атлантический партнёр» после первого шока просто стал делать то, что считал нужным, уверенный в нашем автоматическом одобрении всех его действий, даже таких, которые были явно не в наших интересах.

— А насколько на Западе тогда реально понимали и представляли то, что происходило в СССР и России?

— Они понимали, что происходят революционные события, то есть лихое наступление, как и при всякой революции, невежества на несправедливость, и в результате на Западе решили урвать в этой суматохе столько, сколько можно для самих себя. Обвинять их в эгоизме смешно, это всё равно, что обвинять отдельного человека в том, что одним из мотивов его поведения является эгоизм. Вот разумным или неразумным был этот эгоизм — другой вопрос. Дискуссия на этот счёт на Западе длится примерно четверть века, и она отнюдь не завершена.

— А когда удивление уступило место желанию половить рыбку в мутной воде?

— Постепенно происходило. Сначала президент Буш-старший в своей известной речи в Киеве (июль 1991 г. – Ред.) предупреждал украинцев, что надо действовать осторожнее и что не надо содействовать полному развалу Союза. Ведь многие на Западе понимали, что Союз – серьёзное ядерное явление, и опасались сильно расшатывать его. Такой осторожно-взвешенный подход того американского президента до сих пор по достоинству не оценён в нашей стране. А потом, когда всё обвалилось, Вашингтон перешёл на типичную для себя позицию: США – естественный лидер, все должны выполнять их указания и это нуждается не в сложных согласованиях, а в равнении на старшего по чину.

Я помню, как мы в начале 90-х годов, когда я был послом в Вашингтоне, обсуждали в Госдепартаменте вопрос о созыве конференции о «Партнёрстве ради мира», — программе взаимодействия НАТО со странами Восточной Европы. И когда американцы стали рассказывать, что имеется в виду, я задал простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, а “партнёрство” НАТО намерено заключать с каждой страной региона отдельно или коллективно»? Мне ответили, что «только отдельно с каждой страной». Всё стало ясно. Это было предтечей прямого расширения НАТО на восток, которое и стало затем крупнейшей ошибкой Запада. Потому что шаг за шагом именно оно привело к тому состоянию, в котором мы сейчас находимся, и обе стороны чувствуют себя в нём не очень уютно.

— Вы сказали, что расширение НАТО на восток было ошибкой. А сама Россия могла как-то «подправить» траекторию этого расширения, если не предотвратить, то повлиять на него? Были попытки?

— Постепенно стало складываться мнение, что США начали несколько злоупотреблять дружбой, которую им предложила Россия. Ну а осознанное стремление противодействовать Вашингтону созревало со временем, и созрело окончательно где-то на рубеже веков в ходе югославского конфликта. Именно, позиция Соединенных Штатов и их союзников по Югославии, во-первых, и расширение НАТО, во-вторых, привели к тому, что в России на уровне и массового сознания и элит начало складываться весьма критическое отношение к политике Вашингтона.

Причём в отличие от советского периода, когда антиамериканские настроения были официальной линией, но не разделялись народом, сейчас этой чёткой грани уже нет. Антиамериканизм начал укореняться в общественном сознании, где всплыли и наложились на тогдашние политические обстоятельства старые комплексы времён конца XIX – начала XX века, связанные с наивными представлениями о славянском единстве, идеализированном, и никогда на политико-дипломатическом уровне практически никогда не существовавшем. Идеологическую схему борьбы двух систем, которая мирно скончалась с распадом Союза и соцлагеря, просто заменили тем, что нашлось на старом складе забытых ненужных вещей.

Надо сказать, что некоторые вполне современные политики стали выступать с тех позиций, что идеологический либерализм совсем не означает следование в фарватере политики США, что у России были и есть свои собственные интересы. Ваш покорный слуга тоже принимал участие в формировании этого подхода. Будучи послом в Вашингтоне, я опубликовал статью в the Foreign Affaires, где назвал политику Козырева «инфантильным проамериканизмом», что видимо весьма сократило время моего пребывания в должности. Американцы меня тогда спросили, какой же должна быть российская внешняя политика? Я ответил, что «в первую очередь не инфантильной». Надо обсуждать и продвигать свои интересы, но не принимать решения вслепую, потакая чужим желаниям. Я писал о том, что проамериканизм это не обязательно – антиамериканизм, что это просто зрелая пророссийская политика.

— Вы упомянули Козырева, а как сам Ельцин относился тогда к Америке?

— Первый визит в США он совершил в 1989 г., и это была крайне неудачная поездка, как я помню. Тогда это не укрепило, мягко говоря, его имидж. А дальше, когда он стал председателем Верховного Совета России, но ещё не избранным президентом, то начал набирать очки в США. Что касается самого Бориса Николаевича, то у него, на мой взгляд, было искреннее желание защищать российские интересы, хотя на первом этапе доминировало стремление не прослыть советским деятелем, тем более что в недавнем прошлом он был секретарём обкома.

При этом во внешней политике он не был особо сведущ. Думаю, его знания были на уровне не самых просвещённых в этом вопросе американских президентов. Но он слушал советы. На том же съезде ВС РФ, где его избрали главой Верховного Совета, а меня — председателем комитета по международным делам, я пришёл к нему, сказал, что тоже на демократической стороне, готов с ним работать, но не был и никогда не буду «господином Yes». Он воскликнул, что «вот такие люди нам и нужны». Позднее он стал немного от этого уставать, а первое время слушал, иногда недовольно ворчал, но в целом внимательно относился к советам.

Я помню историю, когда в самом начале 1992 г. к нам приехал госсекретарь США Джеймс Бейкер. Он заявил, что хочет организовать что-то вроде заседания Политбюро под своим председательством из глав вновь появившихся постсоветских государств. Мы обсуждали у Бориса Николаевича как нам поступить в данной ситуации. Я сказал ему, что «эта инициатива – наглость», поэтому я предлагаю показательно «сбить с партнёра спесь». На его вопрос как это сделать, я предложил Ельцину не участвовать в заседании, а в качестве замены назвал свою кандидатуру. И пошёл на это заседание вместо Бориса Николаевича. Цель была со всей очевидностью достигнута.

— Козырев сам себя называл «самым прозападным министром иностранных дел в истории России», но вы именно при нём были послом в США, а ваши позиции, скажем так, весьма сильно не совпадали. Приходилось бороться?

— Разумеется. Шла борьба, которая, в общем-то, и закончилась моим бюрократическим поражением. Козырев же был в Москве, а я — в Вашингтоне. Когда Ельцин летом 1992 года в третий раз приехал в Америку, а это был его официальный визит, то сказал мне: «Владимир Петрович, я вам доверяю на 120%. Скажите, кто вам мешает здесь в посольстве, или ещё где, и я его немедленно уберу». Я понял, что всё идёт к концу (причём, моему), потому что стоял вопрос о доверии. И ближе к встрече в верхах в Ванкувере, в Москве начали всё сильнее морщиться на мои выступления, в том числе, на статью в the Foreign Affaires и на мою закрытую информацию. В конце концов, мне предложили, по причине моих «крупных успехов в Америке», возглавить посольство в Англии, где «всё горело». Я сказал, что я никуда не уеду, а вернусь в Россию, что и сделал. Начал борьбу за избрание в Госдуму, и, будучи избран, вновь возглавил комитет по международным делам, так же, как и в ВС РФ. Ельцин при этом не помогал, но и не противодействовал, хотя наговаривали ему на меня более, чем достаточно. Впоследствии я никогда не жалел о принятом тогда решении.

— Если почитать «Дипломатию» Киссинджера 1994 года, то в самом конце он пишет, что «превращение России в неотъемлемую часть международной системы является ключевой задачей» для США. Но почему декларируя это, американцы, наоборот, отталкивали Москву своей политикой?

— Это гены. В Америке есть своя очень простая идеология. Согласно ей, в мире есть одна истина и одна правда. Этой истиной владеет Бог, а США Бог создал для того, чтобы они были воплощением этой истины. Поэтому американцы, не жалея сил, работают над тем, чтобы осчастливить этой истиной весь мир. Только после этого всё будет хорошо. Эта идеология очень сильно влияет на их курс. Недаром тот же мудрый геополитик-традиционолист Генри Киссинджер назвал деятелей этого типа «троцкистами». Они ведь тоже за мировую революцию. Только на свой лад. Но непременно впереди и на белом коне. Эта идеология весьма соблазнительна и ей подвержены в разные времена отнюдь не только США.

— Получается, что в России идеологические шоры спали в 1991 году, а в Америке так никуда и не делись? СССР исчез, а подход остался?

— Я бы сказал, что не всё происходило по злой воле Вашингтона. Есть проблема государств, которые довольны своим положением, и так называемых «ревизионистов». В той ситуации, о которой мы говорим, наша страна была для них просто разваливающимся огромным государством, и США в тех условиях могли позволить себе всё, что хотели. Можно, конечно, ругать наших политиков, но у них в девяностые годы просто не было серьезных возможностей что-то противопоставить такой линии. Ревизионистские государства, как известно, пытаются переделать мир в соответствии со своим представлением о справедливости, а эти представления — зачастую просто бантик, повязанный на реалиях соотношения сил.

Поэтому сейчас Индия, Китай, Бразилия и ряд других крупных держав выступают с более или менее оппозиционных США позиций. Существует зазор между представлениями одного государства о том, что оно может, учитывая нынешнее изменившееся соотношение сил и тем, что другие страны считают, что оно может. Это основа конфликтов. У Китая со времён знаменитого декабрьского пленума ЦК КПК 1979 года (где Дэн Сяопин провозгласил курс Четырех Модернизаций), возможности резко изменились. Пекин, тем не менее, действует крайне осторожно. Может быть, иногда даже осторожнее, чем многие считают возможным. Индия и Бразилия тоже стараются не делать резких движений. На международной арене они стремятся действовать по принципу: «Вперёд, орлы!… А мы — за вами!». Орлы, чаще всего, в небесах. Оттуда вид очень красивый. Но, к сожалению, не все детали видны отчетливо. А дьявол, как известно, скрыт в деталях.

Почётная роль «застрельщиков фронды против коварных американцев» с готовностью отводится нам. Вашингтон же утверждает, что он хочет сохранения статус-кво. Только статус-кво первого послевоенного периода, когда США были неоспоримым гегемоном и который никогда не вернётся назад. В вопросе: нужно ли нам действовать по-китайски, или по принципу Г. Гейне «бей в барабаны, и не бойся беды», я как был, так и остаюсь сторонником пророссийской внешней политики. Политики извлечения максимума из того, что можно сделать на данном этапе и концентрации усилий на вопросах модернизации страны, на сбережении народа и полноценного вхождения в XXI век. И сделать это хорошо бы не броско, а по-китайски, хотя мы были, есть и останемся европейцами. Короче говоря, найти правильное соотношение между соответствием бурно меняющемуся миру и незахождением слишком далеко вперёд за флажки.

 

Один японский генерал как-то сказал мне, что Япония так сильно пострадала во время войны и так просела стратегически именно потому, что она путала две вещи: мечту и стратегию. Вот и у нас в 1990-е гг. была мечта: сделать всё быстро в соответствии со своими жесткими идеологическими схемами и большим скачком достигнуть наступления всеобщего счастья. Но ведь корабль такого большого государства, как наше — очень громоздкий и инерционный линкор, резко крутить штурвал опасно, а вот осмотрительно следовать своим курсом, внимательно учитывая изменение в расстановке сил в мире вполне возможно. Главное: не подставлять уязвимые места под вражеские залпы – это серьёзное искусство. Я говорю «искусство», потому что заниматься им должны профессионалы.

— За 20 лет дипломатия сильно изменилась?

— Нынешняя дипломатия по технологии весьма сильно отличается от прошлого – как далёкого, так и времён холодной войны или девяностых. Г. Киссинджер, например, вообще высказал идею, что послы сейчас не нужны. Ведь что такое посол? Раньше, это был человек, которому давали мандат, общие указания, несколько собольих шкурок, желали удачи и отправляли в самостоятельное плавание. Сейчас всё по-другому. Дипломатия, во-первых, в значительной степени стала вестись в реальном времени, главы государств непрерывно на связи друг с другом, а, во-вторых, я как бывший посол добавлю, они говорят по телефону, а послы не всегда знают, о чём именно. Так что технологии меняются, но суть дипломатии, правда, остаётся той же. Надо так же преследовать свои интересы, ясно представляя при этом себе свои возможности и возможности оппонента. Плюс к этому нынешняя дипломатия обёрнута в мягкую и пушистую пиар-обёртку, при которой целенаправленно раскручиваются те или иные события или персоны, как и в шоу-бизнесе.

— Вы участвовали в переговорах по освобождению сотрудников ОБСЕ в Донецке и переговорах Януковича с оппозицией, какие вы вынесли впечатления из этих уже вполне исторических событий?

— Освобождение сотрудников ОБСЕ произошло в мае, а до этого, в феврале, были переговоры Януковича с украинской оппозицией и революция. Президент тогда попросил меня поехать в Киев и принять участие во встрече от российской стороны. А подписывать что-то или нет, зависело уже от обстоятельств. Естественно, участвуя в переговорах, как человек опытный в этом ремесле, я должен был периодически консультироваться с Москвой, что я и делал. Те решения были решениями не дипломатов, а политического руководства, которые дипломаты реализовывали.

На самом деле, 21 февраля соглашение между тремя представителями оппозиции и Януковичем было фактически достигнуто. Но когда встал вопрос о том, как его воплощать на практике, Майдан отверг компромисс и продолжил односторонние акции, а Янукович сбежал. Так было торпедировано соглашение, то есть исчез предмет и субъект реализации соглашения. В этих условиях подписывать что бы то ни было не имело смысла.

А потом фактически началась гражданская война. И в ее разгар, в мае, пришлось вызволять контролёров из ОБСЕ, которых задержали повстанцы Донецка и Славянска. Там надо было просто вытащить людей, пришлось привлекать представителей обеих сторон. Мне очень помогли из Москвы. Потребовалась энергичная работа и с Киевом, и с Западом, и с местными властями, где мне оказали большую помощь многие и многие люди, задействованные в переговорах со стороны всех участников. Я им за это признателен. Слава Богу, что всё удалось реализовать, хотя и не без приключений.

— Вы говорили, что в 1990-е гг. народ и элита солидаризировались в своём отношении к Западу, сегодня внешний курс очень популярен в обществе, а как долго это может продолжаться?

— Я немного опасаюсь «популярной внешней политики», потому что она часто не очень долгосрочна, так как основана на чувствах, имеющих короткую продолжительность. В нашей истории чередовались периоды, когда то внешняя, то внутренняя политика пользовались очень большой эмоционально окрашенной популярностью, правда, редко обе одновременно. Мне бы очень хотелось, чтобы был найден прочный и долгосрочный баланс между внутренней и внешней политикой, направленной на укрепление и безопасности, и внутреннего развития России. Очень нелегко сделать, чтобы внешняя политика служила внутреннему развитию страны так, чтобы люди жили лучше, страна становилась сильнее, а её внешние возможности обширнее. Это сложное искусство, требующее консолидации, последовательности, самоограничения и умения слушать разные голоса, противостоять различного рода популистским соблазнам… А что конкретно делать в рамках достижения этой цели и есть трудная работа для политиков и дипломатов-профессионалов.

Беседовал Егор фон Шуберт

Метки: бывший СССР, внешняя политика России, дипломатия, история