| Эхо Москвы

С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы сегодня вместе с Юрием Георгиевичем Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе― Я вернулся.

С. Сорокина― И с нами Александр Гольц, военный эксперт, зам. главного редактора «ЕЖ» и Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии. Здравствуйте. И нет Коновалова Александра Александровича, президента Института стратегических оценок. Он должен был быть, но, к сожалению, приболел. А на самом деле именно его статья послужила поводом для наших размышлений и желания поговорить. Называется «Прорыв в окружении». Александр Александрович считает, что в политику пришло окопное сознание. То есть ощущение, что мы как одинокий боец оставлены воевать в полном вражеском окружении. Согласны ли вы с таким выводом?

А. Гольц― Если позволите, я думаю, что в известной степени достаточно включить отечественный телевизор, чтобы узнать, что у нас масса злых врагов, которые только и делают, что ждут, как на какую-то гадость сделать. До некоторой степени эту же точку зрения поддерживают и руководители страны, которые периодически рассказывают, что вот Россия это одинокий медведь, который гоняет поросят по тайге…

Ю. Кобаладзе― Подсвинков.

А. Гольц― Да, я забыл это слово. Спасибо. И ничего другого ей не остается, поскольку окружающий лесной народ только и мечтает, как бы выдрать клыки, когти, развесить шкуру и заправлять в этой тайге. То есть если сравнивать за последние пять лет, мы в нашем оборонном сознании сильно продвинулись. Впрочем, у нас есть и влиятельные союзники. Мы движемся на Восток. У нас есть Китай, который объявлен нашим главным союзником. Здесь правда есть очень любопытный вопрос. Когда наши руководители нам рассказывают, как все хотят нам сделать гадости, они обычно используют известную цитату из Бисмарка: меня не волнуют ваши намерения, меня волнуют ваши возможности. Имея в виду военное превосходство над Россией.

С. Сорокина― Китай волнует.

А. Гольц― И меня очень интересует вопрос, почему, когда мы говорим о замечательных отношениях с Китаем, почему эта формула не действует.

С. Сорокина― Здесь остановимся. Михаил, ваши ощущения. Действительно окопное сознание. Действительно мы одинокий боец в окружении врагов?

М. Ремизов― Самая эффективная оборона это активная оборона. Есть такой принцип. То есть когда ты не просто окапываешься и строишь большие стены, но когда ты изматываешь противника неожиданными вылазками, когда ты производишь какие-то обманные маневры. То есть когда ты вынуждаешь его тоже тратить ресурсы, а не только самому тратить.

С. Сорокина― Это вы к чему?

М. Ремизов― К тому, что если это оборона, то пусть будет активная оборона.

С. Сорокина― То есть вы согласны, что у нас круговая оборона.

М. Ремизов― Не круговая. Это не специфика нашего положения, это мировая история. Потому что мировая история это не история о том, как люди и народы признаются друг другу в любви, дарят друг другу розы или мирно кооперируют. Большая часть мировой истории это история недобросовестной конкуренции. Я говорю не только про войны. То есть это конкуренция с использованием всего спектра возможностей по нейтрализации, подавлению оппонента. Было ощущение, что в конце 20 века, когда США, их союзники, западный блок победили в холодной войне, началась новая страница и на эту тему писали статьи типа Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории», что Запад победил, дальше нас ждет борьба хорошего с лучшим. Некий советский вариант соцреализма, борьба хорошего с лучшим в глобальном масштабе и некоторые эксцессы, арьергардные бои проигравших. Но получилось совершенно по-другому. По разным причинам. В том числе, потому что США своей гегемонией распорядились не очень ответственно и умно. Потому что мы увидели, что мир, в том числе благодаря американцам стал более опасен после окончания холодной войны, чем в период американо-советской биполярности. Это период, когда основные игроки соблюдали правила, понимали, что друг от друга ждать и все остальные тоже видели предсказуемую картину. Американская гегемония это стратегия как сказал Эммануэль Тодд, французский политолог, одинокая сверхдержава, которая не является умалишенной, но реализует стратегию умалишенного. Мечется из стороны в сторону, начинает придумывать гуманитарные интервенции, разного рода оси зла.

С. Сорокина― Михаил, про то, какую жуткую роль играет Америка, мы каждый день слышим часто и знаем эти аргументы. И все, что сопутствует этой жуткой сверхдержаве.

Ю. Кобаладзе― И во многом согласны.

С. Сорокина― Сказал генерал. Но нашу собственную вину в этой изоляции вы не видите?

Ю. Кобаладзе― Недавно мы дружили с американцами, мы заглядывали друг в глаза.

М. Ремизов― Огромное количество ошибок. Возможно ошибкой была и попытка некоего выстраивания союзнических отношений с Западом. Фактически все нулевые годы были посвящены реализации этой идеи преференциальных отношений с Западной Европой и США.

С. Сорокина― А что же в этом плохого?

М. Ремизов― Это хорошо. Это даже очень желательно. Но для того чтобы это было реализовано, нужно сначала стать центром силы, выйти на переговорную позицию, а потом договариваться. То есть, чтобы они захотели видеть в нас союзников мы должны стать достаточно зубастыми в военном плане и достаточно сильными в экономическом плане. Тогда можно говорить о кольце северных демократий.

Ю. Кобаладзе― Тогда просто катастрофа. Не став центром силы, не нарастив мускулы, мы ввязались в драку…

С. Сорокина― Со всеми.

А. Гольц― Я меньше всего хотел бы быть адвокатом США, я соглашусь с коллегой. Ошибок они наделали очень много. Ирак и много всего. Но заметим, напрямую эти ошибки к России не имели отношения.

С. Сорокина― Они усложняли мир.

А. Гольц― Они создавали вместо большого дракона в качестве противника огромное количество мелких гадов, вроде ИГИЛ. Но к России не имело отношения. К России имело отношение другое. Какая-то внутренняя глубокая обида, что на нас не обращают внимания. Мы говорим что-то, а не обращают внимания. И чтобы привлечь внимание, вот это бывает у подростков, когда им кажется, что все, что происходит в комнате или на улице это про них. Что если кто-то что-то сказал, это обязательно о них сказал. И мы стали смотреть на мир через призму того, что на нас не обращают внимания. А ну-ка попробуем обратить. Например, сделать проблему из ПРО, до украинского кризиса главной темой у нас была ПРО. Там десятки исследований, много раз говорено, не представляет собой эта несчастная ПРО угрозы российскому ядерному потенциалу. Полагали и американцы искренне нас убеждали в этом. Но мы твердо стояли, что это угроза. То же самое – расширение НАТО, и так далее. Проблема я думаю все-таки в том, что то, о чем говорил коллега, что история протекает в рамках военной конкуренции, это все-таки скорее описание мира прошлого. Это мира realpolitik до Ялты. Сразу после Второй мировой войны. Потом мир стал меняться. Потом вдруг страны, которые беспощадным образом воевали друг с другом, возьмите Германию и Францию, они каким-то образом перестали воевать. Появился тезис, с которым многие не согласны, что демократии друг с другом не воюют. И у нас нет примеров, чтобы западные демократии воевали друг с другом. Те, кому эта теория не нравится, говорят…

М. Ремизов― Аргентина считалась страной западной с точки зрения модели развития.

А. Гольц― Да нет, там правила хунта. Это уж точно была не демократия.

М. Ремизов― Страна западного типа развития.

Ю. Кобаладзе― Генерал Гальтиери.

А. Гольц― Так точно. Все-таки хорошо учились вы. И поэтому выяснилось, что демократии друг с другом не воюют. Поэтому сразу надо для того, чтобы обратить на себя внимание как-то себя противопоставить этому миру, который уже научился жить, там куча проблем, но они научились как-то жить без войны и не угрожая друг другу. На этом славном пути мы одержали ряд замечательных побед. В частности присоединили, вернули Крым, стали активно бороться за свободу Донбасса. И в результате мы оказались в положении, не хочется говорить слово «изгоя», но в глубоком окружении. И я не вижу, что меня беспокоит больше всего, путей, чтобы дальше мы вернулись на эту дорогу сотрудничества.

Ю. Кобаладзе― Всегда возвращались. Куда деваться.

А. Гольц― Нет.

С. Сорокина― Это может быть долгий путь.

А. Гольц― Очень долгий путь к сожалению.

С. Сорокина― Михаил, прошлый год мы начинали подготовкой к Олимпиаде и Олимпиадой. Радостью, гордостью, улучшению имиджа. Ничего не предвещало. И только Олимпиада прошла, тут все и началось. И катастрофическим обвалом. И события на Украине послужили поводом для очень многих событий, которые привели к тому, к чему привели. Наше-то какое громадное участие в этой изоляции?

М. Ремизов― Прежде всего, не согласен, что ничего не предвещало. Потому что если даже посмотреть на крайне жесткую в отношении России информационную кампанию, развернутую в контексте Олимпиады, немотивированную, то что-то предвещало. Была упомянута тематика ПРО абсолютно не согласен, что она не представляла угрозы. Если смотреть на то, сколько противоракет может противопоставить российскому ядерному потенциалу система ПРО, да, но если рассматривать ее в комбинации с возможностями первого обезоруживающего удара, то ситуация совершенно другая. Потому что система ПРО никогда не рассматривалась изолированно от возможностей США по нанесению обезоруживающего удара. То есть эта ситуация, когда они, используя свои знания о том, что где расположено и средства космической разведки наносят первый удар…

С. Сорокина― Вы как-то про это говорите, как будто они решили и точно делают.

М. Ремизов― Нет, не то что решили. У них есть концепция стратегической неуязвимости. Она так и называется. И смысл в том, что на этой планете не должно быть силы, которая может нанести США неприемлемый ущерб. Сегодня одной из таких сил является Россия, и система ПРО в комбинации с возможностью первого обезоруживающего удара является неким стратегическим ответом на то, чтобы такой силы не было. Которая может нанести Штатам неприемлемый ущерб в случае чего. Это не значит, что Штаты задумали начать ядерную войну. Это значит совершенно другое. Что они хотят иметь развязанными руки для шантажа. Потому что стиль США…

С. Сорокина― А мы не шантажируем.

М. Ремизов― Я не говорю, что мы хорошие. Стиль США это силовой шантаж. Они всегда это делали на протяжении своей истории

Ю. Кобаладзе― А как сейчас обстоит дело с ПРО?

М. Ремизов― ПРО создается. Это план, который идет своим чередом. Просто он очень дорогой. Периодически я думаю, там будет что-то замирить, замораживаться и так далее. Но, возвращаясь к тому, что ничего не предвещало, нет, очень многое предвещало. И все предложения о том, чтобы сделать с европейцами систему ПРО, они в принципе не рассматривались, потому что американцы говорили, что мы все равно будем создавать глобальную систему ПРО, главным компонентом которой являются не сухопутные элементы, а естественно флотская система Иджес на американском флоте. Мы все равно будем это делать – говорили они.

А. Гольц― Но американцы все-таки отказались от четвертого этапа, который в далекой перспективе мог дать ракеты с такой скоростью, которые могли бы перехватить наши боеголовки. А теперь просто одна секунда. Вся американская ПРО и есть много литературы на сей счет, в лучшем случае в той архитектуре, в которой она строится, в состоянии перехватить 10-12 боеголовок. У нас напомню, полторы тысячи боеголовок на сегодняшний день по договору СНВ. И вот представьте себе критическая ситуация, страшный кризис между Россией и США. Приходит председатель комитета, начальник штабов к президенту США и говорит, значит так, мы наносим первый удар или угрожаем России, а те 10 ракет, которые останутся, мы перехватим нашей системой ПРО. Что спросит президент? А если у них 12 останется. Мы же понимаем, что неприемлемый ущерб не считается по формулам 50-х годов, когда предполагалось, что неприемлемый ущерб это половина городов, три четверти промышленного потенциала. Мы хорошо понимаем, что одна боеголовка, прорвавшаяся на территорию США, и есть тот неприемлемый ущерб. И поэтому американцы так бегают с Северной Кореей. Еще неизвестно, что там есть, есть ли там ядерное оружие в виде боеприпасов. Что там некое устройство скорее. Но уже этого достаточно, чтобы…

С. Сорокина― Беспокоиться.

М. Ремизов― Концепция стратегической неуязвимости это стратегический идиотизм. С этим никто не спорит. Проблема в том, что американцы ею руководствуются. Они оказались в ситуации вакуума целей. Когда победили Советский Союз.

С. Сорокина― А у нас не вакуум целей?

М. Ремизов― Нет, на самом деле. У нас нет ситуации такого, что все цели достигнуты, все противники повержены. Что теперь делать.

С. Сорокина― Так и у них…

М. Ремизов― У американцев возникла такая ситуация.

С. Сорокина― Да перестаньте, у них противников до фига.

М. Ремизов― В начале 90-х годов у них возникла ситуация вакуума целей, когда им нужно было обосновать и себе и всему миру, зачем необходимо сохранять такой огромный военный комплекс. Зачем необходима и армия и промышленность. Зачем необходимо сохранять сеть военных баз по всему миру, которая строилась против советского блока. Незачем с точки зрения здравого смысла. Точнее той идеалистической схемы, которую они предлагали своим союзникам.

А. Гольц― Все-таки в 90-е годы решительным образом эта зловещая сеть военных баз сократилась.

М. Ремизов― Но все равно основные точки узловые остались.

А. Гольц― Они вывели из Западной Европы все ударные соединения бронетанковые и пехотные. Какие соединения американские сейчас…

М. Ремизов― Они создали новые. В Косово создали базу военную довольно сильную.

А. Гольц― Но там нет боевых соединений. Там нет того, что может представлять собой некий потенциал агрессии против России.

М. Ремизов― Речь идет не о прямой агрессии, а о шантаже. Поймите. Когда мы говорим, что война с НАТО это фантастика. Война может и фантастика. А вот возможность шантажа это абсолютная реальность.

А. Гольц― Шантаж может базироваться только на каких-то реальных вещах.

М. Ремизов― Реальные угрозы.

А. Гольц― Если сейчас кто-то скажет, что мы можем атаковать Россию…

М. Ремизов― А для чего существует концепция глобального молниеносного удара. Им нужно может быть лет 10, технические средства, чтобы доработать. Потому что там требуются гиперзвуковые средства, чтобы это было эффективно. Но эта концепция, они ею руководствуются.

А. Гольц― Да, концепция глобального быстрого удара возникла из-за того, что у них появился избыток стратегических носителей. Значительно больше, чем у нас. И рачительные американцы либо уничтожать, либо навесить на них обычные боеголовки, использовать в своих целях. Я не понимаю, почему нас так волнует быстрый глобальный удар. У нас есть возможность, на ракетах не написано, что к нам летит ракета с обычной боеголовкой. В случае если по нам будут запущены ракеты, мы воспримем это как ядерный удар. И вполне можем ответить своими ядерными боеголовками.

М. Ремизов― Если они выживут в ходе первого удара. А средства космической разведки США очень мощные.

А. Гольц― У нас же работает все-таки не концепция ответного удара.

М. Ремизов― Встречного.

А. Гольц― Ответно-встречного удара.

М. Ремизов― Это вообще утопия. Потому что там останется время принятия решения по встречному удару, сокращается с точки зрения, в том числе технической до величин исчезающих. Я уж не говорю о том, что должен быть характер, решимость и безумие, чтобы это решение принять.

С. Сорокина― Михаил, если мы настолько столкнулись с сильным противником, и должны были знать про свою ситуацию и возможность или может быть невозможность адекватного ответа, что же тогда нарываться. Ведь мы сами своими руками обострили эту гипотетическую ситуацию до невозможных размеров. Именно событиями в Украине. Что за несоответствие возможности и реальности.

М. Ремизов― Это сильный противник специфический. Это противник, который если видит, что он не может приемлемыми средствами решить свои задачи, он скорее отступит.

С. Сорокина― Не поняла.

М. Ремизов― Это сильный противник, который не готов многим жертвовать.

С. Сорокина― И мы этим воспользовались. Он все равно потерпит.

М. Ремизов― Это важный момент с точки зрения теории игр. Игрок может быть очень сильный, но он не готов делать большие ставки…

С. Сорокина― И мы будем обострять и смотреть, когда же он не выдержит.

М. Ремизов― Мы не обостряли специально. Мы просто в какой-то момент отказались сливаться. А сливаться это значит терять лицо перед другими в том числе. Терять репутацию Россию как международного партнера.

А. Гольц― Мы как-то от теории игр перешли к практике, которая обычно среди уличных пацанов. Если я отступлю, мне начистят морду и Васька меня уважать не будет.

М. Ремизов― А вы считаете, что мировая политика в этой логике не действует?

С. Сорокина― Мне кажется все-таки посложнее.

М. Ремизов― Там все гораздо сложнее, но вот эти простые вещи там присутствуют. И они никогда из мировой политики не уходили.

А. Гольц― Ну хорошо. Мы показали себя замечательно крутыми пацанами. Результаты налицо.

М. Ремизов― Проблема, что мы показали себя недостаточно крутыми пацанами.

С. Сорокина― А что еще надо было сделать?

М. Ремизов― Сколько говорилось о том, что мы не должны быть финансово и технологически настолько кабально зависимы от западных ресурсов и факторов. Потому что нам все 2000-е, 90-е, начала десятых годов говорили о том, зачем нам развивать собственные технологии для того, сего, мы все купим на Западе, продав им сырую нефть.

С. Сорокина― Когда кто это говорил.

М. Ремизов― Зачем нам иметь собственную банковскую финансовую систему.

С. Сорокина― Говорим, что нужно с иглы слезать давным-давно.

М. Ремизов― Проблема не в том, что мы на что-то решились, проблема в том, что мы не решились на все остальное. Например, на то, чтобы начать создавать независимую финансовую систему. Ввести ограничения на вывод капитала, изменить денежно-кредитную политику, сменить руководство ЦБ. Крым взяли, а ЦБ не взяли.

Ю. Кобаладзе― Так зачем было доводить ситуацию…

С. Сорокина― Так может сначала надо было…

М. Ремизов― Я тоже считаю, что сначала надо взять ЦБ, сначала надо вывести активы из американских финансовых инструментов, а потом все остальное. Раз уж получилось, давайте сделаем в обратном порядке.

А. Гольц― Знаете, была такая страна, я ее хорошо помню. Все мы ее хорошо помним. Не держала никаких денег в американских финансовых инструментах. Жила в условиях автаркии, все производила сама. Другой вопрос какое качество.

С. Сорокина― И сколько очередей.

А. Гольц― Как-то немножко не хватало хлеба, мяса и всего остального. Но, в конце концов, неимоверными усилиями, расходуя все деньги, полученные от нефти, добились ядерного паритета. Развернули ракеты средней дальности. Даже некоторого превосходства добились. Одна беда — развалились почему-то. Почему-то в какой-то момент выяснилось, что эта замечательная страна не может кормить своих граждан.

С. Сорокина― А между прочим вы говорите именно об этой схеме.

М. Ремизов― Абсолютно нет. Между абсолютной закрытостью и абсолютной открытостью очень много градаций. Понимаете. Можно вести абсолютно командно-административную систему, а можно сказать, что рынок сам все отрегулирует, и мы не будем заниматься регулированием экономики. США это держава, в которой родились теории монетаризма, дерегуляции, фритредерства, но которые монетаристскую концепцию вообще никогда не применяли в своей политике практически никогда от и до, они только навязывали ее остальным. Которые занимались протекционизмом промышленным, когда это им нужно было. Которые выступают в роли очень жесткого регулятора и планировщика экономического развития, когда им это нужно и советский академик Федорович написал целую книжку про то, что там закамуфлировано, это советское время было, про то, что американский Госплан эффективнее советского. То есть система стратегического планирования. То есть, грубо говоря, это все не есть советское изобретение.

Ю. Кобаладзе― Если все это так, зачем нужно было довести ситуацию до такого обострения до окружения, чтобы начать решать вот эти задачи.

М. Ремизов― У меня вопрос тот же самый.

Ю. Кобаладзе― Или надо было делать раньше.

С. Сорокина― А потом уже нарываться.

М. Ремизов― Лучше поздно, чем никогда.

Ю. Кобаладзе― Так сейчас в каких условиях мы будем делать.

С. Сорокина― Назло маме…

Ю. Кобаладзе― Все плохо, выступают наши министры, говорят все плохо. Но расходы военные мы не будем сокращать.

С. Сорокина― На этом остановимся. Новости.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Напомню, поводом для нашего разговора послужила статья Александра Коновалова в «Огоньке» и он сказал, что в политику пришло окопное сознание. Из этой же статьи: «В начале декабря 2014 года официально заступил на боевое дежурство Центр управления обороной РФ. Опубликованная по случаю фотография главного зала этой системы могла бы послужить прекрасной иллюстрацией к современному изданию «Сказки о Золотом петушке» Пушкина — в центре зала расположен большой круглый стол, разделенный на два с лишним десятка секторов, и как тут не вспомнить классика. Во все стороны нужно посадить, чтобы петушок глядел. Называется это Центр круговой обороны страны».

М. Ремизов― Это метафора. Нет такого. Это название статьи.

С. Сорокина― А я начиталась «Золотого петушка». Видимо, выглядит так на фото. Ну что вы знаете про этот центр управления обороны.

А. Гольц― Когда я читал репортажи про этот замечательный центр, я почему-то вспомнил старый советский анекдот про научную организацию труда. Помните, когда огромная машина ЭВМ делает сложные расчеты, потом выдает задание на пульт, с пульта звонят прорабу, прораб дает пинка работнику, который берет мешок и куда-то тащит. На полном серьезе меня поразили две вещи. Это замечательный центр и как доложил генерал Мезенцев главнокомандующему, что вычислительная мощность этого центра в три раза превосходит мощности Пентагона.

С. Сорокина― А как они считали.

А. Гольц― Не знаю. Неважно. Самое поразительное, за полчаса до торжественного открытия этого центра о том, какое количество вооружений получено Россией в 2014 году докладывал зам. министра обороны Борисов. Потом последовал доклад министерства обороны. И все эти машины ЭВМ почему-то не сработали. Выяснилось, что Борисов называл цифры вдвое меньше, чем те, что были в докладе министерства обороны. Я, в конце концов, просто тупо расчертил себе таблицу, ни одна цифра не билась. Я подозреваю, что это просто отсутствие штабной культуры. Один полковник не договорился с другим, сколько они скажут. Это не имеет совершенно никакого отношения к реальным цифрам. И второе, что меня потрясло совершенно. Несмотря на все ЭВМ, цифры не бьются, не могут ЭВМ договориться, чтобы это были одинаковые цифры. Более того, меня больше всего поразило другое. Там было сказано, что дежурные смены в режиме реального времени будут наблюдать, как возводятся важнейшие объекты министерства обороны. То есть они через видеокамеры будут наблюдать, как тот же работяга тащит мешок с песком.

С. Сорокина― Кстати, эта мода была введена, когда возводили городки взамен смытых водой.

А. Гольц― Да.

Ю. Кобаладзе― Контроль хоть будет какой-то.

А. Гольц― Теперь кроме шуток. Я готов порадоваться всем этим замечательным успехам, причем все эти центры списаны, будем откровенны с существовавшего бог знает с каких времен командного центра ракетных войск стратегического назначения.

Ю. Кобаладзе― Нашего.

А. Гольц― Да.

С. Сорокина― А что-нибудь подобное существует за границей?

А. Гольц― Да, там есть некоторая разница. Много лет назад в 90-м году я был с первой группой наших генералов, которые оказались в командном подземном центре в Пентагоне. Один экран — данные разведки, другой – уже не помню. И в середине как вы думаете что? В середине CNN. Экран, который показывает. Поскольку честно сказали американцы, никакая разведка за CNN не успеет, нам надо принимать решения в режиме реального времени.

С. Сорокина― Так, а вообще зачем такой центр управления обороны?

М. Ремизов― Сейчас мы встретили, когда выходили, председателя общественного совета Минобороны Павла Гусева, надо было у него спросить…

Ю. Кобаладзе― Его не пускают.

М. Ремизов― Он может быть мог бы объяснить. Я в целом тоже задаюсь этим вопросом. То есть какие-то резоны есть, но с точки зрения соотношения затрат и эффекта, для нас сейчас гораздо важнее создавать системы связи на оперативном и оперативно-тактическом уровне.

А. Гольц― И боевого управления.

М. Ремизов― Не то чтобы генерал мог посмотреть, как там строится тот или иной объект или связаться с солдатом Ивановым, чтобы показать, как все хорошо работает верховному главнокомандующему. Чтобы солдат мог связаться с солдатом. Лейтенант с лейтенантом, командир взвода с командиром взвода. Эти системы связи и боевого управления являются группой недостаточной компетенции с точки зрения наших технологий и с точки зрения оснащения армии. И их нужно развивать в первую очередь. Это и дешевле, чем создание мегасистемы.

С. Сорокина― Зато менее помпезно и не производит такого впечатления.

М. Ремизов― Поэтому здесь я сторонник максимального прагматизма.

С. Сорокина― Этот центр управления это неизвестно где находится.

А. Гольц― На Фрунзенской набережной. В бывшем главкомате сухопутных войск.

С. Сорокина― В этом громадном сталинском доме.

Ю. Кобаладзе― Памятник сейчас там поставили.

С. Сорокина― То есть там что-то такое громадное замутили.

А. Гольц― Коллеги, давайте не будем хитрить друг с другом. В этом центре есть свой смысл. Речь идет о единой системе обороны страны. И волей-неволей министерство обороны стало чуть, все животные равны, но это чуть равнее остальных.

Ю. Кобаладзе― По сравнению с кем?

М. Ремизов― Силовыми ведомствами.

А. Гольц― Которые теперь в ряде случаев рапортуют министерству обороны. Находятся не в подчинении, но оперативном управлении министерства.

Ю. Кобаладзе― Как кто?

А. Гольц― ФСБ, МВД, МЧС.

Ю. Кобаладзе― Занимаются совершенно другими задачами.

А. Гольц― Неважно, в рамках обороны страны представители этого ведомства там сидят и выполняют свою функцию. Я хорошо помню, как в середине 90-х это был грандиозный конфликт между различными ведомствами. Андрей Афанасьевич Кокошин был в то время секретарем Совета Безопасности. Вот кто главный, яростно боролись и отстаивали свою независимость. В конце концов, он изобрел такой хитроумный вариант. Значит так, сказал он, в зависимости от того, у кого критическая ситуация, если землетрясение, то МЧС становится главным, если террористическая атака – то ФСБ. Так получилось, что на сегодняшний день обороной страны ведает министерство обороны и замечательный министр обороны.

Ю. Кобаладзе― А когда было иначе?

А. Гольц― Нет, и все, так или иначе, на все критические ситуации все будут собираться в этом командном центре.

Ю. Кобаладзе― Даже если землетрясение. Я там был.

А. Гольц― Там даже отдельные есть помещения, где будет заседать в критических ситуациях Совет Безопасности.

Ю. Кобаладзе― В МЧС.

А. Гольц― Нет. В обороне.

Ю. Кобаладзе― Ну это может быть, он более современный. Более оснащенный.

А. Гольц― То есть там сказано, говорилось, что в критических ситуациях все органы власти соберутся на Фрунзенской набережной.

Ю. Кобаладзе― Это хорошо, наверное.

С. Сорокина― Вопрос от Дмитрия Мезенцева: а какие угрозы реальные на сегодняшний день для России? Мы поговорили про круговую оборону, центр обороны.

А. Гольц― На мой взгляд, появилась впервые за последние 20 лет действительно серьезная военная, но она не чисто военная, но там есть очень серьезный военный аспект. Вывод войск коалиции из Афганистана. Ни для кого не секрет, что там эти наши бывшие советские республики это слабые авторитарные режимы. В которых страшная нищета, отличное место для того, чтобы действовал то, что называется радикальным исламом. Еще некоторое время назад говорилось, что Казахстан будет замечательным щитом. И защитит нас от всех неприятностей. Сейчас, похоже, получается, что у этой страны есть серьезные внутренние проблемы. И стопроцентной гарантии дать, что будет такой железный щит, уже не получается. А что дальше. А дальше российско-казахская граница, которая длиннее, чем китайская, но которая существует только на бумаге. И вот вы понимаете, если бы начальником был я, не тратил бы… То, что американцы будут уходить, было понятно и три, и четыре года назад. И не тратить бы это время на бессмысленные разговоры о ПРО, увы, я искренне считаю их бессмысленными. А договориться о гарантиях безопасности. О совместном поддержании безопасности в Центральной Азии. Вот здесь у нас были железные аргументы. Ребята, вы воевали 10 лет, вы оставляете этот хаос нам. Вы улетите к себе за океан, а с этим всем нам жить дальше. Извольте платить. Давайте договариваться о том, как мы будем вместе. Вот здесь надо было ругаться. А не про ПРО.

М. Ремизов― Я соглашусь в целом, принципиально не соглашусь по деталям. С американцами пытались договориться по такому казалось бы гуманитарно-очевидному вопросу как противодействие наркопреступности в Афганистане. Не получилось ничего. Потому что американцы вообще от слова «совсем» не хотят противодействовать наркопреступности в Афганистане.

Ю. Кобаладзе― Не могут.

М. Ремизов― Не хотят. Потому что были вполне реализуемые планы. Да даже просто физически уничтожить все плантации. Поэтому не так просто иногда договориться. И не факт, что их целью не является оставить после себя какие-то элементы хаоса. Их тоже можно понять, они должны считать, что население с чего-то кормится. И поскольку потребляют эти наркотики не США, а Россия и Западная Европа, то и проблемы нет по большому счету для американцев. Касаемо рисков Центральной Азии. Несколько факторов накладываются друг на друга очень неприятных. Первое – страны имеют конфликты между собой. Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, это просто клубок противоречий. Межгосударственные территориальные споры. Межэтнические конфликты. Режимы стареют, не молодеют, проблема Казахстана то, что Назарбаев не молодеет, то же самое касается Каримова. И кризисы транзита власти, они могут иметь самую разную направленность. Исламизация в регионах. Здесь слабое звено на сегодня Киргизия, где нет жесткого автократического режима. Там исламисты чувствуют себя посвободнее. В Узбекистане, Таджикистане, Казахстане они под очень сильным прессом. Поэтому даже исламисты оттуда уезжают в Россию. В России они чувствуют себя комфортнее. Здесь и законодательство мягче и правоприменительная практика мягче. Но если говорить о таких регионах как Ферганская долина, там взрывной потенциал с точки зрения воинственного исламизма очень велик. И наконец действительно фактор экспорта нестабильности из Афганистана. Мы увидели, как быстро произошла сборка военной силы ИГИЛ. Абсолютно неожиданно быстро и вдруг мы увидели армию наподобие регулярной, которая способна брать города. Сегодня талибан ведет борьбу с силами Афганистана, с остатками западной коалиции и не может ее выиграть полностью внутри Афганистана. Но если предположить, что по какой-то причине этот кочующий интернационал исламистский решил перекочевать туда, туда направятся деньги, люди, то эта армия возникнет там. И в этом смысле здесь есть принцип сообщающихся сосудов между разными исламистскими проектами. Потому что актив ограничен, инвестиции ограничены, соответственно если ИГИЛ сейчас подожмут, что все это реинкарнирует вполне возможно в Центральной Азии.

С. Сорокина― Это страшно. Потому что тогда мы просто поимеем проблемы в полный рост.

М. Ремизов― Здесь нужно выстраивать три рубежа обороны. Первый – общая граница ОДКБ и настаивать на том, чтобы наши пограничники присутствовали на Пяндже. Не в качестве реального заслона, потому что пограничники важны как сила, которая может вести активный мониторинг. То есть активную постоянную разведку. Реальный военный рубеж обороны это южная граница Казахстана. Именно ее оборонять легче всего в том плане, что большая часть это равнинная граница, где беспилотники, авиация, мобильные силы могут наилучшим образом противодействовать быстрому проникновению этих групп. И наконец обустройство собственно южной границы.

Ю. Кобаладзе― А есть на это ресурсы?

М. Ремизов― Общим знаменателем всех вызовов Центральной Азии является риск потока беженцев. Представьте себе, если такой поток беженцев, как с Украины будет из Центральной Азии. Это гуманитарная и этническая катастрофа для России. Это то, чего нельзя допустить. И поэтому сейчас надо иметь план противодействия этому вызову.

А. Гольц― Здесь скорее наше руководство надо похвалить. Опасности они увидели заранее. И они решили создавать силы быстрого реагирования ОДКБ, у меня сильное подозрение, что значительная часть этих сил была так эффективно и быстро развернута на российско-украинской границе в феврале.

М. Ремизов― ОДКБ там конкретные две бригады.

А. Гольц― Дивизия и бригада. Но сейчас уже гораздо шире подходят. И очень интересно, я внимательно следил за тем, как проходят маневры ОДКБ, на земле задействованы всегда не очень много сил и средств. Главная часть этих учений это как будет приниматься решение на уровне о направлении войск в ту или иную страну региона. Это важная вещь, поскольку нужно получить легитимное право вмешаться в конфликт на ранней стадии. Другого пути здесь… Когда полыхнет уже будет поздно. И это важная история и здесь все-таки что-то делается. Другой вопрос, что все делается в одиночку, с расчетом на то, что маленькие страны ОДКБ во всем нас поддержат и нет попытки вступать в какие-то большие переговоры с теми, кто выходит. Я не совсем соглашусь, что американцы отказывались бороться с наркотиками. Потому что мы старательно навязывали им концепцию, что давайте заключать соглашения по борьбе с наркотиками и вообще по Афганистану между ОДКБ и НАТО.

М. Ремизов― Да бросьте. Готовы были на двусторонней основе работать. Конечно, мы всегда ОДКБ старались продвинуть. Но мы давно привыкли к тому, что ОДКБ они в упор не видят.

А. Гольц― Бордюжа сто раз говорил…

М. Ремизов― Ну потому что это Бордюжа говорил, погодите. Бордюжа глава ОДКБ. Естественно он говорит про ОДКБ. Но Россия была готова на двусторонней основе…

Ю. Кобаладзе― Вообще с американцами сохраняется хоть какой-то диалог…

С. Сорокина― Мы сейчас по-моему по всем программам тормознули.

А. Гольц― Меня очень печалит, что в своем окопном сознании мы рубим там, где было поле для диалога. Сегодня пришла информация. Решили окончательно до белизны зачистить программу Нанна-Лугара. По которой американцы, нам американцы дали даже по оценкам нашего МИДа 5 млрд. долларов. А 2012 году мы гордо сказали, что нет, нам не нужна эта программа, мы сами можем обеспечивать безопасность ядерных арсеналов и так далее. И американцы из последних сил говорили, ну давайте не будем называть это программой Нанна-Лугара, давайте придумаем другое название. Давайте просто сохраним эту возможность. И вот сегодня «Бостон глоб» напечатала статью, что мы отказались от последних программ на этот счет. В результате что произошло. В результате мы отказались, например, от системы наблюдения за состоянием наших хранилищ с высокообогащенным ураном и плутонием. 13 хранилищ. Мы отказались от того, чтобы развернуть систему датчиков на радиоактивность во всех аэропортах и морских портах, железнодорожных вокзалах и так далее. Найдется в бюджете в этом российском бюджете, который сокращается на 10%, там найдется сто миллионов долларов.

С. Сорокина― Не найдется.

А. Гольц― Не похоже.

М. Ремизов― А что вы считаете, что система безопасности, которая построена в периметре Росатома, она в принципе достаточно приличная. То есть у нас не так много отраслевых качественных систем техногенной безопасности.

А. Гольц― На что-то эти деньги мы собирались истратить.

М. Ремизов― Но в Росатоме они есть. То есть в Росатоме система, это конечно лучше говорить с людьми из отрасли, система техногенной безопасности существует. И система раннего мониторинга рисков там тоже существует. Пускать к мониторингу российского оружейно-ядерного сектора американцев нельзя.

А. Гольц― Никогда американцы не участвовали в прямом мониторинге. Они давали деньги и разрабатывали схемы.

М. Ремизов― Деньги на утилизацию чего-то.

А. Гольц― Я еще помню те времена, когда они давали деньги на все, включая огнетушители. И была очень смешная ситуация, мне рассказывали, что их не пускали на объекты, они приезжали в Москву и говорили, а вот как нам убедиться, что наши деньги ушли туда. Мы говорили, вот мы пишем номера на огнетушителях, и когда вы приезжаете в Москву для проверки, вы скажите огнетушитель номер серии 221, доставьте его в Москву. И мы тут же доставим. Они соглашались даже на это.

С. Сорокина― Вадим спрашивает из Красного села: так мы уже втянулись в гонку вооружений?

М. Ремизов― Гонка вооружений она в мировой истории всегда была и будет. Но вот гонка вооружений, которую мы ведем с США, она не должна быть по принципу поддержания паритета. Это безумие.

С. Сорокина― А мы сейчас в какой стадии?

М. Ремизов― США это сегодня единственная мировая сверхдержава. Но если те же самые США создают ПРО, это очень дорогая система, безумно сложная технически. И мы развиваем средства наступательные, то это гораздо дешевле. В сто раз дешевле.

С. Сорокина― Саш, есть гонка вооружений?

А. Гольц― Да, конечно, мы в нее бодро втягиваемся. Просто мы тратим наши ограниченные ресурсы на одно, американцы тратят на другое. Но как сегодня заметил Владимир Владимирович Путин, у них военный бюджет на минуточку в 10 раз больше нашего.

С. Сорокина― Ну все. Мы заканчиваем наш разговор. Который возник, начитавшись статьи Александра Коновалова «Прорыв в окружении». Он считает, что в политику пришло окопное сознание. Мы сегодня попытались разобраться, какие есть реальные угрозы, а какие выдуманные. Насколько хорошо мы готовы к этой обороне, в последний год особенно ввалились в эту оборону. Разговаривали мы с Александром Гольцем, военным экспертом, зам. главного редактора «Ежедневного журнала» и Михаилом Ремизовым, президентом Института национальной стратегии. Спасибо за разговор. Всего доброго, до свидания.