Алексей Миллер

| Новая газета

О «войнах памяти» и «войнах символов», о крахе прежнего европейского консенсуса по проблемам истории, о законах, запрещающих те или иные исторические высказывания, о героизации преступников и исторической амнезии мы беседуем с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, известным историком Алексеем МИЛЛЕРОМ.

— Сначала уточним тему нашего разговора. Думаю, что мы будем говорить об использовании истории в конкретной политике, о манипулировании историческим нарративом, историческими сюжетами, комментариями и трактовками в сугубо политических целях. Тема научных дискуссий за пределами нашего разговора. Ведь интерпретации, введение в оборот новых источников, фактов, борьба мнений и оценок — это нормально для исторической науки. Мы же поговорим о прямой политической эксплуатации истории. Это явление вроде бы называется «исторической политикой». Прошу пару слов о том, что это за термин, откуда он взялся и в чем отличие того, что он описывает, от здоровой исторической дискуссии — даже если в ходе ее высказываются безумные мысли и используются сомнительные факты.

— Термин «историческая политика» — Geschichtspolitik — возник в 80-е годы в Германии. Тогда он однозначно был ругательным.   Его использовали левые, в том числе Хабермас,  для атаки на попытки нового канцлера Коля несколько сместить акценты и сказать, что отношения немцев с прошлым не должны исчерпываться только покаянием. Была знаменитая дискуссия, которую назвали  «ссорой историков». Именно в этом контексте и возникает понятие Geschichtspolitik.

В 2004 году группа польских авторов опубликовала статью, которая называлась «Историческая политика» (Polityka historyczna), в которой они говорили, что это вещь очень правильная и нужная. Мол, все страны используют историю в своей политической борьбе с соседями, и мы, поляки, тоже должны этим заниматься. Это совсем не стыдно, но при этом так важно, что это дело нельзя оставлять только историкам. И поехало…

— Нельзя оставлять историкам? А писали об этом историки?

— Нет. Кто-то из них раньше был историком, кто-то из них был политологом, кто-то был просто политиком, кто-то потом работал в Институте национальной памяти.

Поскольку уже «все этим занимаются» и это дело полезное и нестыдное, то получается, что историческая политика — это прежде всего какие предъявы мы сделаем нашим соседям в контексте наших сегодняшних отношений, как мы попробуем использовать их прежние грехи и т.д.

Когда я стал использовать это понятие уже как исследовательский термин, я попытался его расширить. Помимо исторической политики в межстрановых и межнациональных отношениях я стал говорить о том, что есть историческая политика как плод борьбы различных партий за право интерпретировать прошлое внутри страны. И тогда получается, что это вопрос о том, как с помощью прошлого та или иная политическая сила пытается получить преимущества в борьбе со своими оппонентами внутри страны.

— Я помню публикацию 2009 года в журнале Московского центра Карнеги об исторической политике, где была и твоя большая статья, и тексты историков из  Польши и Германии.  В тот период Россия по части исторической политики еще сильно «отставала» от коллег из Польши, других стран Восточной Европы и Балтии.

Но сейчас мы видим активное использование российскими властями истории в политических целях. И это не только конъюнктурная эксплуатация темы Великой Победы, но и определенные административные действия и запреты. Можем ли мы говорить о том, что в России именно сегодня началась историческая политика?

— Нет, мы можем говорить о том, что она приобрела более жесткие радикальные формы.

— А когда она началась в ее современном виде? Я не имею в виду ту тотальную и опасную для жизни историческую политику, которая была при товарище Сталине.

— Вспомни Комиссию по борьбе с фальсификациями истории при администрации президента (2009 год). Вспомни учебник истории Данилова — Филиппова. Все это проявления исторической политики.

— Тогда пытались протолкнуть идею единого учебника истории, хотя вслух это так не называлось.

— Но делалось. Причем если в том учебнике была как бы очевидная задача некоторой нормализации, некоего припудривания сталинизма, то сейчас непонятно, что, собственно, составляет лейтмотив тех учебников, которые нам готовят. Сейчас все жестче. Жестче в том смысле, что людей подвергают гонениям за «политически неправильные» высказывания по историческим сюжетам. Вспомним истории с Андреем Зубовым, с Юрием Пивоваровым.

— Имеется в виду, конечно, не пожар в ИНИОН, а то, что началось в отношении Пивоварова еще до пожара.

— Началось до пожара, а продолжается после пожара. Я не подписываюсь под многими тезисами как одного, так и другого, но это совершенно не важно. Важно то, что их давят открытым и очень жестким способом за их убеждения. У нас появился первый закон, регулирующий высказывания о прошлом (так называемый «закон Яровой», принятый в мае 2014 года). Мы много чего писали в последнее время о законах, которые приняты Украиной по поводу прошлого. Они плохие, но мы-то в этой паре сделали это первыми.

У нас созданы две  квазиобщественные организации, которые фактически контролируют все поле официальных политических высказываний на эту тему: Российское историческое общество под председательством спикера Госдумы Нарышкина и Военно-историческое общество под председательством министра культуры Мединского.

Все стало жестче. Жестче еще и потому, что в общественном обиходе появилось понятие «пятой колонны», которое предполагает, что если ты говоришь что-то несогласное с официальной линией, то это не просто твое несогласие, а ты врагам помогаешь.

— До обвинений в «идеологической диверсии» пока не дошло, но вектор направлен в эту сторону.

— Это очень близко. Проблема в том, что в тот момент, когда было задано такое направление, когда слова «пятая колонна» были произнесены, вдруг выяснилось, что в обществе невероятное количество людей ждали этих слов. Это к вопросу о том, зачем нам нужно разбираться со сталинизмом.

Вот этого инстинктивного ощущения, что нельзя участвовать в политической  и идеологической  травле, нет. Причем на любом фланге политического спектра — от самого что ни на есть патриотического до самого что ни на есть либерального. Еще совсем недавно в центре общественных исторических дискуссий стояли вопросы отношения к сталинизму — весьма существенные. Вдруг все это  маргинализовалось, а вместо этого в центре рассуждений об истории оказалась тема нашего неизбывного противостояния с Западом, тема нашей православной веры, обретенной, как мы с недавних пор знаем, в Крыму, а не на берегах Днепра, и прочие подобные сюжеты. Плюс глорификация империи, что тоже по-своему опасная штука.

В 90-е годы, когда я как историк стал заниматься империей, одну из задач я видел в том, чтобы противостоять тенденции рассказывать об империи как об однозначно каком-то источнике зла, всеобщего подавления и т.п. Понятно, что эта тенденция доминировала в национальных нарративах на постсоветском пространстве. Мол, империя всегда и во всем была плохая настолько, насколько могла. А я все время доказывал, что все намного сложнее. Но теперь маятник ушел в другую сторону.

Теперь уже приходится в рамках современного дискурса в России напоминать, что нельзя же представлять империю как благотворительную организацию, что она всем хорошо делала, никого никуда не высылала, никого не изводила под корень на каких-то территориях…

Тема империи  — это прежде всего про реальную политику, это про то, как реально устроена история. И если мы шарахаемся в одну сторону — империя только плохая, ничего хорошего там не было, — то мы входим в состояние полной энтропии. Если шарахаемся в другую сторону и говорим, что империя — это совершенно замечательно, — то мы перестаем слышать хруст костей.

— Сегодня мы видим не просто глорификацию империи, а возвращение к  сакральному отношению к государственности как таковой. Выстраивается одна непрерывная линия государственной преемственности: царизм — советская империя — путинская Россия. А отдельные «ошибки», смутные времена и «лихие» годы этой преемственности не помеха.

— Слово «сакральный» здесь — принципиальная вещь. Всегда очень опасно, когда к чему-то начинают относиться как к сакральной ценности — именно тогда начинаются всякие неприятные, мракобесные вещи, и это мы сейчас хорошо видим.

— Сейчас заметна активизация действий наших властей в сфере исторической политики. Совсем недавно первое лицо государства официально и публично возвратился к кондовой советской трактовке пакта Молотова—Риббентропа. При этом отойдя от собственной осуждающей оценки этого пакта шестилетней давности во время его визита в Польшу.

— Ты сказал сейчас важную вещь — о том, что у Путина были осуждающие суждения по поводу пакта 1939 года. Теперь посмотрим, что это был за визит в Польшу. Это было начало какого-то потепления, разрядки между Варшавой и Москвой, когда к власти пришел Туск, когда братья Качиньские еще не ушли (Лех Качиньский оставался президентом до трагической гибели в апреле 2011 года), но контроль над правительством потеряли.

Проблема состоит в том, что для Путина осуждение пакта Молотова—Риббентропа было инструментальной вещью. Мол, если вы с нами по-человечески, то и мы с вами по-людски.

Если вы демонстрируете стремление к нормализации отношений, то мы готовы принимать на себя какую-то ответственность, какую-то историческую вину.  А если вам нужна конфронтация, то уж извините, мы будем трактовать историю, как нам удобнее.

Вообще-то мы сейчас выходим, как мне кажется, на ключевую тему нашего разговора. То, что сейчас происходит, в том числе и с этим заявлением по поводу пакта Молотова—Риббентропа, это, я бы сказал, завершающие штрихи к складыванию новой картины европейской политики памяти и европейских войн памяти.

Мы до сих пор говорили об исторической политике и о политике памяти в рамках постсоветского пространства, России, Восточной Европы. На самом деле на данный момент ситуация должна рассматриваться в более широком масштабе — как минимум всей Европы. Если мы посмотрим на состояние Европейского союза накануне его расширения на Восток, то там был достаточно прочно выработанный еще к 80-м годам XX века консенсус по поводу истории. В этой картине прошлого ключевым событием являлся Холокост. Это было очень разумно, потому что практически все члены Европейского союза, все эти нации так или иначе несли ответственность за то, что происходило, и за основу был взят принцип «никогда больше». В рамках этого дискурса главной жертвой были как бы отсутствующие персонажи — евреи, погибшие во время Холокоста. Соответственно, проблема жертвы была в некотором смысле вынесена за скобки. То есть голландцы не стояли перед немцами, не били себя в грудь и не кричали: «Мы ваши жертвы».

Конечно, было известно, что немцы главные виновники. Но к 80-м годам выяснилось, что во многом виноваты не только немцы, но и практически все остальные европейцы. И это был консенсус как бы по поводу воспитательной роли истории.

В рамках этой ситуации результаты Второй мировой войны, Нюрнберг — вообще не обсуждались.

В тот момент, когда произошло расширение ЕС, восточноевропейские страны, особенно балтийские, просто взорвали этот консенсус, и на сегодня его нет. Потому что кто стал национальными героями в этих странах? Люди, которые участвовали в Холокосте. Еврейская часть моей семьи сгорела заживо в Слонимской синагоге, а вокруг стояло оцепление латышских эсэсовцев. Все, на этом дискуссия закрывается. А марши в честь этих ребят из «Ваффен СС» в Риге, которые проходят каждый год без осуждения европейских политиков, для меня являются безусловным личным оскорблением и по идее должны были бы быть оскорблением для всех остальных.

— Видимо, оскорблением для всех тех, кто принял участие в европейском консенсусе.

— Второй момент — что мы, европейцы, жертвы коммунизма, сталинизма, который был принесен Москвой и только Москвой, и мы в этом смысле страдали от равновеликого нацизму по своей преступности и зверству тоталитарного режима. В этой новой ситуации тоталитаризм становится ключевым понятием. В этой новой ситуации важно не сравнение Советов и нацистов (потому что сравнение — это абсолютно легитимная вещь), а получение знака равенства в конце этого сравнения. Когда Европейский парламент принял в качестве общеевропейского Дня памяти День памяти жертв тоталитарных режимов (23 августа — день подписания в 1939 году пакта Молотова—Риббентропа. — А. Л.), то стало понятно, что европейский дискурс о прошлом переформатировался.

Дальше со стороны, условно говоря, Путина наступает инстинктивная реакция.

Либо вы признаете свой Мюнхен и свою ответственность, а мы признаем свой пакт Молотова—Риббентропа и свою ответственность, и тогда как бы и вы дерьмо, и мы дерьмо, и все поровну.

Если же Мюнхен вы отставили, а дерьмо только мы в связи с пактом Молотова—Риббентропа, тогда мы уходим в глухую несознанку. Что, собственно и произошло.

— Получается, что фактически возникает также странное разделение на хороших и плохих эсэсовцев. То есть плохих эсэсовцев осудил Нюрнберг, а есть эсэсовцы из Прибалтики и из дивизии «Галичина», которые «боролись за свободу» и которые оказались эсэсовцами чуть ли не по принуждению.

— Вопрос же не в том — оказались по принуждению или нет. Мы можем их, этих стариков, «понять», мы можем отказаться сегодня от их преследования, дать дожить… Но делать их героями в центре национального нарратива — это недопустимо. А именно это произошло сейчас на Украине в отношении бойцов УПА, которые тоже сотрудничали с гитлеровцами.

— Получается, что Украина тоже активно присоединилась к разрушению прежнего европейского консенсуса?

— Получается, что какие-то базовые моральные принципы оценки прошлого оказались принесены в жертву политической конъюнктуре, и из-за этого теперь поплыли все критерии.

Что еще важно в переформатировании истории? В Европе стала меняться роль Германии. В течение длительного времени она была экономическим паровозом Европы, который сегодня стал откровенно претендовать на политическое лидерство в Европейском союзе. Что мы получили в результате?

Во-первых, мы видим, что все силы, которые так или иначе критично настроены по отношению к политике Европейского союза, актуализировали память о Второй мировой войне и ответственности немцев.

Посмотрите на Грецию. Посмотрите на Польшу — там демонстрации евроскептиков происходят под лозунгом «Добро пожаловать в концентрационный лагерь ЕС!». Я видел это собственными глазами.

Но для нас, в России, важнее другое. У нас полетело за последние полтора года одно из, может быть, главных наших общих с немцами достижений. Ведь немцы, несмотря на нашу трудную историю соседства, стояли в верхней части любой шкалы симпатий — сразу после украинцев и белорусов. Была такая политика, которая формулировалась немцами как «партнерство ради модернизации». Россия немцам — ресурсы, а Германия нам — технологии, ноу-хау, заводы «Фольксваген» и т.д. На уровне простых людей все это работало: на завод «Фольксваген» в Калуге сначала прислали в качестве наставников и надзирателей-контролеров чехов, и оказалось, что это не работает. Потом приехали немцы, и они прекрасно договорились с русскими рабочими.

А что сейчас, спустя два года с начала кризиса? Сегодня немцы занимают третье место с конца в списке симпатий и антипатий россиян. Хуже них только американцы и украинцы. Значит, изменился весь взгляд на прошлое, потому что из немца, который еще в XVII веке приезжал в Россию, чтобы открывать аптеку, а потом становиться основателем медицинского факультета, как это было в Казани, немца-академика, немца-фермера, немца — российского генерала, а потом и немца, производящего вместе с русским рабочим «Фольксваген», он опять превратился в немца-империалиста, который всю первую половину XX века боролся с Россией за влияние в Восточной Европе и теперь снова вышел на тропу этой войны.

Обрати внимание, что за последний год мы от формулы «преступления нацистов» постепенно перешли к формуле «преступления немцев» во время Второй мировой войны. То есть вся прежняя наработка полетела.

Теперь возникает вопрос. Когда формировались механизмы взаимного примирения, мы что, были не правы? Мы заблуждались и, наконец, сегодня сказали друг другу правду? И теперь главное в наших отношениях — это, с одной стороны, военные преступления немцев, а с другой — немки, изнасилованные советскими солдатами? Так когда мы стояли на правильных рельсах? Для меня ответ очевиден: на правильных рельсах мы стояли тогда, когда искали положительные сюжеты в нашем прошлом. А то, что сейчас происходит, — это вина не только политиков (хотя она основная), но еще и вина интеллектуалов, которые с удовольствием, как и многие журналисты, эту конфронтацию нагнетают. Причем не только в России.

Я слежу за этими сюжетами в Германии и крайне огорчен тем, что там  происходит.

Там существует такое понятие, как  «Путин ферштеер» (Putin versteher). В переводе на русский язык это «человек, который хочет понимать Путина». И это сейчас звучит как оскорбление и обвинение.

То есть в Германии есть люди, которые говорят, что, ребята, может быть, мы тоже что-то не так сделали на этой Украине, что вот так все случилось, может быть, у нас тоже есть какая-то доля вины? Может быть, нам не нужно начинать и заканчивать тем, что виноват Путин? Тогда их обзывают «Путин ферштеер», рассказывают, какие они плохие и кто из них получает тайные субсидии Кремля. То есть многие люди внутри Германии тоже потеряли способность нормально разговаривать друг с другом.

— Это логика информационно-психологической войны.

— Самое страшное, что это происходит и в Германии, и на Украине, и в России, и есть много людей, которые все это раскручивают. Происходит разрыв тканей общественной жизни и распад общества на взаимонеобщающиеся затхлые мирки.

— Наши политики разного ранга много говорят в последнее время о том, что недопустимо «пересматривать итоги войны». Это тоже элемент сегодняшних «исторических войн» с Западом? Или такая опасность действительно существует?

— Когда смотришь, как  за последние 20 лет изменилось представление людей в Западной Европе и в Соединенных Штатах о том, кто выиграл Вторую мировую войну, то понимаешь, что те, кто в Москве говорит, что тут что-то не так, в чем-то правы. Когда мы жили при коммунистах, мы знали: все, что они говорят, — неправда. Потом, когда их власть кончилась, по истечении некоторого времени мы вынуждены были сообразить, что некоторые вещи, которые они говорили, были, как ни странно, правдой. Точно так же сейчас: в  нашей политической среде есть люди, крайне несимпатичные, которые говорят о том, что вот происходит целенаправленный пересмотр итогов Второй мировой войны. И хочется им сказать: «Господи, да отстаньте, наконец, со своей пропагандой!» Потом смотришь социологию и понимаешь, что пересмотр результатов Второй мировой войны уже идет, причем на всех парах.

— Зачастую у опрашиваемых есть сомнения даже в том, кто с кем и на какой стороне воевал.

— Вот именно. И как бы нам ни были политически несимпатичны люди, которые это озвучивают, это не отменяет того, что в каких-то случаях и в какой-то степени они могут оказаться правы. А правы они, к сожалению, в том, что такое явление существует. И это значит на самом деле, что вот эти «войны памяти», они как раз предтеча главного сражения, потому что все идет по нарастающей. Все уже вышли на исходные рубежи, штурм батареи Раевского уже произошел. Но главное Бородинское сражение еще впереди. Но в таких сражениях по поводу истории нет правых и неправых, потому что по определению в них не правы все.

— Как ты относишься к государственному вмешательству в историческую память, связанному с принятием законодательных актов? Типа так называемого закона Яровой? Типа законов, принятых в других странах, — о запрете отрицания Холокоста или о тоталитарной символике?

— Тут надо разделить две вещи принципиальные. Законы об отрицании Холокоста — это законы об отрицании твоей собственной вины. Если французы, или немцы, или кто-то еще принимают этот закон, то это — как если бы мы, например, приняли закон о том, что запрещается отрицать депортацию коммунистическим режимом нашей страны чеченцев или крымских татар.

— Или если бы Турция приняла закон о запрете отрицания геноцида армян.

— Вот именно. Поэтому ссылки людей, которые принимают законы, запрещающие отрицать вину кого-то другого перед собственным народом или запрещающие отрицать какие-нибудь достижения собственного народа, на законы типа запрета отрицания Холокоста — абсолютно мимо цели. Если что-то законодательно регулировать, то только вопрос, что нельзя отрицать собственную вину, собственную ответственность. Если имеет право на существование закон, регулирующий высказывания о прошлом, то это должен быть закон, который регулирует собственную ответственность. Например, как я уже говорил, о запрете отрицания сталинских депортаций. Или если бы украинцы приняли закон о запрете отрицания «Волынской резни». Все остальное — от лукавого.

— Как ты думаешь, почему «историческая перестрелка» большей частью связана с борьбой символов?

— Потому что это в основном для массового потребления. В принципе есть ученые, которые предпочитают говорить не об исторической политике, а о символической политике. То есть для них, скажем, историческая политика — это частный случай символической политики. А для меня георгиевская ленточка — это частный случай исторической политики. И понятно, что символы — мощная вещь. Мы видим, как символ, который был придуман одной девушкой из прежнего «РИА Новости» накануне 60-летия Победы (сама она о своей придумке говорила как об «абсолютно блондинистом решении»), обрел огромную силу. Что произошло с ним? Символ был придуман, запущен, моментально подхвачен. В какой-то момент государство включило свою поддержку, появились строки в бюджете на георгиевскую ленточку и ее распространение — это уже примерно 2008—2009 годы.

Дальше выяснилось, что самое мощное воздействие георгиевская ленточка оказывает даже не в России, а в таких странах, как Украина, Молдова, в сопредельных странах. То есть там, где есть раскол, где есть спор по поводу идентичности, памяти.

Поэтому пошли демонстрации с георгиевской лентой то в Севастополе, то в Кишиневе, то в Днепропетровске —  где их только не было.

У меня есть фотография 9 мая 2012 года: на майдане Незалежности в Киеве стоит мужик в вышиванке и с георгиевской ленточкой. Это еще было в 2012 году, хотя во Львове в этом году националисты уже атаковали ветеранов и срывали ленточки. Сегодня ленточка является как бы опознавательным признаком сепаратистов на Донбассе, и она на Украине абсолютно делегитимизирована. То есть — есть люди, которые пытаются все-таки с ней выйти на какую-то демонстрацию, скажем, в Одессе или еще где-то, но они подвергаются физическому воздействию. Есть атаки на символы, а есть попытки внедрения альтернативного символа — например, красного мака вместо георгиевской ленточки. И это все очень интересно. Я про это сейчас пишу книжку.

Метки: геноцид, германия, идеология, история, Польша, Путин, Турция, Украина