Федор Лукьянов: Ставки сейчас высоки, и не только для США
О перспективах преодоления российско-западного кризиса Эксперту Online рассказал научный директор фонда поддержки клуба «Валдай», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов
Кризис вызван неопределенностью
С 24 по 27 октября в Сочи пройдет очередное ежегодное заседание Валдайского клуба. Судя по анонсу, одной из тем мероприятия будет «От Ближнего Востока до Центральной Евразии: дуга нестабильности или пространство совместных действий?». Вы считаете, что после срыва российско-американской сделки и всех событий в Сирии этот вопрос еще актуален?
Последние события, конечно, корректируют нашу повестку дня. В ближайшие недели или даже месяцы не приходится надеяться на взаимодействие для решения проблем региона. После провала дипломатических усилий по Сирии в российско-американских отношениях переключился регистр. Я всегда отвергал метафору «холодной войны», о которой говорили с 2008 года, доказывал, что ее нет, поскольку общая ситуация в мире совершенно иная, чем тогда, и использовать этот термин просто неправильно. Однако сейчас по психологическому настрою мы действительно перешли в состояние, близкое к холодной войне. Включилась соответствующая логика поведения — нет ни намерения, ни желания что-то решить, о чем-то договориться. Боюсь, в той же Сирии нас ждет этап опосредованной войны, когда Россия и США попросту поддерживают разные стороны. Дай Бог, чтобы это не привело к случайному прямому столкновению. Ну и по остальным фронтам тоже идет откровенная конфронтация, обвинения, соответствующая риторика и действия.
А почему мы – США и Россия – вообще втягиваемся в эту конфронтацию? Дело же не только в американских выборах.
Выборы в США стали скорее катализатором. Они показали существенные проблемы внутри американского общества, который политический истеблишмент США хочет решать, вообще-то, понятным нам способом – нахождением внешних причин внутренних сбоев. Появление Трампа и странную, по их мнению, реакцию общества представители истеблишмента объяснили в том числе и фактором России.
Но это отдельный элемент системной проблемы в российско-американских отношениях. Взаимное раздражение копилось годами, переживало отдельные скачки (Ирак, Украина, Грузия, Сноуден, снова Украина, Ливия, Сирия). Со временем столкновение интересов подбиралось все ближе к ядру американских интересов. Если Украина – это все-таки довольно периферийно для США, то Сирия и Ближний Восток – нет. Там традиционная зона великодержавной политики мирового масштаба. Как видим, по сирийскому вопросу наблюдается раскол внутри американской администрации, когда президент хотел до конца своего срока предъявить результат, госсекретарь старательно пытался его достичь, военных такой вариант не устраивал и они не доверяли российским коллегам, не хотели иметь с ними дело. На все это легла еще и запутанность ситуации, неспособность США управлять теми силами, которые, как считается, они контролируют.
Насколько эффективно на все эти моменты реагировал Кремль?
С нашей же стороны тут тоже проявилось копившееся недоверие. Плюс ситуация непроясненных отношений (кто мы – враги, противники, селективные партнеры, просто партнёры) усугублялась уже давно. Тем более что степень всеобщего политического лицемерия после холодной войны очень возросла, началась игра в умолчания и притворство, которое рано или поздно должна была привести к взрыву. Кремль несколько раздражало странное желание администрации Обамы не вступать с Россией в прямую коллизию, но при этом не быть с ней в партнерских отношениях. Да, решать отдельные важные проблемы, но при этом не желая договариваться по основному для нас полю противоречий – ситуации в Евразии. Ядро нашего недовольства – это категорический отказ Запада и США даже обсуждать какие-то иные форматы существования постсоветского пространства чем те, которые были заложены 25 лет назад. Вроде как они очевидным образом уже не работают, но даже говорить о том, как сделать так, чтобы все были довольны, американская администрация не хотела. В фирменном уклончивом стиле Обамы администрация уходила от прямого выяснения отношений, при этом сам президент пытался компенсировать уклончивость в действиях и нежелание рисковать очень жесткой, а иногда просто хамской риторикой в адрес и России, и Путина. В России же только усугублялось стремление отношения не просто выяснить здесь и сейчас, а рассчитаться за все, что случилось после холодной войны. Так что с двух сторон (а по больше части даже нашей) возникло желание внести ясность и расставить все по местам.
Другая логика
Мы поэтому демонстративно вышли из плутониевой сделки?
Да, договор, который все равно не будет работать, стал поводом. А демонстративно предъявленные с ним условия, которые, конечно, не имели ничего общего с договором, были декларацией настроя. С перечислением всего того, что нам неприемлемо. Ну и, как пелось в популярной песне пару лет назад, «давай, до свидания».
Так «давай, до свидания» или «добро пожаловать за стол к новым переговорам»?
Вряд ли. То, что выдвинуто, не предусматривает диалога. Никакая американская администрация (даже если случится чудо и изберут Трампа) обсуждать эти требования не будет. Сейчас это просто хлопок дверью с пониманием, что потом ситуация может измениться. Ну а там посмотрим.
И как себя должна вести Россия после этого хлопка? Некоторые интеллектуалы предлагают заново разместить базы на Кубе и во Вьетнаме (который уже заявил, что нашу базу не примет). Или нужно просто посидеть и помолчать, пока придет новая администрация? Которая сможет не только договариваться по каким-то вопросам, но и имплементировать договоренности.
Ну я бы не назвал тех, кто хочет размещать базы за морями, интеллектуалами, это обычно люди другой профессии. Посидеть и помолчать не получится – как я и сказал, включилась другая логика, в рамках которой никто молчать не будет. Насчет баз – это заявление не столько опасное, сколько бессмысленное. Вы правильно напомнили, что Вьетнам уже открестился, так вообще не делается – без согласования с партнером объявлять о чем-то, что его касается. Денег на эти базы у нас нет, расходы урезаются – какая Куба? Какой Вьетнам, особенно на фоне углубления нашего партнерства с Китаем, который вряд ли будет счастлив увидеть нашу базу в Камрани? Так что это скорее риторические залпы вокруг того типа конфронтации, который вернулся. С соответствующими атрибутами.
Я надеюсь, что это не всерьез, иначе мы втянемся в бессмысленную гонку вооружений с вполне предсказуемым результатом. В реальности же самое опасное – это то, что происходит в Сирии. Если не дай Бог там случится серьезный инцидент, что-то подобное тому, что было с Турцией год назад, наступит эскалация уже другого рода. От повышения ставок угрозами мы можем перейти к решениям на оперативном уровне об ответных мерах.
А разве нынешняя администрация решится на эскалацию в Сирии? Особенно сейчас, когда рейтинг Хиллари достаточно высок, и рисковать им не очень хочется?
Я ну думаю, конечно, что кто-то будет сознательно провоцировать. Однако сейчас сложилась крайне сложная обстановка. Дипломатические каналы почти закрылись, а военные хоть говорят о наличии работающей связи, но глубина их контактов не ясна. Серьезные военно-воздушные силы оперируют в близком пространстве друг от друга. Поэтому может произойти случайность. А дальше уже включается совершенно другая логика.
Агрессивность от немощи
Но если от американцев жесткие слова понятны, то зачем Франсуа Олланд перешел на язык ультиматумов? Социалисты хотят поиграть на российской теме для того, чтобы набрать очки перед весенними президентскими выборами? Или там более серьезные моменты.
Отчасти да. У Олланда рейтинг чуть ли не самый низкий среди всех последних президентов, но при этом он пока не собирается отказываться от участия в выборах. Ему нужно себя как-то позиционировать. Все помнят, что кратковременный рост рейтинга Олланда был связан с успехом военной операции в Мали. Поэтому, возможно, Олланд и пытается занять столь жесткую позицию по Сирии.
Но рейтинг — не главная причина. Проблема даже не в выборах, а в том, что Европы как политического игрока сейчас просто не существует. Да, в самый разгар холодной войны Европа была в тесном союзе с США, но Франция, Германия, Италия находили возможность играть особую роль. Они не были суверенными игроками, но при этом имели пространство для маневра, и периодически действовали достаточно полезно с точки зрения торможения эскалации. Сейчас же этого нет. И дело тут не в том, что Европа стала такой уж проамериканской, хуже. Она впала в глубокую внутреннюю немощь, и лишь по инерции пытается играть предыдущую глобальную роль. Не исключением стала даже Франция – одна из держав, которая создавала Ближний Восток руками того же Франсуа Жорж-Пико (один из авторов пакта Сайкс-Пико, разделивших ближневосточные земли Османской Империи между Англией и Францией после Первой мировой войны – Эксперт Online).
Ну куда нынешним французским политикам до уровня месье Пико и людей того времени!
Вся динамика европейской политики в XXI веке привела к тому, что Европа как фактор международной жизни исчезла. Некоторым странам это тяжело принять, в частности той же Франции, поэтому они, напуганные собственной немощью, пытаются занять некую нишу. Самостоятельно не могут, и им остается лишь пытаться не просто подключиться к американской линии, но и стать при этом святее Папы Римского. Да, выглядит несколько смешно, но как есть.
Вы ожидаете изменения позиции ЕС после выборов 2017 года (президентских во Франции и парламентских в ФРГ)?
В Германии сложно вообще представить будущую конфигурацию власти. Да, Ангела Меркель переживает очень сложные времена, но она все равно остается самым популярным политиком. В последнее время ее рейтинг даже подрос. Поэтому я не уверен, что там будут изменения. Хотя если AFD заметно продвинется на выборах в Бундестаг, всем придется учитывать это проявление общественного мнения.
Что же касается Франции, то там, вероятно, к власти придет представитель правых, а Национальный фронт укрепит свои позиции. Но что это изменит? Вариации внутри мейнстрима не спасут ситуацию, ведь проблема Европы не в персоналиях, а в структурной недееспособности. А приход кардинально других политиков, которые будут менять курс (типа Марин Ле Пен или иных представителей контрэлиты) сейчас крайне маловероятен.
Но все эти силы – AFD, Марин Ле Пен – являются евроскептиками, и намерены в случае прихода к власти работать на развал Единой Европы?
Позитивных сценариев не видно, хотя я в приход крайних евроскептиков к управлению не верю. Но и среди более респектабельных партий ничего не просматривается. Я не вижу в ближайшей перспективе никаких вариантов. Стоит ожидать трансатлантической консолидации. Если Хиллари придет к власти, то как всякий послевоенный американский президент она будет делать упор на трансатлантических отношениях, консолидации Запада против России и новых вызовах. Европа же под руководством Германии с благодарностью прильнет к американскому плечу. Это не решит внутренних проблем. Европа все время будет зажата между официальным объявлением России как причины всех бед и реальным состоянием дел (то есть внутренними проблемами). И чем больше внутренних неурядиц, тем активнее они будут подчеркивать внешние причины. Отказ от решения реальных проблем может, конечно, привести в дальнейшем к серьезным сдвигам политического ландшафта. Возможно, уже через каденцию те силы, которые сейчас кажутся непроходными, смогут взять власть.
Теоретически, конечно, возможно, появится острая ситуация, которая вкупе с ее осознанием обществом вытолкнет наверх ярких новых системных лидеров. Но, с другой стороны, откуда им взяться, когда мейнстрим как раз мобилизован на отрицании необходимости кардинальных перемен?
Все это оборотная сторона быстрого успеха евроинтеграции в конце XX-начале XXI века, который был скорее внешним, чем содержательным. Евроинтеграция с 50-х до 90-х годов был уникально успешным проектом, но дальше успех закончился, а попытка его повторить в новых условиях обернулась нынешними проблемами. Включающими в себя гетерогенность Старого Света, расхождение стран по группам интересов, расслоение общества на элиты, которые стремятся к какой-то форме консолидации, и на растущие слои тех, кто задается вопросом «а оно нам надо?».
Но оно надо нам. Европейская слабость создает для Москвы лишь новые угрозы. Может ли Россия помочь ЕС в процессе излечения?
Ну, Европа уж точно у России помощи просить не будет. Сейчас любое движение России в сторону Европы воспринимается с ужасом. Западные СМИ преуспели в превращении Владимира Путина в фигуру такого масштаба, о котором он и мечтать не мог. Когда Хиллари Клинтон назвала его крестным отцом всех сил мирового национализма, то на месте Путина я бы чувствовал себя польщенным. Просто вселенский масштаб…
Мир не заканчивается на американо-российских делах
Вы ожидаете на Валдайском форуме не только грустных констатаций наших отношений, но и методов выхода из этой ситуации?
Нет, не ожидаю, Валдайский форум таких задач перед собой не ставит, мы дискуссионная площадка. Да и вообще, сейчас говорить о выходах бесполезно, можно говорить лишь об управлении конфликтом и минимизации рисков. Это важно понять и констатировать, не теша себя бессмысленными иллюзиями о возможном переходе в обозримом будущем к решению проблем.
А обозримое будущее – это сколько? Год, два, электоральный цикл?
Обозримое будущее – сейчас вещь относительная. Скажем так, при следующей американской администрации Хиллари качественных улучшений ожидать невозможно.
Но, с другой стороны, Валдай – это не площадка разговора России только с Западом. Сейчас в мире совершенно другой ландшафт. Российско-западные отношения не исчерпывают мировую политику. И та же самая Турция, например, (при всех глубоких расхождениях с Россией по Сирии) ведет свою игру. Не западную, а именно свою, чего не могло быть 30 лет назад. Есть и другие государства, которые с одной стороны не в деле, но с другой уже и не являются нейтральными наблюдателями, как это было в ХХ веке. Поэтому мы стараемся сделать Валдай не местом для разговора Запада и России (который то идет нежно, то переходит в мегафонную дипломатию), а комплексной площадкой для разговора с участниками из Китая, Индии, Турции, арабских государств, постсоветских стран, Латинской Америки.
Москве сейчас нужно управлять конфронтацией с Западом, не допустить ее перехода за пределы рационального, и в то же самое время продолжать всячески укреплять позиции, отношения и репутацию в остальном мире. Одна из проблем заключается в том, что этот остальной мир смотрит на Россию с определенным недоверием. Некоторым кажется, что как только Москва решит свои проблемы с Америкой, она сразу снова переметнется к Западу и просто кинет остальных партнеров. Я, например, это постоянно чувствовал в разговорах с иранцами, которые считают, что Кремль использует их как разменную монету в диалоге с США. И в этом есть определенная правда. Москве нужно избавляться от западноцентричного мышления, которое шарахает нас от одной крайности в другую. Сначала мы начинаем изо всех сил встраиваться в Запад (как это было в 90-е годы и при раннем Путине), а когда это не удается мы обижаемся и вываливаемся в конфронтацию. Промежуточное состояние нас не устраивает.
Разные страны, разные регионы, разное сотрудничество – но без нормальных отношений с Западом разве можно говорить о сотрудничестве на пространстве Ближнего Востока и Центральной Азии?
Ну где как. В Центральной Евразии можем. Да, в том же Афганистане присутствует американский контингент, но на фоне активизации талибов и других вопросов непонятно, будет ли этот контингент дальше там присутствовать. На самом же деле данный регион является зоной ответственности (не путать с устаревшим термином «зоны влияния») России и Китая, которые от него никуда не переедут. Если там что-то рванет, то накроет именно нас. Что же касается Ближнего Востока, то ни китайцы, ни другие внешние силы (за исключением уже вовлеченной Турции) лезть не будут по причине больших рисков.
Вы говорили, что даже в случае прихода Хиллари она осознает невозможность проведения чрезмерно активной внешней политики по причине банальной нехватки ресурсов. На фоне последних событий и заявлений Вы не изменили точку зрения?
Нет, не изменил. Америка не может рулить миром так, как она хотела бы это делать. Это объективный факт, и он не связан с фамилией президента. Барак Обама это понимает, Трамп тоже по-своему понимает. Реальность осознает даже Хиллари, хотя у нее есть свое мнение на то, как вернуть прежние времена. Но именно это понимание может по крайней мере на первом этапе сыграть в российско-американских отношениях негативную роль. Решить мировые проблемы США не в состоянии, а вот указать на того, кто якобы является причиной этих проблем и попытаться эту причину демонстративно придавить – другое дело. Это очень опасная игра, но она хоть понятная. Что делать на Ближнем Востоке никому не известно, но как показать мускулы Москве, все уже давно знают. Поэтому дальнейшая эскалация особенно неизбежна и Кремлю стоит демонстрировать величайшую осторожность и расчётливость. То есть отложить на время в сторону все большие идеи и бороться за мир.
А мы разве умеем откладывать в сторону большие вопросы?
Не очень, но пора бы научиться. Ставки сейчас высоки не только для США.
