Совет по внешней и оборонной политике и журнал «Россия в глобальной политике» провели 20 февраля 2017 года круглый стол на тему «Русская дипломатия: Традиции, сохранившиеся, несмотря на исторические катаклизмы».

Как можно описать традицию российской дипломатии, которая пережила смены исторических периодов и общественно-политических формаций? Из чего она исходит? В чем ценностная и культурно-историческая преемственность, сохраняющаяся веками и достойная того, чтобы ее сохранять? Есть ли, напротив, что-то, от чего пора отказаться в глобальном мире XXI столетия?

Что унаследовала и чем отличалась постсоветская дипломатия эпохи Ельцина от внешней политики времен «перестройки и гласности»? Какое наследство приняла и от какого отказалась российская дипломатия в начале XXI века в период возрождения национальных эгоизмов?

Своё видение ответов на эти и связанные с ними проблемы в ходе дискуссии представили докладчики и участники круглого стола.

 

Ф.Лукьянов:

• Западный мир находится в состоянии очень сильной растерянности, и она просто так не может быть преодолена. Видно, что она есть как внутри Европы и внутри США, так и между берегами Атлантики.
• Главным фактором неопределенности в мировой политике служат Соединенные Штаты, чего не было, наверно, никогда, со времен Гражданской войны в США, но тогда они не имели такого потенциала и не играли такую важную роль.
• Это означает, что та модель поведения России, которая была принята практически с конца периода горбачевской перестройки или с распада СССР, когда все-таки мы работали на реагирование, перестает действовать. Мировая повестка дня определялась кем-то еще, а Россия тем или иным образом более-менее успешно с разными лозунгами, но отвечало на то, что шло извне. Сейчас все настолько погружаются в свои внутренние проблемы, что этих импульсов, на которые надо реагировать, будет меньше. Готовы ли мы к такой ситуации? Готовы ли к тому, что теперь открывается возможность формулировать что-то самим? От России ждут новых идей и предложений.
• Из чего, на основе чего будет формулироваться новый нарратив? Есть ли возможность, чтобы этот новый нарратив являл собой некую равнодействующую композицию тех принципов, идей, походов, которые были раньше в России, но либо не утратили актуальности, либо их надо вернуть, потому что они в этой новой ситуации вновь подходят? Нам надо во многом заново конструировать или, как минимум, компоновать внешнеполитическое поведение.
• Последний раз, когда наша страна предлагала миру действительно новую идею, это была перестройка, новое политическое мышление. Что получилось в итоге — это другой вопрос, но это было время инициатив, а не реакций. После этого, как мне кажется, этого уже не было. Начнем с того, что такого из того времени, учитывая все перемены, мы могли бы использовать сейчас.

В.Кувалдин:

• Я не специалист по русской дипломатии. Я буду говорить только по одной теме: «Что унаследовала и чем отличалась постсоветская дипломатия эпохи Ельцина от внешней политики времен перестройки и гласности?»
• Мне кажется, наш разговор сильно выиграет, если у нас будет некий «общий метр» для сопоставления и для ответов на этот вопрос. В рамках этого «общего метра» я предложу три параметра для рассмотрения перехода от одного исторического периода развития страны, ее внешней политики и российской дипломатии к другому. Это, во-первых, изменения в стране, во-вторых, изменения в мире и, в-третьих, сравнение этих переломных моментов, этих переходов. По этим трем параметрам я и попытаюсь показать различия и общие черты двух этих периодов — второй половины 80-х гг. и 90-х годов прошлого века.
• Начну с различий. Как мне представляется, они настолько велики, что не ясно, в какой мере можно говорить о преемственности. Напомню масштаб потерь нашей страны при этом переходе. Россия потеряла четверть своей территории, треть своего экономического потенциала, половину населения. Я не знаю за пять веков существования единого централизованного российского государства чего-либо сопоставимого по масштабу потерь. Для сравнения Германия после первой мировой войны потеряла 13,5% совей территории. Советская Россия после Беловежья потеряла больше.
• Второй элемент различий — это смена всех основных принципов и ориентиров национального государственного существования, от экономики до идеологии. По существу, мы оказались страной «возвратного капитализма». Мы полвека после реформ Александра II строили капитализм, вышли на впечатляющие и достаточно многообещающие показатели к началу первой мировой войны, а потом стали строить совсем другую систему. Тоже с немалыми достижениями и с немалыми потерями строили ее в течение всего исторического XX века, который был короткий — с 1914 до 1991 год. Потом снова полная смена декораций, «плюсы» поменялись на «минусы» и наоборот. В лучших национальных традициях мы сжигали все, чему поклонялись, поклонились всему тому, что мы сжигали, и вроде, опять начали строить капитализм. Мы его стыдливо называли рынком, хотя если приглядеться, он какой-то странноватый, уж больно своеобычный.
• Третий элемент, деморализующее влияние Беловежского сговора на дипломатов, на дипкорпус. Как мне представляется, дипломаты — это государевы люди, по существу это близко к военной службе. Мы знаем, какое влияние Беловежье оказало на армию. Мы это знаем по опыту первой Чеченской войны, которую Россия проиграла. У дипломатов всё тоньше, все сложнее, но разрушительный эффект был вполне сопоставимым.
• Следующий пункт различия — это то, что мы оказались перед необходимостью выстраивания на западных и южных рубежах систем отношений с новыми государствами, причем государствами, которые нередко формировали свою национальную государственную идентичность на последовательной антироссийской основе. Здесь я тоже вижу определенную перекличку уже с 20-ми гг. прошлого века, когда был выстроен санитарный кордон.
• Еще одно изменение, которое я хотел бы вам напомнить, это кардинальное изменение внешнеполитической среды. Мы или не хотели, или не могли замечать, как быстро выстроился мир очень жесткой американской гегемонии, где самостоятельные возможности других игроков были поставлены в узкий диапазон.
• Каковы были основные пункты повестки дня перестроечной дипломатии? Завершение холодной войны, построение глобального мира на новой основе, совсем не той, на которой он был выстроен в 90-е гг., и модернизация страны. Если мы возьмем ельцинский период, то здесь мы видим явную инверсию. Если в 1917 году произошло не оправданное, не продиктованное интересами нашей страны расширение внешнеполитической повестки дня до наполеоновских планов переустройства мира, то в 1990е годы произошло их сужение до обслуживания интересов узких элитарных политэкономических группировок.
• Было ли общее? Да, мне кажется, было. Здесь тоже можно назвать несколько пунктов. У меня их получилось три. Первое — это люди, преемственность на кадровом уровне. Она была гораздо выше, чем у Советской России по отношению к царской России. Наши дипломаты продолжали выполнять свою работу. Люди — это живые носители традиций, в том числе и лучших традиций российских дипломатов. Это обнаружилось не в первой, а во второй половине десятилетия, когда на Смоленскую площадь пришел Евгений Максимович Примаков.
• Второе, что сближает эти два периода —общий вектор изменений в тыловом обеспечении деятельности российской дипломатии. В перестроечный период — это надвигающаяся катастрофа, ельцинский период — это разразившаяся катастрофа.
• Третье — внешне сохраняется какой-то абрис российской внешней политики, который был задан еще во второй половине 80-х гг., но сохранился он в каком-то гипертрофированном, окарикатуренном виде. И Шеварднадзе, и Козырев имели на руках явно более слабые карты по отношению к западным партнерам, нов ели себя по-разному. В первом случае чувствовали себя равными, во втором — просили своих, как казалось тогда, основных партнеров формулировать национальные интересы собственной страны.

Ф.Лукьянов: Не был ли вектор вхождения в западный мир задан Горбачевым и продолжался буквально до недавнего времени, до украинского кризиса?

В.Кувалдин: Это не был вектор вхождения в западный мир. Доказательством является идея общеевропейского дома. Речь шла о достаточно равноправном строительстве нового мира. То, что до этого называлось конвергенцией, которая бы осуществлялась с учетом и позиции Запада, и позиции Востока. Здесь еще одно очень важное обстоятельство. Горбачев был, есть и с этим уйдет, он человек социал-демократической идеи, в её скандинавском оформлении. А тот западный мир, в который, вроде, он должен был входить и в который он не мог входить, это все-таки мир неолиберальной революции, основы которой были заложены Рейганом и Тэтчером. Здесь принципиальное отличие. Речь на самом деле шла о том, чтобы попытаться увязать и согласовать эти интересы.

Ф.Лукьянов: Суммируем ваш вывод: тогдашний опыт неприменим сегодня, сейчас все настолько другое, что это, скорее, исторические штудии, чем какая-то практическая польза может быть из эпохи Михаила Сергеевича.

В.Кувалдин: По-моему, мы столкнулись, начиная с кризиса 2008-2009 годов, у которого очень долгое эхо, с явными элементами кризиса американоцентристской модели глобального мира. Конечно, США на руках ничуть не меньше козырей, чем у того же Китая для попытки некой реставрации этой модели в модернизированной современной форме. Но для нашей дипломатии открылось окно возможностей. Другое дело, что в нашей внешней политике нам лучше всего сейчас придерживаться принципов здорового минимализма. Один из важнейших выводов из истории царской России, из истории советской России: судьбы страны решаются дома. Сегодня самое главное — это то, что происходит и будет происходить внутри России.

Ф.Лукьянов: С этим трудно спорить, что судьбы страны решаются дома. Сейчас это как раз то настроение, которое начинает доминировать во всем мире. Принцип минимализма во внешней политике 1990-х годов был вынужденный, потому что, когда нечем крыть, приходится быть минималистами. Может, из этой эпохи нам тоже надо что-то позаимствовать?

А.Колосовский:

• Кстати, я с Виктором Борисовичем во многом согласен, что касается внешней политики. Может, это хорошо, мы немного в куче обсуждаем события внутри страны, внешнюю политику и дипломатию, что связано, но совершенно разные и процессы, и события.
• Внешняя политика для меня — это не то же самое, что дипломатия, это политика вовне, которая связана или должна быть связана, прежде всего, с теми задачами, которые ставятся внутри страны, или то, как правящая верхушка понимает эти задачи.
• Дипломатия — это в значительной степени инструментарий и для осуществления внешней политики, и инструментарий искусства, чтобы в какие-то определенные исторические периоды компенсировать слабость своего государства. В русской истории, если брать именно дипломатию, такие периоды были.
• Теперь если можно к тому вопросу, который Вы задали насчет соотношения перестройки, ее внешней политики и первой половины 90-х. Если брать только внешнюю политику, то очень большой разницы не было. Поскольку я тогда был внутри, надо признать, что лозунги общечеловеческих ценностей, конвергенции в значительной степени были маскировкой того, что часть руководства СССР и особенно та часть, которая была связана с внешним миром и с внешней политикой, считала, что нам ради внутреннего развития нужно сдвинуться гораздо ближе к западным ценностям. Другое дело, что было очень много вопросов, много колебаний. Эта внешнеполитическая риторика в значительной степени была нацелена на решение проблем внутриполитической борьбы.
• В 1990-е годы эта ориентация была принята как основная. Да, может быть, в экстремальной форме, с эксцессами. Это была некая следующая стадия. Если брать дипломатию, то в значительной степени сохранилась преемственность, там не произошло настолько сильного потрясения, которое произошло в армии. Частично это произошло за счет того, что значительная часть дипломатических кадров относилась к своему делу как служилые «государевы» люди, притом, что перестройку и общечеловеческие ценности не все в МИДе принимали. В этом смысле, переход был свидетельством очень большого профессионализма. Дипломаты понимали, что надо защищать интересы того государства, которое есть на сегодняшний день.
• Что касается 90-х, было много ошибок, но и ресурсов было очень немного. Государство катастрофически нуждалось в деньгах. Единственным реальным источником денег на тот период были не столько западные страны, сколько реальные деньги от Международного валютного фонда, Мирового банка, Европейского банка. Но решение без Запада не принималось.
• В начале 90-х сохранялось убеждение, что через внешнее мнение можно воздействовать на внутриполитическое развитие. Эта ориентация на Запад была доведено до экстрима не только в том смысле, что они должны определить наши национальные интересы. По-настоящему так никто никогда не думал. Но то, что их мнение будет учитываться российским руководством, что оно сыграет какую-то роль во внутренних раскладах — это убеждение было очень сильно.
• Это вредная вещь — пытаться внешнеполитическими методами решать внутриполитические задачи, это вредит внешней политике. Внешняя политика должна ориентироваться на долгосрочные и незыблемые интересы обеспечения безопасности и внутреннего развития.
• В 1990-х при очень малом ресурсе было сделано довольно много, начиная с того, что сохранено постоянное место России в Совете безопасности ООН, это потребовало усилий. Вывод ядерного оружия с территории Украины и Казахстана потребовал очень больших усилий, без большого шума, но очень больших усилий.
• Мы как-то от ушли от вопроса про дипломатию. Что традиционно, что стоит сохранять? Я думаю, если брать и царский период, и советский период, не говоря о курсе, а именно об инструментарии, то, что в определенной степени сохраняется в МИДе, это обычно хорошее страноведческое знание. Я человек немолодой, поэтому даже Громыко чуть-чуть застал, это было и при нем: требование точного, реалистичного знания того, что происходит в странах, и как мы воспринимаемся. Как потом с этим поступали, это другой вопрос, но от дипломатии требовалось именно это.
• Что было развито довольно сильно в перестройку, что постепенно ушло, это способность к многоканальной дипломатии, когда вы не через один канал ведете общение, а когда у вас много каналов общения, может, не прямого переговорного, но то, что дает понимание, из чего складывается позиция другой страны.
• Я совершенно согласен, что трансформация мира в американоцентристский мир произошла очень быстро. Там было окно возможностей в самом начале, в 1992-93 годах, когда американцы еще сами не пришли в себя от этой смены. Попробовали сформулировать и договориться о каких-то новых правилах игры. У нас не было ресурса ни интеллектуального, ни государственного. Тогда было чисто реагирование. Поэтому США довольно быстро привыкли к своей роли и в ней утвердились.
• Что касается современной международной обстановки, радостные возгласы насчет кризиса, полной разрухи на Западе и растерянности, они преждевременные. Там происходит совершенно очевидная коррекция, когда осознали, что глобализация привела и к отрицательным результатам внутри стран. Эта коррекция происходит в разной форме. Brexit — одна форма, немного эпатажная; то, что происходит в США — это немного другая форма. Я думаю, что с эпатажем они или справятся, или найдут какое-то решение. Ресурс там остался большой. Их базовые подход, что хороший мир — это такой, который устроен, как они устроены, уверен, не изменится. Что для нас хорошо — это определенное окно возможностей.
• Как мы можем использовать это? Наши трудности на протяжении многих периодов внешней политики — это неспособность сформулировать свою повестку дня, т.е. то, что нам нужно во внешней политике. Мы еще с коммунистических времен и переустройства мира всё время формируем мировую повестку дня. Для этого нужно гораздо больше ресурсов, чем у нас есть сейчас. Во-вторых, это не всегда отвечает нашим собственным внутренним задачам. Можно называть это минимизацией, сосредоточением, как угодно, но даже если внешняя политика активна, нужно, прежде всего, сформулировать свою повестку дня, что нам нужно как стране для развития, не забывая в разумных пределах о безопасности.

Ф.Лукьянов: Андропов говорил, что «мы не знаем свою страну». Андрей Глебович, мне кажется, Вы у нас олицетворяете преемственность. Как с советского времени рулили внешней политикой, так до недавнего времени продолжали.

А.Бакланов:

• Я хотел бы сделать несколько ремарок по тому исключительно интересному материалу, который мы сейчас заслушали. В целом, я согласен с Виктором Борисовичем и с Андреем Игоревичем. Хотел сказать такой тезис, что трагические переломы в нашей истории во внешней политике и во внутренней политике, они начали формироваться намного раньше, чем это сейчас представляется. Все назревало. Тезис уже стал общепринятым, что мы во время перестройки, да и позже тоже в ельцинское время не очень адекватно заключали соглашения в разоруженческой сфере и переговоры вели так, что результат был не очень однозначный, больше получали они. Это правильно. Интересно другое, что этот курс начал формироваться раньше.
• Зачастую бывали такие ситуации, когда те, кто знают, толком не докладывали, жестко, как надо, не настаивали на своем мнении; а те, от кого зависело принятие решений, решений не принимали. Абсурдная была ситуация.
• Вывод из этих турбулентных периодов мы должны какой-то для себя сделать. У нас должна быть очень четкая хорошо отработанная система принятия информации, в том числе неприятного типа. Второе — руководство должно жестко реагировать на такие сигналы. Если надо, принимать какие-то не очень популярные, не очень приятные, но нужные для страны решения.
• Все, кто учился в советский период, помнят, если посмотреть учебники, у нас каждая следующая эпоха отрицала предыдущую. В царское время это тоже было. Среди населения ходили всякие рассказы, анекдоты про предыдущих правителей, авторитет был уходящий. Больше всего это было в советское время, когда у нас господствовала школа Покровского, которая полностью отрицала все хорошее, что было при царском правительстве. Я думаю, что есть определенные сквозные моменты преемственности дипломатии, которая была в имперский период, которая была в период советской власти и в настоящее время. Есть объективные причины того, что такие разные режимы как царский, сталинский, советский и последующий имеет определенную преемственность. Связано это с некоторыми важными моментами. Это особенности географического положения, обширность территории, ресурсная обеспеченность близкая к самодостаточности, относительная удаленность от зон конфликтов в Западной Европе, срединное положение между традиционным Западом и Востоком и ряд других вещей.
• Наша самодостаточность и обширность территории сформировала у нас исключительно важный и сегодня действующий момент. Нам было важно не столько новые какие-то приобретать территории, сколько бороться за сохранность того, что у нас уже было в руках. Сейчас то же самое. Мы в колониальных каких-то разборках особо не участвовали. Мы никогда не были колониальной державой, хотя элементы колониального отношения, конечно, были. Об этом можно спорить, но не в таком виде, в котором это было на Западе. Наш интерес на протяжении всего исторического периода заключался в том, чтобы все-таки отстоять то, что у нас есть. Отсюда была такая концепция, то, что мы теперь называем красиво «оборонная достаточность». И в царское время не была такая агрессивность, как у наших западных коллег. Обе войны не мы инициировали. Это очень важно. Это говорит о том, что имманентно нам гораздо более спокойная мирная тенденция была присуща во все периоды времени.
• Еще один очень важный вопрос — это особые отношения, который у нас были с периферией. Это уникальный, не имеющий аналога пример, когда империя фактически делала из своих подвластных территорий не настоящие колонии, откуда надо тащить и т.д., а старалась их каким-то образом вобрать в себя, и верхушка не была такой коллаборационистской, как это было в азиатско-африканских странах. Она как-то вливалась в общероссийскую верхушку. Один их хорошо описанных случаев показывает, как представитель армян приехал к Петру I, чтобы провести переговоры, а уехал уже полковником гвардии, был уже на службе российского государства. Это очень характерный пример.
• Ф.Лукьянов. Это не включает коллаборационизм?
• Андрей Бакланов. Это коллаборационизм в хорошем смысле этого слова. Я имел в виду, что у Запада в основном были такие схемы компрадорского характера, у нас они были немного другие, модифицированные. В целом, взаимосвязь между нами и теми территориями, которые мы присоединяли, она была характерная.
• В советский период времени это привело к новым коллизиям. Более дружественное отношение к территориям привело к явным перехлестам. В советский период было два основных внешнеполитических принципа: принцип мирного существования и пролетарского интернационализма. С мирным существованием все ясно, а вот пролетарский интернационализм был очень лукавый. Он заключался в том, что мы значительную часть наших ресурсов направляли, исходя из лучших побуждений, то в африканские страны, то в азиатские, то Польше подкинем, то еще кому-нибудь. Мы продавали европейским странам, об этом сейчас никто кроме узких специалистов не помнит, продавали в течение 27 лет энергоносители ровно за полцены. Это много было. 49% нашего экспорта шло в эти страны. Представляете, сколько мы недополучили?!
• Мы должны изучать этот опыт и в дальнейшем, определяя возможности дальнейших интеграционных схем, от этих затратных элементов внешнеполитических и внешнеэкономических надо потихоньку уходить. Опыт советского времени показывает, что подобного рода ведение дел себя, в конечном счете, не оправдывало. Больше надо тратить на себя. Если мы будем лучше жить, тогда соседние народы будут поворачиваться в нашу сторону, а не в Европу.

Ф.Лукьянов: Спасибо. Я очень часто вспоминаю любимое мной высказывание Геннадия Андреевича Зюганова, которое отражает психологию части нашей элиты, что «русский народ — это народ мирных тружеников и хлебопашцев, половину своей истории проведший в боях». И нам это почему-то не кажется противоречием. Все-таки получить самую большую территорию в мире путем исключительно обороны не получится. Всегда была оборона с выдвижением немного дальше. Для соседей, видимо, это выглядит немного по-другому. Олег Владимирович Степанов, пожалуйста.

О.Степанов:

• Я слушал с большим интересом и с удивлением отметил, что какие-то заметки, которые я делал на полях в начале выступления, они совпали с уже прозвучавшим у моих коллег, у Виктора Борисовича, у Андрея Глебовича. Это тема о самодостаточности и запросе на минимализм во внешних делах.
• Наша дипломатия в системе МИДа, которая пережила вместе со всей страной эти тяжелые переходные годы, конечно, сохранила в системе государственного аппарата России наиболее прочные консервативные традиции. Показательной оказалась неспособность других институтов государства в 1991 году предотвратить его распад. Процесс во многом был объективный, ни армия, ни спецслужбы, ни КГБ, казалось бы, с огромным аппаратом подавления и огромными аналитическими возможностями, с одной стороны, не предсказали, с другой стороны, не предотвратили губительные процессы, плоды которых мы пожинаем до сих пор. МИД прошел через период очень сложного самоочищения. Беловежское соглашение сыграли огромный деморализующий эффект, многие люди просто ушли из системы МИД из-за несогласия с новыми реалиями, с политикой, с новой властью, с неприятием распада той державы, на которую они положили всю жизнь. Молодое поколение начинающих дипломатов или студентов МГИМО, которые собирались связать жизнь с МИДом, они просто туда не пошли.
• Это был период тяжелого самоочищения, однако, костяк остался. Много талантливых специалистов, страноведов, носителей редких языков, они были востребованы в новых реалиях, но такого уровня врожденного патриотизма или самовоспитанного я мало где встречал в 90-е гг. МИД сохранил какие-то имперские, в хорошем смысле слова, традиции государственности, смог сохранить наставничество и преемственность и пройти с высоко поднятой головой через то, что порой было унизительным. Я был молодым дипломатом в Департаменте Северной Америки при Андрее Владимировиче [Козыреве] и был свидетелем того, как готовились памятки, разговорники, которые утверждались директорами, даже замминистрами, отдавались Андрею Владимировичу. Он ехал за рубеж, мы видели его выступления по CNN, где он излагал позицию, не просто отличавшуюся, но противоположную тому, что было утверждено внутри Министерства. Многие люди просто не могли выдержать именно такое испытание, когда твой профессионализм, твои труды, твои сидения до полуночи оказывались не просто не востребованными, а растаптывались на твоих глазах.
• Мы, к счастью, это пережили. У нас был такой период, особенно при Евгении Максимовиче Примакове, когда нашим символом стала фигура канцлера Горчакова, который разорвал Парижский трактат, смог в очень тяжелой ситуации сыграть умело, вывести Россию снова на достойные позиции в мире. Но мы уже прошли через горчаковский период, смогли перешагнуть через малоизвестный широкой общественности период его заключительной карьеры, когда разрушилось все то, что он строил. Та иллюзия, что Россия может существовать в концерте с европейскими государствами мирно, она была растоптана, все плоды его политики привели, по сути, к первой мировой войне. Российскому МИДу, по-моему, удалось перешагнуть эти неудачи; удалось именно силами Примакова и той основы, которую он заложил. Это касается и идейно-философских аспектов, и теории многополярности, самостоятельности российской внешней политики. Благодаря тому, что своим государственным весом он мог обеспечивать поддержку хлебом и деньгами нашей службы, чтобы вывести ее на уровень достаточного материального обеспечения, мы смогли привлекать новые кадры, профессия дипломата очень престижна, приходит очень много людей не только из МГИМО, очень хороших толковых людей, увлеченных, которые мечтают связать свою жизнь с внешней политикой, из провинциальных университетов, из МГУ. Я с большим оптимизмом смотрю на будущее нашей службы. Это еще раз подтверждает, что преемственность и традиции были сохранены.
• Если мы будем говорить о политике, о том, что нам предстоит в ближайшем будущем, если отталкиваться от Мюнхена, мне кажется, что мир уже подошел к тому распутью, которое мы предрекали еще в 2007 году устами Владимира Владимировича. Америка не может тянуть на себе ту однополярную повестку, которую она для себя придумала. Я согласен с тем, что совокупный потенциал Запада в политике и экономики очень высок, но я гораздо более пессимистичен в отношении способностей западного мира идейно и экономически быть локомотивом глобального развития. Азиатско-тихоокеанский регион — это двигатель будущего мира, почему мы все и разворачиваемся туда. Даже американцы пытались туда развернуться при Обаме, но они повернулись как всегда неумело с военной мощью, вызвали больше антагонизма, нежели каких-то интеграционных положительных тенденций.
• Нам же сейчас надо не стать заложником будущих кризисов и нынешних расколов, которые происходят в мире. В чем-то проповедовать изоляционизм, немного самоустраниться, главное, не дать себя втянуть туда, где наших интересов нет, и не мешать нашим оппонентам из числа особо злых спотыкаться там, где они будут спотыкаться. Здоровый изоляционизм вполне может быть реализован в сегодняшних условиях.
• Что касается идейного наполнения нашей внешней политики, у нас уже достаточно наработано. Во-первых, Россия смогла подтвердить за последние годы, что как бы нас ни хотели лишить этого титула, мы гарант глобальной стабильности. Какой бы кризис ни произошел, который имеет глобальное измерение, без российской роли и особого видения решения этого кризиса ничего хорошего не происходит.
• Второе, мы доказали за последние несколько лет, что Россия — это носитель традиционалистской идеи. Россия не сдает своих союзников. Тут пример Сирии против примера Египта очень нагляден. Мы выступаем за уважение традиционных ценностей у каждого иностранного суверенного государства. Как любая нация хочет строить свою жизнь, пусть так и делает. Мы не экспортируем идеи, чуждые кому-то, но мы опираемся на свои идеи и традиции. Такая позиция вызывает уважение особенно в мире, который можно назвать развивающимся, новом молодом мире. Это мир и традиционного ислама, и западное полушарие, латиноамериканская культура, это и католическая церковь с ее влиянием. К нам сейчас начинают оборачиваться те части обществ, которые пресытились безудержной либеральной интервенционистской идеологией, которую проводили США и их союзники. Быть оплотом консерватизма, глобальной стабильности и усилителем голоса нового мира, — этого нам вполне достаточно. Это обеспечит движение внешней политики на обозримые лет 10-15.
• При этом мы продолжаем опираться на «великий уравнитель» ядерного оружия. Хорошо, что мы смогли вовремя остановиться в нашей разоруженческой повестке, прозорливо к ней отнестись.
• Практическая реализация нашей внешней политики помимо обеспечения внутреннего роста и внутреннего спокойного развития должна быть сконцентрирована на наших соседях. На Западе это любят называть новыми независимыми государствами или СНГ, но СНГ имеет в себе ряд интеграционных ядер. Нам надо развивать максимально бесконфликтное соседство даже с нашими прибалтийскими соседями, опираясь на наработки, которые у нас есть в ШОС, на БРИКС, на все такие инструменты, которые помогают устанавливать более сбалансированную систему мира, которая не многополярная, а многоцентричная.
• Ф.Лукьянов. Знаете, прямо бальзам на мою душу, не знаю, как у других, когда Вы говорили о здоровом изоляционизме: «Не мешай другим спотыкаться, избегать романтизма». Если это действительно так, то меня лично это очень успокаивает. Соблазн другой, он присутствует, в том числе и в политической элите, и в общественных настроениях. Я не исключаю, что ощущение, что мы еще докажем, что то, что случилось в последние 25 лет, это случайность, и мы вернемся, будет укрепляться в ближайшее время. Тем более, что чем больше слабеет западный мир, пусть временно, тем активнее политические силы у нас, которые хотели бы «отыграть». Дай Бог, если трезвая сдержанность возобладает.

А.Рудницкий:

• Я для начала хотел бы вернуться к теме нашего круглого стола, особенно к словам «дипломатия», «традиции» и «катаклизмы», поскольку кроме этих слов сегодня мы рассуждали много о чем другом. Честно говоря, я думал, разговор будет только о дипломатии, а получился разговор о внешней политике, ориентирах. Безумно интересно, но я вернусь именно к этим трем словам, потому что мы очень часто слова произносим, не совсем точно понимая, что за этим стоит.
• И слова «русский», «российский», «советский», я так понимаю, когда мы говорим о российской дипломатии, мы имеем в виду и русскую. Если вы помните, до 1917 года не было российской дипломатии, была русская армия и русская дипломатия. Мы говорим о русской, российской, советской, как кому нравится.
• Я хочу обратить внимание на традиции и катаклизмы, потому что они были у нас, дай Бог, наша дипломатия развивалась и в XVIII, и в XIX, и в XX веке, она показала исключительную живучесть. Первый катаклизм — это 1917 год, когда были не просто кадровые перестановки, когда ликвидировали весь МИД. 3 человека согласились работать на Советы, всех остальных уволили. Все эти люди считали ниже своего достоинства работать на новую власть, и новая власть при этом не скрывала, что она в них не нуждается, поскольку новая власть подчеркивала, что она не нуждается в дипломатии как таковой. Нарком по иностранным делам, Троцкий, он считал, что пришел в это министерство ненадолго, и изначальная установка его и его соратника Ленина была опубликовать секретные документы и закрыть лавочку. Секретные документы опубликовали не все, а потом в последующие десятилетия еще много приняли других секретных документов, тоже определенная преемственность. С 1918-19 года постепенно поняли, что дипломатия нужна. На протяжении 1920-30-х годов выяснилось, что дипломатия возвращается к приемам, традициям, поискам компромиссов, которые были характерны для предыдущего периода.
• Следующий катаклизм был в конце 1930-х гг., когда НКИД стал ведомством расстрелянных, когда расстреляли больше 40 полпредов, ликвидировали всех, начиная от машинисток, бухгалтеров, водителей. Это тоже хорошо тряхнуло министерство.
• Последний катаклизм на переломе 90-х гг. Дипломатия вытянула и сохранилась, показала свою живучесть. Слава Богу, она держит марку, по степени своего профессионализма и квалификации не уступает дипломатии стран-партнеров, возможно, даже их превосходит.
• Когда я старался на коленке составить таблицу, что такое преемственность, что у нас есть хорошее, что плохое. Были у нас такие вещи как гигантомания, стремление осчастливить весь мир, на все это была заточена внешняя политика. Очень жесткий проводился курс, «мистер Нет», вы помните. Часто навязывали свои интересы. Жесткость была в том смысле, что, когда нужно было искать компромисс, просто разрывали отношения. Таких эпизодов в истории Советского Союза был не один и не два, гораздо больше, когда это не было вызвано какой-то серьезной необходимостью. А разрывая отношения даже со страной, которая с нашей точки зрения ведет себя плохо, мы лишаем себя серьезной возможности получать информацию, представлять свои интересы.
• Та преемственность, которая сохраняется, и которая проявляется сейчас, это установка на политическое мирное решение серьезных проблем именно дипломатическим средствами. Всегда говорят, что дипломатия — это хорошо, а пушки — это плохо, но очень часто дипломатия и готовит возникновение каких-то конфликтных ситуаций, вооруженных конфликтов. Слава Богу, что мы этим не занимаемся. Во главу угла ставятся компромиссы, политические решения. Во многом мы возвращаемся к тем добрым традициям, которые были в русской дипломатии и в советской дипломатии в разные периоды ее существования.

И.Седов:

• Дипломатия — это инструмент для проведения внешней политики. Как любой инструмент, если в нем нет надобности, то он притупляется. Если во внешней политике происходит так называемое «головокружение от успехов», то ничего хорошего можно не ждать. В нашей истории были свои «головокружения». После Александра I, когда мы победили Наполеона, были первейшей страной, жандармом Европы — всё это кончилось Крымской войной. Вспомним, что перед этим князь Меньшиков в Стамбуле не слишком старался примирить стороны и достаточно жестко выступал.
• После холодного крымского душа у нас появляется Горчаков, снова возвращаемся к конструктивной дипломатии, но уже к началу первой мировой войны вновь у нас этап, когда мы слишком понадеялись на собственные силы и не слишком успешно действовали.
• Возвращаемся в советское время, когда во время бойкота Советского Союза вновь появилась потребность вести диалог с другими странами. Достаточно профессиональная служба МИДа была создана в 1930-40-е гг., можно считать это примером. А вот при Брежневе, когда был «господин Нет», мы снова слишком понадеялись на свои силы. Отказывались от компромиссов, вели жесткий диалог, и все это закончилось корректировкой курса, перестройкой.
• Нужно поддерживать баланс, чтобы страна была не слишком сильна, чтобы её не боялись, а была потребность в ведении разговора, в дипломатии. Одновременно она недолжна быть слишком слаба, чтобы могла что-то инициативно предложить во время переговоров и чего-то добиваться.
• Можно высоко оценивать современную внешнюю политику России. Некоторые говорят, что следует опираться на собственные силы. Я думаю, что это, скорее, ошибка. Обычно изоляционизм приводит к упадку сил. Можно вспомнить яркий пример Китая, когда в XVIII веке это была первая экономика в мире, но в результате политики закрытых дверей она оказалась практически на положении колонии. Была такая угроза в 2014 году, когда казалось, что и Россия пройдет такой же путь, так как у нас был бойкот со стороны Запада и риск полной изоляции. Но мне кажется, что мы вышли из этой ситуации достаточно ярко, вмешавшись в Сирию; в первую очередь, сделав так, чтобы Россию нельзя было игнорировать. В таком в балансе наших сил кроется успех российской дипломатии.

А.Лосев:

• Если глобализация в том или ином виде выживет в нынешнем кризисе, то нам необходимо встраиваться и в мировое разделение труда, и в мировую торговлю. Но у нас сейчас мало ресурсов, так же, как и в 90-х. В принципе, их можно найти. Они за границей, и они наши. Нам необходим возврат элит и возврат капитала оттуда сюда. От продажи нефти Россия получила 3 трлн. долларов, и где эти 3 трлн.? Может быть, новым символом внешней политики должен стать граф Петр Андреевич Толстой, который вернул царевича Алексея?

А.Ломанов:

• Совершенно удивительным образом к нашему сегодняшнему заседанию на сайте ИноСМИ появился перевод очень интересной качественной и провоцирующей статьи китайского эксперта Фэн Юйцзюня. Статья называется «Почему российская дипломатия постоянно набирает обороты?» Очень любопытны характеристики. Речь идет не только о советском и постсоветском периоде, а за тысячелетие, богатый дипломатический опыт, особая дипломатическая традиция, четкое понимание внешней политики, глубокое проникновение во все дела страны и совершенно китайская формулировка о том, что у российской дипломатии тяжелое ядро, легкая внешность и коренное ядро, состоящее из прагматизма.
• Что самое интересное, исходная ссылка — это работа Фридриха Энгельса о внешней политике России, что внешняя политика — это несомненно сильная сторона русского царизма. Я эту статью не видел последние лет 15-20, для меня было приятно лишний раз перечитать, что «это шайка настолько же бессовестная, насколько и талантливая, содействовала больше, чем все русские армии расширению границ России… Именно она способствовала тому, чтобы сделать Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыть ей путь к мировому господству».
• Прелесть заключается в том, что это китайский ученый среднего возраста, это не пожилой человек, который вырос на этих лозунгах, которые кричали в 70-е гг. Это ученый среднего возраста, который использует концепцию Энгельса об этой подлой шайке авантюристов, которая сделала Россию великой, чтобы анализировать современную политику России.
• Почему такая сильная дипломатия в России? — ставит вопрос китаец. И отвечает: «Централизация. Раньше царю докладывали, в советское время докладывали Политбюро, а в современной России — Совету безопасности РФ».
• У нас интереснейшая тема, очень глубокая дискуссия. Андрей Глебович попытался выяснить некие специфические особенности нашей дипломатии. Как говорят в Китае, надо развивать 4 сознания, это главный лозунг прошлого года. Первое сознание — политическое, сознание большой ситуации, сознание ядра и сознание равнения. В китайском контексте — это равняться на ЦК партии и на ядро партии во главе с товарищем Си Цзиньпином. Я предлагаю развивать сознание большой ситуации. Большая ситуация такова, что наши китайские коллеги с огромным интересом обсуждают эту тему, что такое российская дипломатия, в чем ее специфика.

В.Кувалдин:

• У меня не такое благодушное представление о состоянии нашей дипломатии, и дело не в дипломатии. По одной из своих профессий я американист, я считаю, что мы с США в абсолютно неравных условиях. С очень большой тревогой смотрю за тем, что происходит в нашей академии, что происходит в наших университетах. Если сравнить с теми же американцами, хотя это сравнение абсолютно некорректное, буквально черт с младенцем, там же ведь огромная экспертная среда, первоклассные университеты, люди, которые никогда не работают в дипломатии, они никогда не придут в аппарат президента США, но которые просто профессионально занимаются тем, что они пытаются осмыслить мир в целом и в частности под самыми разными углами. Пока у нас этой независимой экспертной среды не будет, пока мы не демократизируем эту область, пока не будет каких-то публичных дискуссий… У нас сейчас пока что самые сильные по воздействию медиа не интернет даже, а телевидение. Сколько там осмысленных дискуссий о внешней политике?
• Очень хорошо, что у нас есть СВОП, другие организации; но пока это капля в море. Вспомните советское время, я не поклонник советского режима, но ведь когда люди выступали в «Международной панораме», страна же их слушала, выступали самые первоклассные люди. Это были консультанты из отделов ЦК. В тех условиях, когда нужен был совершенно эзопов язык, они шли по проволоке как канатоходцы, могли сорваться, кое-кто и срывался. Они умели говорить очень много, и страна слушала. Я приезжал в Сибирь, там спрашивали, что происходит в Румынии. Сейчас возьмите студентов самых элитарных вузов, попросите их найти что-нибудь на карте…
• Здесь огромная проблема, очень хотелось бы, чтобы такие организации как СВОП били в колокол тревоги, и ставили ее как общегосударственную проблему, проблему культуры и знания мира, которая в условиях глобального мира превращается в один из тех вопросов, которые будут определять будущее страны.

А.Стоппе:

• У меня 5-6 лет перерыв, когда я участвую в заседаниях СВОПа. Я очень благодарен Виктору Борисовичу Кувалдину, который часть моего выступления озвучил. Три ключевых вопроса, которые сегодня, к сожалению, прозвучали только в самом конце. Дипломатия — это больше инструментарий реализации принятых решений.
• Ключевой вопрос — российская традиция в выработке принятия решений и взаимодействия руководства страны и служилых людей с экспертным сообществом, и роль экспертного сообщества в принятии этих решений. Это первый ключевой вопрос, который требует очень серьезной проработки. Во многом виновато отсутствие достаточно хорошей практики. Практические знания, особенно молодого поколения, основываются только на интернете и СМИ, а не как ранее. Многие из нас прекрасно знают, что Институт США и Канады имел своих представителей в посольстве Советского Союза в Вашингтоне и своих представителей в Сан-Франциско, Нью-Йорке, в Канаде, которые работали, помогали. Они реально изучали и знали страну.
• Второй вопрос связан с подготовкой специалистов, с научными школами. На сегодняшний день, на мой взгляд, реальной школой подготовки классных специалистов остается только МГИМО. Уровень подготовки будущих специалистов определяет и уровень экспертного сообщества, а значит, и влияние на принятие решений.
• Третий вопрос: надо говорить о смене парадигмы. Не что вы хотите, а что хочет Россия. 15-20 лет я слушал от наших коллег из ближайшего окружения, стран СНГ: «Что вы от нас хотите?» Практически невозможно прогнозировать сегодняшнюю ситуацию, тем более в связи с тем, что происходит с США. Поэтому: что хочет Россия, а не что хотят наши партнеры.

Ф.Лукьянов:

• Спасибо за очень интересный разговор. Он был не совсем о том, о чем мы задавали. Мне кажется, что это очень показательно, что у нас такая история, что традиции, безусловно, есть, но они крайне подвержены таким резким поворотам, что выстроить единый разговор очень сложно. Да, наверно, это часть традиции. Я практически уверен, что всегда в разные эпохи в России всё было так же: всегда сидели такие же умные высоколобые люди, которые сетовали, что же у нас все не так. Это немного успокаивает, значит, сейчас ничего такого экстраординарного не происходит. Чего хочет Россия, наверно сформулировать, наверное, невозможно, потому что очень общее.
• По поводу того, что сказал Виктор Борисович, я согласен, что у нас большая проблема, чудовищная проблема с публичной дискуссией, это уже близко к катастрофе, потому что то, что происходит у нас в СМИ и выдается за обсуждение, это уже несет угрозу национальной безопасности.
• Вы упомянули американский опыт, который очень хороший по своей схеме, но результат на сегодняшний день удручает. В общении с американскими коллегами их упертость, зацикленность, догматизм напоминают худшие советские образцы, только с других позиций. Это пугает. Этот сбой контакта между знанием и практикой, к сожалению, универсальный, он происходит везде. Наверно, это временный этап.

 

В круглом столе приняли участие:

1.         АСТАХОВ Евгений Михайлович, Профессор МГИМО, Чрезвычайный и Полномочный Посол

2.         БАЙЫМБЕТОВА Гулбарчын Сулаймановна, пресс-секретарь Посольства Кыргызской Республики в Российской Федерации

3.         БАКЛАНОВ Андрей Глебович, заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов; Чрезвычайный и Полномочный Посол

4.         БИРВАГЕН Александр, ООО Knorr-Bremse Rail Systems CIS Holding, LLC

5.         БОРИШПОЛЕЦ Ксения Петровна, профессор Центра постсоветских исследований Кафедры мировых политических процессов МГИМО (У) МИД РФ

6.         БОРОВИК Карина Георгиевна, член Ассоциации сотрудников ООН

7.         ВДОВИЧЕНКО Лариса Николаевна, декан факультета социологии РГГУ; член Правления Российской ассоциации политической науки (РАПН), доктор социологических наук, профессор РГГУ

8.         ВОЛОСЮК Ольга Виленовна, профессор факультета МЭиМП НИУ ВШЭ, доктор исторических наук

9.         ДАНИЛОВА Алиса, студент МГУ им. М. В. Ломоносова

10.       ДМИТРИЕВА Марина, студент МГУ им. М. В. Ломоносова

11.       ЗАКИРОВА Алина, студент МГУ им. М. В. Ломоносова

12.       КОЛОСОВСКИЙ Андрей Игоревич, директор Департамента по правовым и корпоративным вопросам, ООО «Майкрософт Рус»; Чрезвычайный и Полномочный Посол

13.       КОЧОИ Леван, студент МГУ им. М. В. Ломоносова

14.       КУВАЛДИН Виктор Борисович, заведующий кафедрой общественно‐гуманитарных дисциплин Московской школы экономики МГУ им. М. В. Ломоносова, профессор кафедры международных отношений и внешней политики МГИМО (У) МИД РФ, член исполкома Горбачев‐Фонда, доктор исторических наук

15.       ЛОМАНОВ Александр Владимирович, главный научный сотрудник Центра изучения и прогнозирования российско-китайских отношений Института Дальнего Востока РАН

16.       ЛОСЕВ Александр Вячеславович, генеральный директор АО «УК «Спутник – Управление капиталом»; ранее — руководитель Управления рынков капитала ЗАО «Райффайзенбанк»

17.       ЛУКЬЯНОВ Федор Александрович, председатель Президиума СВОП; главный редактор, журнал «Россия в глобальной политике»; профессор-исследователь факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ; научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай»

18.       ПАВЛЮЧЕНКО Александра, студент МГУ им. М. В. Ломоносова

19.       ПРОКОПЧУК Евгения Эдуардовна, слушатель 1 курса магистратуры MIB НИУ ВШЭ

20.       РУДНИЦКИЙ Артем Юрьевич, заместитель директора Историко-документального департамента МИД РФ

21.       СЕДОВ Иван Сергеевич, аспирант кафедры дипломатии МГИМО (У) МИД РФ

22.       СОКОЛЕНКО Владимир Георгиевич, заместитель директора Департамента внешнеполитического планирования МИД РФ

23.       СТЕПАНОВ Олег Владимирович, директор Департамента внешнеполитического планирования МИД РФ

24.       СТОППЕ Александр Георгиевич, руководитель отдела аналитики Организационно-аналитического департамента Постоянного Комитета Союзного государства России и Белоруссии

25.       ТОЛСТУХИНА Анастасия Юрьевна, редактор журнала «Международная жизнь»

26.       ТРИФОНОВА Ксения, студент МГУ им. М. В. Ломоносова