Алексей Малашенко

| Эхо Москвы

За что и почему гибнут россияне в Сирии?

Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно передача «В круге Света». Я – Юрий Кобаладзе. К сожалению, сегодня один. Света по уважительным причинам отсутствует, но обязательно будет в следующий раз. Сразу представлю своих гостей. Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» и Александр Михайлов, руководитель Бюро военно-политического анализа, который в первый раз на «Эхо Москвы». У него сегодня инаугурация. И во второй части нашей передачи по телефону у нас будет Александр Шерин, первый заместитель главы комитета Госдумы по обороне. И обсуждаем мы, кто бы мог подумать животрепещущую тему на ситуацию в Сирии. Назвали мы передачу: за что и почему гибнут россияне в Сирии. Я тут думал о том, понятно, что последние события, гибель наших военнослужащих, Министерство обороны признало, что четыре человека, кто-то говорит что больше, в любом случае прошел день, и как-то эта новость ушла куда-то в песок. Растворилась. Сегодня главная новость это то, что Асад признал Абхазию и Южную Осетию и это затмевает все наши потери. В кулуарах мы беседовали с Алексеем Малашенко, который сказал, что знает, почему гибнут россияне в Сирии. Поэтому я ему первому даю слово. И он нам сейчас все расскажет.

А. Малашенко― Юрий, понимаете, вы меня несколько подставляете.

Ю. Кобаладзе― В каком смысле?

А. Малашенко― Когда я сказал в одно слово, это была почти шутка. Но в каждой шутке есть доля истины. За деньги. Там, в общем люди получают деньги и довольно приличные. И, слава богу. Потому что они рискуют жизнью. И в этом нет ничего неожиданного. Потому что полно было наших военных советников и специалистов и просто военнослужащих, которые еще с шестидесятых годов присутствовали на Ближнем Востоке и косвенно, а порой и прямо принимали участие в военных действиях. Только тогда об этом, естественно, не писалось. Сейчас даже не хочу говорить о Вьетнаме, где вообще тоже ребята дай бог чего делали и тоже, в общем, не бесплатно. Поэтому шутка шуткой, но люди, которые ехали раньше туда, они прекрасно понимали, что это достаточно так скажу в финансовом отношении выгодно. Это нормально и хорошо.

Ю. Кобаладзе― Деньги деньгами, но все-таки, наверное, есть у страны другие интересы, как только обогатить военнослужащих.

А. Малашенко― Юрий, а это уже другой вопрос. Первый вопрос был – за что гибнут люди. Люди гибнут за металл. Как пелось в одной песне народной. А за что там воюет Россия — это совсем другой вопрос. И на него с одной стороны можно отвечать очень долго и разъяснять, с другой — тоже нужно сформулировать весьма конкретно: за то, чтобы там быть, присутствовать; за то, чтобы показывать, что Россия, в общем, остается великой державой, которая имеют право иметь национальные интересы где угодно. В том числе в Сирии, и Сирия это на сегодняшний день самое удобное место, естественно, не считая постсоветского пространства. Это вот демонстрация силы и попутно это дает какое-то внутреннее эхо. Вот мы там, Россия, Кремль, государство мы там ведем борьбу против кого-то и за что-то, за наши национальные интересы. Так, как мы их понимаем. А вы здесь всякие там нехорошие люди, а вы нам мешаете, вы раскалываете общество, вы отвлекаете общество от того, что мы за что-то боремся, мы окружены врагами, вот они там наши враги. Поэтому вот это вот я бы сказал общая цель – показать, доказать и засвидетельствовать, что именуется национальными интересами.

Ю. Кобаладзе― Понял. Александр Михайлов. Вы согласны?

А. Михайлов― Я хотел бы продолжить, наверное, тезис, сказанный моим коллегой в том отношении, что есть те задачи и те цели, которые ставит перед собой Россия как государство. И есть цели и задачи, которые ставят перед собой российские военнослужащие, которые принимают участие в действиях группировки. Действительно материальный аспект присутствует и действительно служащие получают боевые, получают соответствующие надбавки к своему основному жалованию. Получают довольно расширенную вещевку и ряд других полезных вещей. Ну кроме того давайте не забывать о том, что каждый наверное офицер и собственно контрактник, который избрал своей судьбой отдать себя армии, он надеется и желает и мечтает о том, что совершить какой-то военный подвиг, состояться как мужчина в реальных боевых действиях. Потому что как мы сами понимаем, между офицером, который является ветераном боевых действий с большим боевым опытом и  его коллегой, который большую часть службы служит с личным составом где-то на территории своей страны и не участвует в боевых действиях, есть все-таки относительная разница. Плюс естественно, льготы, плюс, естественно, пресловутые социальные карты москвичей. Статус ветерана боевых действий. Дающий льготы по ЖКХ и другие полезности, которые получает военнослужащий, возвращаясь с театра военных действий. И продвижение по службе. Мы помним с советских времен, что участники и выполняющие свой интернациональный долг военнослужащие с большими возможностями при поступлении в военную академию, при получении соответствующих военных должностей, при перемещении по кадровой лестнице. Поэтому здесь я считаю, все эти факторы объединены.

Ю. Кобаладзе― Понятно. Но, все-таки возвращаясь к потерям, последним четырем военнослужащим, я вспоминаю времена холодной войны. Ответьте мне на вопрос, существует ли какой-то допустимый предел. В свое время и война во Вьетнаме и наше участие в афганской, как теперь мы считаем авантюре, все-таки во многом были прекращены, потому что потери стали превышать допустимые пределы. Здесь такое может быть?

А. Малашенко― Вы знаете, Юрий, я думаю, что то, что мы закончили войну в Афганистане и вышли из нее, это дело не в потерях.

Ю. Кобаладзе― Не только.

А. Малашенко― У нас, как известно главный тезис: бабы еще нарожают. Дело не в человеческих жизнях, а в том, что новое руководство страны, как бы к нему ни относиться, оно осознало бессмысленность и бесперспективность этой войны. А что мы, тогда еще Советский Союз там мы можем получить опять же кроме некоего образа героической борьбы неизвестно во имя чего. Там ведь потери были от 14 до 15 тысяч человек. Если мне память не изменяет при общем контингенте то, что там было прокручено, по-моему, 620 тысяч. Давайте поверим в официальные цифры. Может быть, больше. В общем, на этом фоне нормальные потери. Война, да еще против кого — против моджахедов. Да где — в горах. Это не такие большие потери. К тому же  под конец научились воевать. И поняли там наверху, что бесперспективно. А что касается Сирии, мы же не знаем какое количество там наших потерь. Называют 12, несколько десятков. А если мы возьмем трагическую февральскую историю с «Вагнером», там до 300. Поди, проверь.

Ю. Кобаладзе― Предположим, что эти цифры справедливы и  соответствует действительности. Все равно как ты считаешь, что они не могут привести к изменению нашей политики в отношении Сирии.

А. Малашенко― Юр, абсолютно, вот никакого. Потому что, ну потому что да, вот они там герои, они гибнут. Но это не меняет общей абрис национальных интересов. Наше присутствие, да идет война против кого угодно – «Исламского государства», еще кого-то. Да, жертвы, да мы делаем благородное дело…

Ю. Кобаладзе― Хорошо, забудем о жертвах. Тогда как будет развиваться там ситуация. Будут гибнуть люди больше, меньше, но они по твоему мнению никак не влияют на общую нашу политику в Сирии. А что там будет?

А. Малашенко― Что там будет – никто не знает. Раз. Может быть меня потом Александр поправит. Когда все это кончится и кончится ли…

Ю. Кобаладзе― Все кончается когда-то.

А. Малашенко― А ближневосточный конфликт – он что, кончился? Я думаю, что с этой точки зрения то, происходит в Сирии, это более тяжелый конфликт. Потому что вот то, что мы называем ближневосточным или арабо-израильским конфликтом, там относительно все понятно, и он был привнесен. А этот конфликт, который вырос на местности. Глубокие и социальные, и политические, и религиозные корни. Выкорчевывать это я не знаю, кто может. Турки, иранцы, мы, американцы. Нет. Поэтому это очень надолго и даже если будет повешена вывеска: все, нет гражданской войне – она будет продолжаться, так или иначе, и она будет расширяться еще. Она там идет по синусоиде, то больше, то меньше. Я могу задать вопрос: а какой конец вы видите, коллеги. Вот что вы видите в финале.

Ю. Кобаладзе― Прекращение войны.

А. Малашенко― Ну и что, она же к чему-то должна привести. К политическому диалогу. Кого, с кем. Кто будет участвовать. Ничего этого не знаем.

Ю. Кобаладзе― Но если это так и не видно конца, то зачем мы туда влезли, мы какую-то цель ставили?

А. Малашенко― Я уже говорил про цель. Наша цель – там быть и мы этой цели достигли. ВКС, ракеты, самолеты. Военнослужащие. База Хмеймим. Регулярные репорты о том, что мы там кого-то. Вот и все. Мы там есть. И весь мир знает, что Россию надо бояться. Вот как она себя ведет. Вот главная цель, которая полностью достигнута.

Ю. Кобаладзе― То есть успех.

А. Малашенко― Да. С этой точки зрения – да.

А. Михайлов― В каком-то смысле наше руководство взяло за основу образ США. Которые очень успешно интегрируются в такие очаги военных конфликтов. И находят там свои преференции, в том числе экономические и геополитические и, прежде всего, на рынках в том числе. Это очень большой рынок. Рынок оружия. США, благодаря во многом своему участию в конфликтах, начиная с первой иракской войны и до нынешних дней, очень успешно продают свои средства вооружения на мировых рынках. А Россия, которая сейчас только за три года испытала на сирийских плацдармах больше 210 видов новых видов вооружений, в том числе в связке с другими родами войск и средствами вооружения. То есть проверили их на взаимодействие друг с другом. На общность управления.

Ю. Кобаладзе― То есть такая циничная задача – продемонстрировать, вот смотрите, какое у нас оружие. Вот мы его используем.

А. Михайлов― Во-первых, рынок оружия перспективен для российской экономики. Мы его развиваем и действительно делаем одно из самых лучших оружий на планете. Другое дело, что по ряду экономических и геополитических причин, в том числе и санкций, мы не можем торговать оружием в тех объемах, как бы хотелось нам. Сирийские боевые действия это очень неплохой театр для отработки, для испытаний новых средств вооружений. Испытаний в реальном бою. Этот фактор не нужно как бы опускать. Потому что он очень выгоден военным, Минобороны. Он очень выгоден российскому ВПК. И плюс мы видим, как это все хорошо преподается в мировых СМИ. Да, с одной стороны вроде как на Россию постоянно идет некое информационное давление. С другой стороны наши средства вооружения, наши новые разработки, боевые машины, наши разработки стрелкового оружия, в авиации, они привлекают внимание всех интересующихся со всех стран мира. Нам очень в этом помогает Интернет, видеохостинги. Где загружаются каждый день какие-то видео с войны. То есть мы пиарим в каком-то смысле свое оружие.

Ю. Кобаладзе― И в то же время, простите, на 4-х джипах подлетели вот эти бузуки и из пулеметов перестреляли по разным данным, мы признаем четырех. Несколько человек ранили. Так зачем там такое мощное оружие, если джипы, их даже тачанками теперь называют, на этой тачанке можно подлететь и уничтожить целый расчет.

А. Михайлов― К сожалению, война имеет тактический, стратегический, оперативный уровень действий. И потери в реальном театре боевых действий, их нельзя никак избежать. Другое дело, что согласитесь, мы сейчас говорили про Афганистан, не упоминали еще чеченский конфликт. Ведь мы не посылаем в Сирию срочников. У нас не воюют солдаты срочной службы, прежде всего, гибель которых прежде всего вызывала наибольшие боли. У матерей, у простых людей, которые отправили сына на два года стать мужчиной, родину защищать. А его положили где-то в неизвестной арабской стране. Или где-то в горах, непонятно за чьи интересы. Это, конечно, очень…

Ю. Кобаладзе― Но учли этот печальный опыт.

А. Михайлов― Этот опыт учли. У нас воюют люди исключительно по контракту. Исключительно по собственному желанию. И исключительно, если честно, среди военных кругов действительно есть некая конкуренция за попадание на этот театр военных действий.

Ю. Кобаладзе― Можно заработать.

А. Михайлов― И заработать, и вырасти в звании, получить более высокий статус. Поступать в академию. Сделать карьеру. Стать генералом, в конце концов. Это очень интересует офицеров, которые проходят через горнило Сирии, поэтому и этот фактор тоже нельзя упускать. Но что касается жертв, согласитесь, пока официальные данные – 93 погибших за почти три года участия в конфликте в Сирии.

Ю. Кобаладзе― Вполне приемлемо.

А. Михайлов― 43 боевых потери, 50 – не боевых. Естественно мы говорим об официальных данных. Но, может быть, было бы не очень правильно использовать негативный опыт наших геополитических партнеров, ну давайте вспомним, какие цифры у Штатов в иракском конфликте в Афганистане. В Афганистане 2,5 тысячи погибших. В Ираке – 4,5 тысячи американцев. 32 тысяч раненых. Это огромные цифры. И в Америке сложилась своя уже партия антивойны, которая постоянно давит на истеблишмент и требует выводить войска с Ближнего Востока, выводить развернутые части, базы и как-то собирать своих военнослужащих на своей территории. То есть мы пока до такого уровня негатива как мне кажется не дошли.

Ю. Кобаладзе― Понятно. Алексей, забудем о потерях, вооружениях. Что вообще там происходит, там есть какие-то подвижки. Какой-то вариант решения какого-то хотя бы половинчатого.

А. Малашенко― Формально, конечно, есть, и все замечательно. Есть Женевский процесс, есть Астанинский процесс. Было в Сочи. Мы все время слышим, что вот-вот начнется политический процесс. Это слышим еще до того как до 15-го года, когда начали эту военную операцию. Я только свое собственное мнение могу высказать. Я считаю, что до этого политического процесса очень далеко. Очень далеко. И тому масса причин, потому что это гражданская война, да еще в мусульманской стране, да еще и проблема межконфессиональных отношений, да еще проблема собственно Башара Асада, да еще «Исламское государство»*. Вот какого-то решения я просто не вижу. Говорят, что давайте переговоры, давайте посадим за стол. Кого? Во-первых, естественно представителей Башара. Во-вторых, умеренную оппозицию, которая готова с ним сесть. В-третьих, неумеренную оппозицию, которая частично готова, частично не готова. Но еще простите, есть эти самые исламисты. Которых много. Которых десятки тысяч и которые никогда за стол не сядут. Во всяком случае, пока что, по-моему, шансов нет. То есть как это все. Куда их привезти всех вместе взятых, чтобы они сели и выкурили первую трубку мира, чтобы хотя бы не воевали между собой.

Ю. Кобаладзе― Но как ни цинично, это всех устраивает, я так понимаю.

А. Малашенко― Это всех ну как бы сказать и устраивает. И не устраивает. Устраивает – потому что мы же очень любим говорить про многополярный мир. Там полно полюсов. Там Америка, там Россия, Иран, Турция, Саудовская Аравия. И все полюса действуют, исходя из собственных интересов. И эти полюса они имеют своих, так скажем, друзей в Сирии. Этих, этих, свободная армия, Башар и так далее. То есть надо как-то технически, либо договариваться в самом начале между внешними полюсами, чтобы они за шиворот притащили своих. И они бы сели за стол. Либо делать упор на вот какие-то переговоры там междусобойчики. Делается и то и другое. Но пока ничего не получается. Я уж не говорю, что есть на фоне этого того, что сейчас мы видим в Сирии, есть конфликт с Ираном, это Иран и Саудовская Аравия. Есть проблема иранской атомной программы. Полно всего замешано. Поэтому когда мы смотрим на Сирию, мы или власти и ищем подсознательно какую-то ниточку, за которую ты потянул и все хорошо. Нет такой ниточки.

Ю. Кобаладзе― А как так произошло, я вспоминаю предыдущую холодную войну и арабисты, я тогда в Лондоне работал, все говорили, слава богу, что Сирия стабильна, что это ключевая страна, что там мир и согласие.

А. Малашенко― В Сирии было 8 или 10 государственных переворотов. Я уже забыл сколько. Пока ни пришли баасисты.

Ю. Кобаладзе― А потом был Папа, который…

А. Малашенко― Так вот я очень люблю демократию, но я считаю, что для Ближнего Востока оптимальный вариант – жесткий авторитарный режим. Когда он начинает хамить, бюрократия, коррупция и так далее, он постепенно рассыпается. Когда он рассыпается, то начинается сумасшедший дом, в котором вот эти самые экстремисты исламские прекрасно себя чувствуют. Как рыба в воде. Посмотрите вокруг. И думать о том, что вот эти нехорошие вожди…

Ю. Кобаладзе― По-моему, все уже американцы нагрелись с этим…

А. Малашенко― Но они как радовались… Все нагрелись. Их предупреждали, когда было такое счастье в 11-м году. Арабская весна. Наконец-то гражданское общество. Сейчас, разбежались вам. Ну, вот и все.

Ю. Кобаладзе― А Каддафи ведь говорил, ребята, плохо все кончится.

А. Малашенко― Каддафи, между прочим, один из тех редких политиков, он очень долго сидел у власти, с 69-го года с 1 сентября. Он умнел, по мере сидения у власти он умнел. Это большая редкость в нашей жизни.

Ю. Кобаладзе― И зачем же нужно было его…

А. Малашенко― По глупости.

Ю. Кобаладзе― А Саддам?

А. Малашенко― Понимаешь, Юр, мы все очень умные. Вот мы все знаем, у нас там логика, политология. А есть такая вещь как фактор глупости. Я говорю совершенно серьезно. Мы не учитываем вот такие провалы. А поручик был дурак. И все думали, ну как-нибудь. И если ты посмотришь и на последнюю историю и вообще всегда появлялся какой-то непонятный человек и потом говорили: какие глупости он делает. Да что же такое. А он делал. И в нашей истории такие были.

Ю. Кобаладзе― Бывали такие случаи. Александр.

А. Михайлов― Мне кажется, что Ближний Восток это тема непрекращающаяся как политического, так и военного обострения. И в этом огромную роль играют народы, его населяющие, религиозный фактор. И все факторы, как правильно сказал мой коллега, вы прекрасно знаете как люди умные и все понимаете. Другое дело – степень участия нашего государства и других ядерных держав на этой территории. Я считаю, что нужно, прежде всего, я прекрасно понимаю позицию моего коллеги в том плане, что при таком разнообразии экстремизма, который исходит из низа и политических участников конфликта, который спускается сверху, как мне кажется все-таки нужно начать с тех, кто обладает ядерным оружием и участвует в этом конфликте. Это Россия, это США, это Великобритания. Это частично Франция и плюс страны, которые имеют большие капиталы на Ближнем Востоке и частично финансируют те самые террористические организации, запрещенные в нашей стране. И пока эти участники, то есть смотрящие за конфликтом сверху не договорятся между собой, у нас пока не очень хорошо получается. Говорить о том, что враждующие группировки либо постоянно мимикрирующие террористические организации, которые вырастают на разных территориях Ближнего Востока под разными именами, очень быстро меняют флаги, лица и свои пресс-службы, которые их позиционируют. Начиная от Интернета и заканчивая довольно серьезными СМИ. И кончая источниками финансирования всех участников конфликта. Вот тогда, наверное, будет хотя бы полный кейс тех, кто может что-то сказать, придумать и на кого-то надавить. Если геополитический конфликт в Сирии будет решаться по отдельности, то есть мы нарежем какие-то сектора ответственности каждого государства из тех, кто имеет либо свои контингенты, либо свои интересы, либо деньги вкладывает. Вряд ли мы придем к какому-то вообще пониманию, потому что будет продолжаться гражданская война. Террористы будут перемещаться по Ближнему Востоку. Есть еще ряд соседних сопредельных государств, готовых и принять ряд группировок и продолжить финансировать в своих политических интересах. Плюс идет большая замена непосредственно во внутреннем уровне, в каждом ближневосточном государстве идет своя политическая борьба. И вот эти внешние вооруженные силы, они всегда в чьих-то интересах могут где-то и поучаствовать. Как мы наблюдали в 14-м году и на Украине, когда появлялись коммерческие батальоны и каждый украинский олигарх старался как-то вооружиться на фоне общего коллапса политической системы и коллапса управления. А тем более коллапс управления и поэтому все эти следствия – вот они перед нами на глазах.

Ю. Кобаладзе― Что я хочу еще обсудить и мы, наверное, начнем вторую часть с этого вопроса. Мы же говорили, что лучше и проще добить ИГИЛ и террористов там на их территории. Что это оградит нас, избавит нас от их проникновения. Так вот удалось решить эту задачу или война в Сирии никак не отдаляет угрозу терроризма внутри страны. Мы сейчас прервемся на перерыв. Мы вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе― Еще раз приветствую наших радиослушателей. Напоминаю, что у нас в гостях Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» и  Александр Михайлов, руководитель бюро военно-политического анализа. И сейчас к нашему разговору подключается Александр Шерин, первый заместитель главы комитета Госдумы по обороне. Добрый вечер.

А. Шерин― Добрый вечер.

Ю. Кобаладзе― Вы слушали нас, представляете, о чем мы говорим.

А. Шерин― В двух словах, пожалуйста, напомните.

Ю. Кобаладзе― Мы обсуждаем ситуацию в Сирии, назвали передачу: за что и почему гибнут россияне в Сирии. Хотя мы вышли за рамки просто наших погибших военнослужащих, обсуждаем вообще общую ситуацию в Сирии, что там происходит и чем все это может закончиться.

А. Шерин― Если в двух словах мою позицию обозначить, я находился в служебной командировке в Чеченской республике и хотел бы сказать о том, что все, что происходит непосредственно в местах боевого соприкосновения там, где люди действительно каждый день могут лишиться жизни, рискуют жизнью и все люди, которые выполняют в форме свой долг, это не какая-то пропаганда сейчас звучит, а на самом деле, они абсолютно уверены в том, что их жертвы не напрасны. Что они выполняют свой воинский долг и защищают интересы своего государства. Поэтому, во-первых, это герои и ни в коем случае нельзя ставить под сомнение нужность и целесообразность того подвига, который они совершают. Конечно, хотелось бы, чтобы как можно меньше было жертв, конечно, хотелось бы, чтобы людей как можно меньше было искалеченных. И судеб. Потому что мы понимаем, что погиб солдат или офицер, неважно воинское звание, главное, что человек ушел из жизни. Понятно, что родители это понятно, что семьи, дети, жены остаются вдовами. Но ситуация заключается в том, что все познается в сравнении, все относительно. Я думаю, что на сегодняшний момент те потери, которые несет РФ, они относительно невелики. Еще раз хочу сказать, что каждая жизнь очень дорога. Но сказать, что они там находятся напрасно, что их жертвы ни к чему не приведут, они не нужны — это не так. Конечно, мы должны навести порядок в Сирии, потому что там находятся наши две военные базы. Более того, это самые выгодные для нас условия, которые представляет какое-либо государство, потому что мы получаем безвозмездно и мы соответственно в отличие от наших даже членов ОДКБ, которым мы платим аренду, я не буду сейчас называть, чтобы их не обижать. Но есть страны, члены ОДКБ, организации договора о коллективной безопасности, которым мы платим аренду за то, что там размещаются наши военные базы. Хотя это входит в рамки договора. Конечно, американцам это невыгодно, они будут дестабилизировать ситуацию. Наша задача — зачистить территорию Сирии от незаконных бандформирований. И самая главная задача — взять под контроль границу сирийской арабской республики.

Ю. Кобаладзе― И как вы считаете, это выполнимая задача. Вы сказали: навести порядок.

А. Шерин― Это выполнимая задача. Я думаю, что глава государства себя ведет очень аккуратно, потому что есть два фактора. Первый фактор -необходимо закончить строительство «Северного потока-2» и я понимаю, что подвигает нашу сторону для того чтобы вести себя так вот корректно и лояльно. И самое главное — после этого мы можем заниматься вопросом с Украиной, потому что сегодня дестабилизация ситуации на Украине и параллельно дестабилизация ситуации в Северной Корее, это вот 41-й год, когда мы не знали, будет нападать Япония, не будет. После того как мы узнали, что нападение не будет на Советский Союз, мы смогли перебросить войска. Поэтому навести надо порядок на Украине, я имею в виду помочь нашим братьям ДНР и ЛНР, но это невозможно сделать пока мы не решили вопрос с «Северным потоком».

Ю. Кобаладзе― То есть вы оптимист, вы считаете, что в принципе с Сирией можно проблему решить, навести там порядок, как вы говорите, обеспечить мир и стабильность и тогда уже заниматься решением других проблем, в том числе Украины. Правильно я вас понимаю?

А. Шерин― Да. Я считаю, что мир и стабильность мы наведем в Сирии, когда мы сначала решим вопрос с Украиной. Нам надо решать этот вопрос, потому что мы получаем альтернативный поток газа в Европу, мы не имеем права этот рынок отдать американцам. А для них основная задача заключается в том, чтобы выставить Россию ненадежным партнером по поставке газа. А это возможно только при помощи нынешнего безбашенного абсолютно руководства Украины, я самое корректное сейчас сравнение дал, потому что в любой момент они могут что-то сотворить, как это было с блокадой Крыма, как это происходит с людьми, которые погибают, пропадают. То же самое они могут делать какую-то диверсию с нашим газопроводом и…

Ю. Кобаладзе― Честно говоря, вы внесли неожиданный для меня аспект, связав Сирию напрямую с Украиной.

А. Шерин― Нет, я вам сейчас просто объясняю, что параллельно мы не можем решать большое количество задач. Это я объективно говорю. Когда будет построен «Северный поток-2», мы сможем поставлять газ в обход Украины. Это факт.

Ю. Кобаладзе― И тогда решится проблема Сирии?

А. Шерин― И тогда решится вопрос с Украиной, потому что она уже станет не нужна и не надо будет дестабилизировать ситуацию в ДНР и ЛНР и тогда мы можем более плотно заняться сирийским вопросом, потому что есть государство, которое не заинтересовано в том, чтобы территория, я имею в виду граница Сирии была взята под контроль.

Ю. Кобаладзе― Другими словами, по вашему мнению надо сначала разобраться с Украиной, чтобы развязать себе руки и потом уже заниматься спокойно Сирией.

А. Шерин― Для того чтобы развязать себе руки, для того чтобы решить вопрос и более жестко общаться с теми странами, которые сегодня не дают взять под контроль сирийскую границу. Как только российская армия вместе с сирийской армией возьмет под контроль границу, мы прервем поток боевиков и оружия, и тогда можно будет проводить зачистку самой Сирии.

Ю. Кобаладзе― Опять не совсем понятно, то есть не заниматься Украиной, а брать под контроль границу. Тогда непонятно…

А. Шерин― Послушайте, вы по-моему, изначально хотите сказать, что непонятно, я по-моему, все очень спокойно и  по полочкам разложил. Я сказал, что мы сегодня не можем заниматься одновременно несколькими вопросами.

Ю. Кобаладзе― Поэтому вы говорите, что надо решить проблему с Украиной, а потом…

А. Шерин― Мы не можем сегодня решить проблему с Украиной, потому что у нас нет альтернативы обхода газа. Сегодня мы зависим от Украины потому что идет газ в Европу из России.

Ю. Кобаладзе― Это мне все понятно.

А. Шерин― Когда мы построим «Северный поток-2», мощность «Северного потока» и «Северного потока-2» перекрывают мощности газопровода через Украину.

Ю. Кобаладзе― Тогда Украина не нужна и мы как бы возвращаемся в Сирию, занимаемся плотно Сирией.

А. Шерин― Мы решаем вопрос с Украиной и после того как мы вопрос решим с Украиной, мы сегодня не можем жестко разговаривать с Украиной, потому что там есть заинтересанты, эти же самые заинтересанты, они сегодня играют ведущую роль в строительстве «Северного потока-2». Германия, Франция в том числе, они принимают участие в строительстве этого проекта. Когда мы этот проект решим, мы можем уже без оглядки на какие-то страны решать вопрос с Украиной. И соответственно сможем решить вопрос границы Сирии. Если границу Сирии… получится второй Афганистан, постоянный поток боевиков моджахедов через Пакистан и поэтому наши советские солдаты и офицеры гибли в Афганистане очень долгое время. Потому что не была взята под контроль граница.

Ю. Кобаладзе― Понятна ваша позиция. Спасибо вам большое за участие. Когда мы будем обсуждать Украину, обязательно вас пригласим, у вас тут интересные такие мысли. Спасибо, до свидания. Ну и как вам, я что-то, честно говоря, не очень понял вот эту увязку, что сначала решать Сирию, чтобы освободить…

А. Малашенко― Юр, ты действительно мало чего понял.

Ю. Кобаладзе― Разъясни мне.

А. Малашенко― А потому что надо было вдумываться. А ты не вдумывался. Значит так, зачистка Сирии и российская армия охраняет сирийские границы. Турция, Ирак, Иордания, Ливан, Израиль. То есть как бы наши военнослужащие после зачистки Сирии, они охраняют границы Сирии. По-моему, все понятно.

Ю. Кобаладзе― Но эту задачу предстоит решить. Но ее мы можем решить только тогда, когда разберемся с Украиной.

А. Малашенко― А с Украиной у тебя будет отдельная передача, вы разбирайтесь. Мы сейчас говорим про Сирию. Вот у человека такая позиция.

Ю. Кобаладзе― Я просто хочу понять эту позицию.

А. Малашенко― Территория Сирии 181 тысяча квадратных километров, 24 миллиона и границы этой страны будет оберегать после зачистки российская армия. Я понял так, может быть я не прав.

Ю. Кобаладзе― Но решим сначала проблему с Украиной.

А. Малашенко― Это не мое дело, это сами решайте. Просто на выходе смотрю чего, вот и все. Можно и так.

Ю. Кобаладзе― Александр, разъясните нам.

А. Михайлов― Я все-таки думаю, нет настолько важной привязки реализации «Северного потока-2» к вопросу решения террористической угрозы, исходящей из Сирии…

Ю. Кобаладзе― То есть второй человек, который не разобрался до конца.

А. Михайлов― …и из других ближневосточных государств. Я все-таки считаю, что нужно разделять мух от котлет…

А. Малашенко― А где мухи, а где котлеты.

А. Михайлов― В данном случае котлеты это «Северный поток», а все-таки мухи у нас в Сирии в тех тяжелых местах. Мое лично мнение заключается в том, что Россия должна, во-первых, если смотреть на макроуровне, возглавить геополитический переговорный процесс в Сирии. И по возможности вести его не на каких-то параллельных площадках в Лондоне, в Брюсселе и в Москве, а все-таки ближе к тем местам, где проживают люди, которые зависят напрямую от решения этих вопросов. Второе — все-таки ограничиться нашими действиями нашей группировки ВКС, потому что действия наших ВКС это отличает данный военный конфликт от предыдущих военных конфликтов, где участвовали наши вооруженные силы, чтобы…

Ю. Кобаладзе― То есть никаких наземных операций.

А. Михайлов― …мы давим больше на авиационную составляющую, на ракетную составляющую и все-таки стараемся сухопутной операции не касаться, хотя мы видим и по потерям, что военные советники присутствуют в ряде подразделений сирийской армии и  тренируют, готовят, обучают. Плюс в Сирию поступает военная техника российского производства. Плюс с Сирией уже заключается долгосрочный военный контракт о поставке средств ПВО, о поставке ряда других средств вооружения. Прежде всего, радиоэлектронной борьбы, РЛС и вот этого направления. Поэтому я считаю, что при таком тренде и при такой именно большой степени участия с одной стороны в дополнительном процессе, а с другой стороны военной поддержки Сирии, а ее надо поддерживать новейшими средствами вооружения, потому что это отбивает желание у соседей Сирии лишний раз наносить удары по ее приграничным территориям.

А. Малашенко― Это у турок что ли?

А. Михайлов― Мы еще видим ситуацию, которую нагнетают сейчас с юга, есть Израиль, есть его претензии. Есть Голан, на которых он явно получил что называется разрешение с той стороны Атлантики брать их под себя. И есть иранские военные объекты, которые находятся на этих территориях соприкосновения. Поэтому здесь опять же, насколько я знаю, мы  вчера договаривались с Израилем, завтра министр обороны Израиля прилетает в Москву. 31 мая с ним будет встречаться Шойгу. У нас в Минобороне. И там же будет присутствовать начальник военной разведки Израиля. И как я считаю, что будет вестись очень вдумчивый и обоюдоострый при этом же диалог, но все-таки направлен на то, что иранские воинские соединения, будем так называть, отойдут с территории соприкосновения Израиля и Сирии. В свою очередь Израиль даст какие-то гарантии России, что он не будет так вот немножко бесшабашно бить по сирийским…

Ю. Кобаладзе― Вообще Израиль бенефициар этой ситуации.

А. Малашенко― Я прошу прощения…

А. Михайлов― Правая рука США в этом конфликте.

А. Малашенко― Вчера, по-моему, в Омане была встреча между представителями Израиля и Ирана. И в общем, процесс пошел, то есть уже какие-то существуют возможности для договоренностей и так далее. А когда к нам сейчас приедет Либерман Авигдор наш человек, я думаю, что все прояснится и, во всяком случае, такое ощущение, что иранцы потихонечку не что умеривают аппетиты, но понимают, чего они могут, а чего не могут. Чего им позволено, а чего не позволено. Где и как. Это очень хорошо. Я прошу прощения, что я прервал вас.

А. Михайлов― Нет, абсолютно правильно и спасибо за поддержку, я как раз забыл, как зовут Либермана.

А. Малашенко― Ну как же можно такого человека забыть.

А. Михайлов― Вы знаете, и при этом же я считаю, что если вот сейчас сохранится хоть какая-то стабильность в политическом истеблишменте США, вот это двоевластие в Вашингтоне, а там действительно двоевластие, тем более на внешнеполитическом уровне. Когда есть как бы инициативы, исходящие из Белого дома, есть инициативы, исходящие из параллельного центра силы. В том числе там присутствует очень серьезный конфликт между руководством спецслужб и руководством армии США, и вот поэтому для них сейчас и внутренний конфликт мешает в свою очередь как-то себя красиво, сохранив лицо, уйти из этой зоны конфликта. Но нам понятно, наверное, понятно или нет, но, наверное, США сохранит свое присутствие, где находится еще с холодной войны в Средиземном море. И будет сохранять там группировку…

Ю. Кобаладзе― То есть вы допускаете возможность, что американцы уйдут из Сирии.

А. Михайлов― Они уйдут, что называется, они останутся в Средиземном море. Но перестанут наносить ракетные удары по сирийской территории. Они и сейчас не присутствуют на реальном театре боевых действий авиацией и ракетами, но при этом с точки зрения разведки, с точки зрения людей, которые имеют прямое отношение к происходящим там событиям, они участвуют и в качестве военных советников, поставщиков оружия. И ряд других функций выполняют на этом театре. Поэтому сейчас, если США отойдет красиво, как мне бы хотелось и наверное многим хотелось бы с этого театра боевых действий, уведет своих сателлитов, скажем так, прекратит финансирование ряда организаций, то возможно мы и без «Северного потока», без его участия в этом военном конфликте сможем навести если не порядок, то хотя бы посадить за стол переговоров лидеров разноудаленных сторон. И под знаменами дай бог Асада, потому что, на мой взгляд, при всем отношении к этой персоне, при всей критики и положительных сторонах это пока, наверное, единственный, что называется обладающий наибольшей легитимностью политический лидер на этом пространстве. И сейчас плясать с такой позиции, как это происходило с Каддафи, то есть давайте ликвидируем старую гвардию…

Ю. Кобаладзе― А американцы вроде бы отказались от такой идеи.

А. Михайлов― Мы же видим, как они меняют свою позицию. В том числе Ирана, через две недели возможно мы услышим новое решение Вашингтона.

Ю. Кобаладзе― Да, Алексей.

А. Малашенко― Собственно говоря, вот то, что мы сейчас обсуждаем, если внимательно слушать Александра, за его логикой, все равно ситуация безвыходная. Во всяком случае, очень сильно зашедшая в тупик. Ну уйдут американцы, они ведь не уйдут. Они там в каком-то виде останутся. А турки – они куда денутся с их курдской проблемой. И северные границы. А иранцы, которые поддерживают алавитский режим. Ну как бы шиитский Башара Асада. А вот исламистская оппозиция, которую поддерживает Саудовская Аравия. И как их всех посадить, кто кого будет сажать за стол переговоров. Потом проблема Башара, она очень пикантная. Понимаете, вот чисто психологически я согласен. Вот найдите какого-то другого лидера, его нет, его просто нет, и я считаю, что тут Россия допустила ошибку, потому что когда мы стали его поддерживать, надо было думать о том, что тоже рано или поздно, но каким-то образом придется найти ему замену. Пока что такой действительно замены нет, но и думать, что Башар пользуется огромной популярностью во всем обществе, это называется, простите меня, на безрыбье. Ну и действительно безрыбье. А кто там еще может, как, каким образом. Поэтому мы ходим по кругу. Мы все время говорим об одном и том же, по кругу ходит ситуация. Мне чем-то напоминает взятие Пальмиры. То взяли Пальмиру, то потеряли Пальмиру и так далее. Посмотрите, все время какие-то идут победные реляции, потом выясняется, что чего-то захватили, потом опять забили, отдали. Была великолепная цифра, что за время войны армия Башара при поддержке наших, они освободили 300 тысяч квадратных километров. Если вся территория Сирии 181 тысяча квадратных километров, то как они захватывали-то, понимаете.

Ю. Кобаладзе― Два раза, наверное, захватили.

А. Малашенко― Чуть ли ни три получается. И кроме того, эта тема как-то ушла, понятно, мы все время рассуждаем о победе над «Исламским государством», а, собственно, куда оно делось. Они что, все подняли руки, подписали договор о мире, все были осуждены, все разбежались. Они где-то есть и если эта ситуация, которую сейчас мы наблюдаем, качественно не изменится, то рано или поздно там опять появится ниша для какого-то аналога «Исламского государства». Как это будет, я не знаю.

Ю. Кобаладзе― Я кстати грозился рассмотреть этот вопрос и как-то упустил его. Давление на наши границы, влияние ИГИЛ внутри России.

А. Малашенко― Пока оно очень сильно преувеличено. Очень сильно преувеличено. Потому что не до России этому ИГИЛ*. И вообще все разговоры о терроризме, который привносится извне, а тут вообще у нас просто ромашки растут и все замечательно. Любая экстремистская идеология она прорастает туда. На почве. Тем более что, в общем, для этого должны быть какие-то и социальные причины, и политические и экономические. И так далее. Это форма недовольства, которая принимает религиозную форму. Она может принимать умеренную форму, радикальную, экстремистскую, но все растет тут. А уже потом появляются какие-то люди, которые этому способствуют. А мы все рассматриваем в стиле конспирологии. Вот к нам чего-то занесли, какую-то бациллу. Нет, мы ее там, а потом вот ну разная есть информации по поводу того, какое количество туда уехало, а теперь выясняется по довольно таким солидным источникам, что больше всего уехало из России с постсоветского пространства.

Ю. Кобаладзе― Уехало…

А. Малашенко― Туда в «Исламское государство». Они рассосались, какая-то часть вернулась. Да, действительно тут тоже есть разные данные. Какое количество вернулось. Но вот те, которые, предположим, вернулись известно, где они, что они. Они молчат. То есть они как бы навоевались, но энергетику они сохранили. Не приведи господь вот тут внутри чего-то начнется, какое-то недовольство, из-за экономики, из-за роста цен на бензин, тут можно придумывать, и вот тут они могут выскочить. Понимаете. А уже потом мы будем говорить, да, это империалисты к нам прислали. Ну, все растет здесь. Я повторяю. Так же как вообще сирийский конфликт – корни там, на Ближнем Востоке. А уже потом появляются эти самые внешние факторы.

Ю. Кобаладзе― Давайте все-таки закончим передачу на оптимистической ноте.

А. Михайлов― Мне хочется верить в то, что потери личного состава РФ будут снижаться за пределами нашей страны. К этому подталкивает недавний указ президента 8 октября. Который допустил участие военнослужащих стран СНГ в составе российских подразделений за пределами РФ. То есть, по сути, мы теперь можем воевать на Ближнем Востоке руками и ногами наших соседних…

Ю. Кобаладзе― А они хотят вообще?

А. Малашенко― Ногами хорошо воевать. Это интересно.

А. Михайлов― Во-первых, это их климат, их идеология. В чем-то и родственные народы.

Ю. Кобаладзе― Это да, но они-то сами хотят такого участия?

А. Михайлов― Раз такая инициатива пущена сверху, явно там есть большое стремление к тому, чтобы поработать на нас и естественно, Россия очень хороший работодатель сейчас на постсоветском пространстве.

Ю. Кобаладзе― То есть вы с оптимизмом смотрите на такую возможность.

А. Михайлов― Я скорее надеюсь на то, что этот импульс, который задала Россия на Ближнем Востоке будет постепенно снижаться в сторону дипломатического, а к реальным боевым действиям будут все больше переходить наши соседи, которых мы будем легализовывать в составе вооруженных сил. Какие-то частные военные организации, которые могут взять на себя некое бремя вот этих потерь.

А. Малашенко― То есть наемники.

Ю. Кобаладзе― Понятно. Давайте на этой оптимистической ноте мы завершим наш разговор. Я хочу поблагодарить вас за участие в передаче. Алексея Малашенко, руководителя научного центра исследований института «Диалог цивилизаций» и Александра Михайлова, поздравить его еще раз с инаугурацией, руководителя Бюро военно-политического анализа. Спасибо за внимание, до встречи на следующей неделе. До свидания.

*Деятельность организации запрещена на территории России

Метки: Асад, Афганистан, Ближний Восток, бывший СССР, война, вооружение, геополитика, ИГИЛ, Израиль, Иран, Исламское государство, Национальные интересы, оружие, Россия, Сирия, США, Турция, Украинский кризис, энергетика