Юрий Болдырев: Человек не слеп. Человек не может не видеть недостатков
Любую идеологию можно использовать как путь к звездам, не любую – для своих злодеяний…
С.Крючков― 21 час, 6 минут. Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Разбор полета». В гостях у нас публицист Юрий Болдырев. Добрый вечер!
Ю.Болдырев― Здравствуйте!
С.Крючков― Идет трансляция в YouTube. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы». Но и для вопросов, реплик в адрес гостя можете писать по традиционным и хорошо вам известным средствам связи: СМС-приемник +7 985 970 45 45, в окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru, и в чате YouTube, так же аккаунт vyzvon в Твиттере. Всё к вашим услугам.
А.Ежов― Уже идет трансляция, уже идут вопросы. Я не будут ломать традицию, заведенную в этой программе. Все гости «Разбор полета» с самого начала отвечают на один важный, на мой взгляд, вопрос.
Юрий Юрьевич, каким было ваше самое непростое решение, может быть, самое спорное, о котором долго думали, может быть, о нем пожалели, в итоге? Это может касаться как личной жизни, так и каких-то профессиональных вопросов. Все говорят, что таких решений, как правило, в жизни у людей много, но давайте попробуем найти одно ключевое, знаковое и, может быть, поворотное.
Ю.Болдырев― Сложные решения мне почему-то давались сравнительно быстро. Самые тяжелые решения – это всегда решения кадровые, когда нужно подвинуть того или иного человека. Причем, если речь шла о корыстном умысле, у меня не было никаких сомнений, а вот там, где человек не справлялся или какая-то другая причина – это были тяжелые решения.
А самое масштабное компромиссное решение, действительно, масштабное, в том числе, и в финансовой части – это 95-й год, согласительная комиссия между Советом Федерации и думой – я сопредседатель со стороны Совета Федерации по закону «О соглашениях о разделе продукции». От Сахалина на стороне думы – депутат Третьяк, который ясно сказал, что ему все равно, что будет в этом законе, ему важно одно – чтобы два соглашения, подписанных ранее, вступили в действие в том виде, как они уже есть. И вот для нас была абсолютно однозначна пагубность этих норм и того, что, скорее всего, есть в этих соглашениях, которые мы тогда не могли и увидеть даже, я обращаю ваше внимание.
Но для того, чтобы не дать распространить эту колониальную схему, которая была в точности в том же виде потом реализована американцами в оккупированном Ираке, подчеркиваю, — но тогда мы еще этого не знали, — вот для того, чтобы не дать распространить на всю страну, мы согласились на то, что на Сахалин вот эти соглашения – да, мы согласимся с правкой, что они вступают в действие в том виде, как есть, а за это Третьяк обещал голосовать за все поправки в Совете Федерации, он выполнил свои обязательства.
Чтобы понять цену этого тяжелейшего компромисса, позже, когда я был зампредом Счетной платы, мы провели по поручению Государственной думы проверку реализации вот этих двух соглашений «Сахалин-1», «Сахалин-2».
У нас среди аудиторов был бывший министр финансов Пансков, и вот его команда провела расчет ущерба для России разработки этих месторождений по той схеме, по которой были заключены соглашения о разделе продукции по сравнению с национальной лицензионной схемой. И в отчете от 99-го года указана сумма в ценах 99-го года: прямой ущерб за весь период реализации соглашений – 62 миллиарда долларов. Для сравнения: весь федеральный бюджет 99-го года – 20 миллиардов долларов. То есть масштаб ущерба оцененный — в три годовых бюджета.
Но должен сказать, что это, наверное, самый масштабных компромисс, трудное решение, на которое нам пришлось пойти, но достаточно быстро и решительно, потому что у нас не было никакого другого способа остановить распространение этой схемы на всю страну.
А.Ежов― Своим главным решением вы называли решение политическое. А что касается решения прийти в политику, это для вас было скорее стечением обстоятельств, случайностью или же здесь перед вами стояло перепутье, вы вот так осознанно пошли по этому пути?
Ю.Болдырев― Не было такой проблемы. Я шел, шел по жизни и жизнь привела меня… Всегда же интересна парадоксальность жизни. Вот когда народ на подъеме, а кто-то пытается его так закрутить, получается обратный эффект.
Я работал в оборонном институте. И был одним из неформальных лидеров коллектива. Но нам в 89-м году не могло и в голову прийти, что мы своего человека можем выдвинуть в депутаты даже в депутаты, на съезд и так далее. Идея была: выдвинуть от нашего коллектива кого-то из известных в Питере людей, которых уважали и так далее.
И мы уже назначили собрание. Но институт был оборонный, и в последний момент под прикрытием секретности нам запретили допускать этих людей на собрание. Они пришли, стояли у дверей. И их не отпускали. И коллектив взбунтовался и решил: «Ах, если вы нам не разрешаете выдвинуть тех, мы выдвинем своих!» И выдвинули двоих: председателя совета трудового коллектива и меня.
А.Ежов― А в чем соображения секретности, я сейчас пытаюсь понять?
Ю.Болдырев― Это же было чисто оборонное предприятие, серьезное. Занимались электрооборудованием подводных лодок. Мы крупное предприятие, более 2 тысяч человек, филиалы и в Калининграде, на Дальнем Востоке и так далее. Нет, это было абсолютно надуманно. Когда был Новый год, можно было всех пускать на праздник, а здесь вдруг нельзя и всё.
Я говорю, что в данном случае это была реакция отдачи на попытку душить в момент такого подъема: «Ах, раз не дают выдвинуть тех, кого мы хотели, значит, выдвинем своих».
С.Крючков― И в этом смысле ваше появление в политике можно называть некой случайностью, которая стала стечением обстоятельств — нет, не так?
Ю.Болдырев― У взрослого мужчины рождение каждого человека – великая случайность.
А.Ежов― А как ваши близкие, родственники, друзья, в целом окружение восприняли то, что вы в какой-то момент, по сути, стали политиком? Я понимаю, что это произошло не единомоментно, но тем не менее.
Ю.Болдырев― Конечно, надо представить себе 89-й год. Вот сейчас как-то каждый может взять и начать снимать себя на видео, стать блогером – его увидят и так далее. В те времена видеомагнитофон был экзотика, уж телевидение – это было что-то вообще, а уж Кремлевский дворец съездов – что-то вообще-вообще… И когда наши вдруг 25 мая увидели на экране телевидения: вот он Кремлевский дворец съездов, вот он бюст Ленина, вот он Горбачев и вот наш мальчик…
С.Крючков― Человек, с которым мы работаем.
Ю.Болдырев― Да. Вот он выходит на трибуну, вот он говорит… Конечно, это была реакция такая как невозможное возможно. Но суть же не в этом. Суть в том, чтобы на этой основе не забронзоветь, не возвеличить себя в какие-то там недостижимые, недосягаемые, а просто понять, что жизнь вывела тебя на какой-то уровень, и ты должен на этом уровне каждый раз с нуля доказывать, что ты чего-то стоишь, ты достоин того уровня, на который тебя жизнь привела.
А.Ежов― Напомню нашим слушателям, что в прямом эфире программа «Разбор полета», политик, писатель-публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты России Юрий Болдырев. И вы тоже можете стать участником нашего разговора, прислав свои реплики, комментарии на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И все, что происходит в студии «Эха Москвы», можно не только услышать, но и увидеть на YouTube-трансляции, где тоже есть чат. Подключайтесь, присоединяйтесь, как это сделали уже более 400 зрителей.
С.Крючков― Юрий Юрьевич. Вот жизнь вывела на новый уровень, как вы говорите. В меру понимания, в меру ощущения вы для себя какие-то трансформации зафиксировали? Если да, то что поменялось в жизни в бытовом плане, в ментальном плане, да, собственно говоря, и в плане взаимоотношений с другими людьми?
Ю.Болдырев― Радикально – ничего. Друзья остались прежние плюс приобрелись новые Я недавно был в гостях у одного тоже сравнительно известно политика. Собрались на даче компанией и обсуждали, и я как раз говорил такой вроде как тост – Жванецкий так шутил, — что друзья – это те, которые с детства, а все остальные – приятели и коллеги. Так я утверждаю, наоборот — если человек живет, не заканчивает свое развитие по окончанию школы или вуза, а живет всю жизнь насыщенной жизнью, занят серьезным делом, в котором проверяются люди, он всю жизни приобретает, ну и теряет, естественно, друзей. То есть в этом смысле, конечно, просто расширились горизонты.
Ну, представьте себе, я мальчишка, 28 лет…
С.Крючков― Комсомолец, техническая интеллигенция.
Ю.Болдырев― Да хоть кадет, какая разница? Рядом со мной на съезде – академик Бехтерева, и я удостоен чести беседовать с ней неоднократно. Потом дома у нее бывали и с семьей бывали. Она рассказывала о тайнах мозга, о том, как продлить активную жизнь человека, о том, какие препятствия в науке и так далее. То есть вот о чем речь – расширение круга, такое расширение, которое до этого нельзя было даже представить. Но и ответственность.
Чтобы понять – это очень важно – жизнь состояла из работы на съезде… Я помню, приехал в Москву директор нашего оборонного института. И встретились, он зашел в номер. Потом смешно рассказывал сотрудникам. Он-то думал, что там Болдырев сидит и коньяк пьет, а оказывается, у Болдырева кабинет весь завален бумагами.
А бумаг выдавалось такое количество, что все разобрать не успевал, а помощников там на месте не было. Это был творческий беспорядок, но всё с закладками, с какими-то подчеркиваниями и так далее.
А потом приезжаешь в регион, а там — прием избирателей. У нас прием избирателей — была команда: 5 помощников, двое из нашего института, остальные – примкнувшие в процессе жизни. Прием мы вели до 2 часов ночи. Старались принять всех. Причем конвейер был налажен, людей готовили, учили их правильно писать заявления и так далее.
И этот первый период, первые два года, наверное, не меньше половины обращений были содержательные, не то что просто шизофреники пришли какие-то. И из тех, по кому мы делали какие-то обращения, что нужно помочь, устранить несправедливость и так далее – не менее трети удавалось помочь. Вот первый период. Позже, в период Совета Федерации с 93-го по 95-й года уже система закостенела. Удавалось помочь дай бог, чтобы каждому десятому.
С.Крючков― То есть, по вашим ощущения, позднесоветский парламентаризм был некоторым образом более приоритетен, чем российский…
Ю.Болдырев― Не парламентаризм, а возможности заставить государственную машину выполнять какие-то свои обязанности. Вот у меня была фотография: я в зале вместе с генеральным прокурором Сухаревым. Потом, спустя четверть века мы встретились. Меня регулярно приглашает ассоциация разведчиков, к ним примкнули и контрразведчики, и там же вот – Сухарев оказался с ними. Ну нет другой близкой ассоциации.
И вот, спустя столько лет, мы снова с ним фотографируемся, вспоминаем, как тогда я отстаивал какого-то парня, которого неправильно осудили. Нам удалось добиться его реабилитации. Вот как раз я стою, с Сухаревым разговариваю как раз на эту тему.
В той системе легче было чего-то добиться, пристыдить, заставить и так далее. С каждым годом система все более закостеневала, бюрократизировалась, наглела, и это не связано именно с советским наследием, еще каким, это связано с безнаказанностью власти, скажем.
С.Крючков― А в какой период времени вы ощутили, что эта схватывание цемента, условно, произошло, по времени: это середина 90-х, конец 90-х?..
Ю.Болдырев― Нет, ну я говорю: период Совета Федерации после переворота октябрьского 93-го года…
С.Крючков― Именно так вы это называете?
Ю.Болдырев― Разумеется. А что это было? Тут семи пядей во лбу быть не надо. Достаточно прочитать Конституцию, действующую на тот момент. Это был, безусловно, государственный переворот, в рамках которого для того, чтобы заручиться поддержкой Запада, Ельцин и его команда начали сдавать Западу ключевые, стратегические интересы России.
Это касается и указа по вопросу соглашений о разделе продукции, это касается сделки по урану: сдача нашего высокообогащенного урана, это касается последующих действий по приватизации ключевых оборонных предприятий странам НАТО, в том числе США.
Конечно, был переворот, да еще и со сдачей ключевых стратегических интересов в обмен на поддержку Западом узурпатора – точно совершенно и однозначно. И в э тот момент эта власть, сформировавшаяся на крови практически, на основе силы, на основе узурпации, она стала решительно закостеневать.
Чтобы было понятно. Вот представляют, что сейчас по сравнению с хорошими 90-ми годами сейчас какие-то трудности с допуском к СМИ и так далее. Вот чтобы было ясно: я с осени 93-го по осень 95-го был одним из двоих представителей всего Санкт-Петербурга в Совете Федерации. Там были всего двое: Беляев и я. Так вот за все два года на государственном питерском телевидении я получил возможность выступить только один раз.
Тогда была другая возможность. Я регулярно раз в месяц или раз в квартал как минимум собирал людей в музыкальной школе на Варшавской улице – там собиралось по 800 человек – выступал перед ними, отчитывался перед ними о своей работе. Тогда были другие механизмы. Но на государственное телевидение питерское доступ был категорически закрыт в те самые 90-е годы, еще с 93-го по 95-й.
А.Ежов― Это было как-то оформлено в виде стоп-листов или вам говорили просто в приватных разговорах?
Ю.Болдырев― Это было оформлено так, что — нет, и всё! Нет и всё.
А.Ежов― К событиям середины 90-х давайте вернемся чуть позже. Пойдем немного хронологически. Вы родились в семье военного. Как мне представляется – возможно, это стереотип, – военные – это люди суровые, где, в том числе, приказы не обсуждаются, понятное дело. Политическую обстановку вы со своим отцом, в том числе, да и в целом в семье вот тогда, еще до событий начала перестройки, условно говоря, эти вопросы обсуждались? Каким было решение: однозначным ,неоднозначным или же, в принципе, это темы не было, не звучало это за столом, условно, семейных ужинов?
Ю.Болдырев― Чтобы понять мое мировоззрение детства. Надеюсь, что мой отец сейчас слышит – доброго здоровья ему, мама, надеюсь слышит – доброго здоровья ей. Я родился в семье военного моряка и первые годы жил в военных городках. Сначала в Видяево первые шесть лет. Это откуда вышел «Курск» в свой последний поход.
С.Крючков― Он станет в 2000-м году печально известен.
Ю.Болдырев― Да. Вот в Видяево прошли первые 6 лет. Потом Лиепая, военный городок. 2 года жил в Александрии, в Египте. Отец был военным советником.
А.Ежов― А это уже был сознательный возраст?
Ю.Болдырев― С 7 до 9 лет. Самый шикарный возраст для купания с апреля по ноябрь. Мы жили в гостинице, выходящей прямо на Средиземное море. Потом уже — Ленинград, с 14 лет.
Система отношений была какая… Я, скажем, техникой интересовался. Мы там что-то подожгли, какой-то мотор, когда запускали, у меня обгорело лицо. Меня посадили на чей-то мопед, я домчался до военного госпиталя. Там никакая ни страховка… какой, что?.. В военный госпиталь примчался мальчишка – всё, его на стол. Несколько раньше до этого врезался на велосипеде в автомашину, точно так же пропорол лоб. Какие разговоры – в военный госпиталь и так далее.
Отец водил нас с братом мыться на плавбазу. Это был праздник. Ну, была и своя колонка, но там же особо… А после этого в кают-компании офицерской, где стоит пианино, и кто-то из офицеров обязательно играет на пианино классику — чаепитие.
То есть у меня с детства было представление, что настоящие люди – это воины, военнослужащие, а все остальные – это хроники и косники, которые не прошли там по здоровью или еще как-то – инженеры и прочие – они просто помогают им защищать Родину. Значит, это такое устойчивое представление у меня с детства было.
Я, естественно, пытался пойти в военное училище… Но вы спросили о другом – по политические… Военнослужащие выполняют приказы, если они не являются преступными. Насколько я понимаю, моему отцу – такое счастье – никогда преступный приказ не приходил, он сам его не отдавал, слава богу. Мы видели военных только как воплощение всего самого лучшего.
Мы мальчишками ходили на военные корабли, заходящие в Александрию, нас водили на экскурсию, всё показывали, и в конце матрос отрезал каждому толстый ломоть черного хлеба, которого в Египте не было.
Представления были вот такие. Естественно, не поступив в военное училище, я пошел в институт по тематике, связанной с обороной. Потом пошел в оборонный институт. Для меня это было естественно.
Мы жили в Египте, мы видели то, что не видели мои сверстники: как – вполне норма – идет по набережной какая-то пара, и за ними мальчишка 7-8-летний тащит чемоданы за то, что ему дадут 2 пиастра; или как там мальчишки, грязные и немытые, безотцовщина, продают орешки для того, чтобы хоть что-то заработать; или как какой-то феллах – крестьянин – тащит вверх, толкает бочку, — у него еще семеро детей вместе с ним. Как наш толкал бы? Он был со стороны, где машины, а дети прикрыты им. Там наоборот: он толкает со стороны тротуара, а дети — со стороны… ну, мало ли, если что, собьют – ну, бог дал, бог взял. Но отец-то не может рисковать собой. То есть совершенно другая ситуация. Я это видел.
Поэтому какие-то элементы пропаганды, что наша страна самая лучшая… я видел не витрины Лондона или Берлина, а видел жизнь в Египте реально, как она есть, поэтому меня сильно убеждать в преимущества какого-то нашего движения вперед не надо было. Я никогда не был диссидентом.
С.Крючков― А что касается отца и его восприятия вашего политического участия в последующем. Вы же по большому счету на некоторый достаточно продолжительный период времени становитесь соратником Ельцина на рубеже 80-х и 90-х. Человек военной закалки воспринимает перемены и крах страны, которая дала ему погоны и дала многое и многое…
Ю.Болдырев― Человек не слеп. Человек не может не видеть недостатков. Вот я скажу и институт, в котором я работал — это же были сотрудники оборонного института. Я много раз рассказывал. Совсем коротко. Откуда возникла революция в нашем институте. Она возникла не из-за того, что мы не хотели работать на оборонку. Она возникла из-за того, что в нашем институте в период уже горбачевских изменений уважаемый человек, замдиректора по науке, главный инженер Токарев выступил на партсобрании с какой-то критикой, каким-то предложением – и его сняли за политическую близорукость, а вместо него поставили – вместо доктора наук, замдиректора по науке на головной оборонный институт – аспиранта, но члена партийной комиссии райкома партии.
Вот у уважающих себя ученых, работавших на оборону своей страны это могло не вызывать возмущение? Они-то видели, как сначала директор… Когда поставили этого директора, говорят: «Так мы же для него диссертацию писали – теперь нам его и поставили». То есть там принудили когда-то что-то писать, а теперь его и поставили. То есть они видели деградацию бюрократизированной системы.
С.Крючков― А не с того ли начинается деградация, что-то кто-то кому-то пишет диссертацию?
Ю.Болдырев― Ну, разумеется. Они видели это… То есть я хочу сказать, что слепых не было. То есть все хотели изменить систему, все добросовестные люди. Вы сказали – соратником Ельцина… Есть ролик. Снимал Парфенов и Прошутинская, снимали фильм летом 89-го года про первое собрание Межрегиональной депутатской группы. И там был такой момент, когда именно мне пришлось выступать на этом же собрании против единоличного вождизма, против единоличного лидерства. И в фильме это всё есть.
Я говорил, что я не хочу, чтобы меня называли ельцинцем или поповцем. Мы создались не для того, чтобы не для того, чтобы под этих вождей что-то, а мы и так уже посланники народа. Мы собрались для того, чтобы координировать свои усилия. Давайте изберем пятерых сопредседателей и вместе будем работать. Так и сделали, кстати, меня поддержало большинство.
То есть называть меня соратником Ельцина с учетом того, что я сейчас рассказал, что подтверждено документально, насколько неуместно.
А.Ежов― Сообщение от Вадима из Москвы: «Где вы были, когда обстреливали Белый дом?» Собственно, вы уже сегодня уже упоминали о событиях 3-4-го октября 93-го года. Давайте попробуем коротко…
Ю.Болдырев― Меня спасла своей болезнью теща. В этот момент у тещи случился патологический перелом позвоночника. Жена металась по Москве в поисках, где и как можно оплатить и положить ее в больницу, как-то решить вопрос, а я с полуторагодовалым сыном ходил у окна и смотрел, как вертолеты над Белым домом… Так это было.
С.Крючков― Событие этого времени вы называли переворотом. Кто стоял за этим переворотом, на ваш взгляд?
Ю.Болдырев― Все же известно: команда Ельцина, Гайдара, Чубайса.
С.Крючков― И в своих записях, в своих книгах вы называете эту команду «группировкой». То есть вы не отдаете им право, скажем так, на заблуждения, на святые заблуждения.
Ю.Болдырев― Мы идейные и морально-нравственные противники. Я отдаю должной их последовательности в том, что я категорически неприемлемым, считаю продиктованным, к сожалению, в том числе и корыстно — здесь совершенно однозначно…
С.Крючков― Безусловно, корыстный мотив должен доказывать суд, и этого доказано не было.
Ю.Болдырев― Да, конечно. Я сказал о своем мнении открыто. Кстати говоря, моя работа в контрольном управлении была связана с тем, что я выявил, в том числе, масштабные злоупотребления, в том числе, правительства Гайдара, на чем мы тогда и разошлись еще в начале 92-го года.
А.Ежов― Об этом, в том числе, мы продолжим разговаривать с нашим гостем после новостей после середины часа. Я напомню, что в прямом эфире программы «Разбор полета» — политик, писатель, публицист, бывший заместитель руководителя Счетной палаты России Юрий Болдырев. Свои вопросы можете присылать на номер: +7 985 970 45 45. Время кратких новостей, после чего вернемся в эту студию.
А.Ежов― 21 час, 35 минут московское время. Мы продолжаем с Юрием Болдыревым, писателем, публицистом, одним из руководителей Счетной палаты с 95-го по 2001-й годы. У нас в YouTube в перерыве тут небольшой разговор был – маленький эксклюзив для зрителей, — всё можно само собой пересмотреть потом, впоследствии подключиться и даже сейчас перемотать назад немного. Я напомню, что нас можно не только слушать по радио, но и смотреть, и свои вопросы, реплики и комментарии нашему гостю присылать на номер: +7 985 970 45 45, есть форма на сайте «Эхо Москвы», аккаунт vyzvon в Твиттере. В общем, долг я свой выполнил: средства связи напомнил.
С.Крючков― Собственно, касался этот диалог за эфиром одного рубежного момента в отечественной истории, а именно принятия Декларации о государственной независимости РСФСР. Именно в этот период времени для вас начинается некое размежевание…
Ю.Болдырев― Нет-нет, ни в коем случае. Я хочу обратить внимание, что лишь когда дошло до разрушения СССР, постфактум осознали, что это был лишь первый шаг. Одно из первых действий, которое я воспринял негативно, было позднее, когда в 90-м году Верховный Совет РСФСР под аплодисменты вместо реформирования народного контроля торжественно его упразднил. Я тогда выступил прямо с осуждением такого решения, что это неправильно, это путь в никуда, нужно укреплять, усиливать контрольные органы. Почему мне, кстати, предложили потом начальником контрольного управления президента.
Здесь не было клановости, феодальности, что возникло позже. Знаете, как меня назначали начальником контрольного управления президента? Меня пригласили на такой неформальный президиум правительства, говорят: «Тебя Ельцин может назначить». А я был советник правительства недолго, десять дней буквально, я принес записку, где я излагал критический взгляд на то, что уже началось делаться. Я говорю: «Вот, пожалуйста, если с тем, что я здесь пишу, согласны, то…». Они говорят: «Да мы и так знаем всё, что ты пишешь. Все же читаем. Так что всё, оставайся. Будь готов, тебя вызовут». Я говорю: «Да вы что? У меня вот командировка, приглашение. Я уезжаю в Польшу». Они говорят: «Ты что, с ума сошел? Тебя назначить должны…». Я говорю: «Ну ,а что, Ельцин тебя знает, все тебя знают. Если потребуюсь – вызовут». И спокойно уезжаю. А когда возвращаюсь, мне сообщают, что меня уже назначили.
И, кстати говоря, это был период, когда многих увольняли так, что они узнавали из телевизора, что их уволили. У меня какие-то были в этом смысле другие отношения, я не из телевизора узнал. Меня Ельцина пригласил и предложил уйти по собственному желанию. Я имел наглость отказаться. Он мне предложил: «Иди первым замом к любому министру».
Я имел наглость отказаться, после чего собрал весь коллектив контрольного управления и объявил, что в ближайшее время, видимо, я должен покинуть пост. А так как всегда есть неформальные отношения: кого-то принимали на работу при условии, что если будет какое-то решение с повышением или, может, квартира на очереди, еще что-то, — я сообщаю для чего – чтобы все, с кем не урегулированы вопросы, сами ко мне подошли, и мы могли пытаться успеть их урегулировать. Для всех это был шок, потому что где-то тут начинали шушукаться, а тут начальник контрольного управления собирает и сам говорит, что будет вот так.
То есть как-то вот так это всё происходило. Я не чувствовал себя членом какой-то клановой или феодальной команды. Я не работал никогда на Ельцина, я работал на государство.
А.Ежов― А как вы думаете, Счетная палата в ее нынешнем виде… ну, как в нынешнем – последние 17 лет – это некий самостоятельный институт и в этом смысле назначение недавнее Алексея Кудрина – это какая-то знаковая история?
Ю.Болдырев― Здесь нужно избежать восприятия моих слов так, что там, где я есть, там хорошо, а там, где я есть, всё плохо.
А.Ежов― Нет, просто вы находились внутри это системы, вы понимаете, как она устроена, и любопытно понять, как вы это видите.
Ю.Болдырев― Поэтому специально коротко объясняю. Когда мы формировали Счетную палату вопреки Ельцину, создавали ее, он накладывал на закон вето. Вынужден его отозвать, потому что и дума и Совет Федерации были исполнены решимости – это конец 94-го года – преодолеть вето. Ельцин и его команда были недовольны, что мы забили себе очень масштабные полномочия как постоянно действующему органу и так далее.
Так вот, мы были независимым органом. Дума формировала свою часть – председатель и шесть аудиторов на основе пакетного соглашения. Кто-то разбирал должность на два года, а кто-то взял неизвестные должности председателя и аудиторов, а они оказались потом на 6 лет, постфактум. Совет Федерации просто избирал личности. Это всё было совершенно независимо.
С 2003 года совершенно это формализовано: вопреки воле президента никто не может быть назначен в Счетную плату. То есть назначение теперь зависит от главного подконтрольного. Делайте выводы сами.
С.Крючков― И в этом смысле это дает вам основания утверждать, что нынешний формат существования Счетной палаты – это формат существования органа, который публично симулирует независимый контроль. Это буквально ваша цитата.
Ю.Болдырев― Верно. Я же не хочу сказать, что какие-то люди плохие. Я был начальником контрольного управления, Путин тоже бы начальником контрольного управления позже. Контрольное управление очень важный орган, но его информация не для публика, она для начальника. Контрольное управление № 2 в стране не нужно. Счетная палата нужна именно как независимая от президента, но ее как таковой нет.
А.Ежов― Зрители YouTube интересуются, оказывалось ли влияние на Счетную палату извне, когда вы возглавляли ее? Вот вспоминают такую структуру международную как МВФ (Международный валютный фонд) – как-то влиял на вашу работу?
Ю.Болдырев― Конечно, безусловно. Более того, я даже где-то это описывал. По-моему, в декларации правительства, адресованной МВФ. По-моему, за 97-й год. Мы нашли прямую запись: «Ограничить Счетную палату исключительно контролем за исполнением бюджета». Чтобы не лезли ни в приватизацию, ни в управление госимуществом и так далее. Но мы там нашли и другие признаки прямого некачественного перевода с английского языка. Например, использование слова «правительство» в расширенном понимании как всего государственного руководства government. НРЗБ. Да согласованно пытались давить. Мы противостояли, в том числе, и зависимости России от МВФ.
А.Ежов― По-вашему, эти признаки того же некачественного перевода с английского и обратно, они что-то доказывают, по вашим ощущениям?
Ю.Болдырев― А кому и чего мы должны доказывать? Сегодня совершенно для всех уже совокупность информации есть, и очевидно, что осуществляя в 93-м году государственный переворот, для того, чтобы Запад признал эту власть легитимной, Ельцин и его команда пошли на сдачу ключевых, стратегических интересов. Я об этом начал уже говорить. Поэтому, что тут еще доказывать? Одна сделка по оружейному урану. Ну, какую независимую экспертизу ни приведи, она покажет, что эта сделка заведомо кабальная, против интересов России очевидно.
А.Ежов― Напомним нашим слушателям, что у нас в прямом эфире сегодня политик, писатель, публицист, один из руководителей Счетной палаты с 91-го по 2001-й годы.
С.Крючков― Вы довольно большой период времени были замглавы Счетной палаты.
Ю.Болдырев― Зам председателя. Соруководитель, Мы доклад должны были делать как содоклад.
С.Крючков― То есть 8 лет.
Ю.Болдырев― Нет, 6. По закону – 6 лет. С марта 95-го, по январь 2001-го.
С.Крючков― И, строго говоря, кому как ни вам было бы сейчас с высоты прошедшего времени не дать оценку масштабу той коррупции, о которой сегодня говорят, поминая о лихих 90-х. Если 90-е были такими, какими их рисует сегодняшняя госпропаганда, если 90-е были такими, как их описывают сегодняшние левые, в том числе, то чего в этом времени было большое: ошибок, некомпетентности или злого умысла? Вот ваше понимание каково в этом смысле? Что здесь ложь, что здесь правда?
Ю.Болдырев― Правда в том, что действующий президент только что в довершение ко всему назначил своим официальным советником одного из ключевых деятелей Ельцинской «семьи» зятя Ельцина и недавнего тестя Дерипаски Юмашева. Это, наверное, чтобы еще решительней покончить с наследием лихих 90-х годов. Ключевой деятель тех времен – вот он теперь еще и советник. Ни вас, ни меня не пригласили, а пригласили того, кто олицетворяет эту самую лихость.
Другой, олицетворяющий эту самую лихость – Чубайс – на «Роснано», на государственных деньгах. Перечислять дальше? Дубинин, олицетворяющий эту самую лихость, глава Центробанка в 98-м в году в период дефолта – на госсобственности. Задорнов, олицетворяющий эту лихость – на госсобственности. Кириенко, олицетворяющий эту лихость… Вот четверо непосредственно в период дефолта, по сути дела, по данным комиссии при Совете Федерации, которая исследовала обстоятельства дефолта, прямо ответственны за то, как всё это произошло, — вот они все равно при управляют госсобственностью или госимуществом или госполитикой как Кириенко.
То есть надо трезво понимать: ложь — в искусном отделении сегодняшнего дня от так называемых «лихих 90-х», просто в те 90-е были независимые институты, как тогдашняя Счетная палата, которые могли представить совокупность данных, например, о кредитно-залоговых аукционах… Вот был отчет отдельно по банковским операциям, был отчет отдельно по самим аукционам. А я своей рукой подписывал документ Генеральному прокурору, где всё это вместе, что это все вместе говорит о притворности сделки. Вот тогда были такие институты. А сейчас их нет. А сейчас есть только, извините, уличные несистемные политики, которые пытаются что-то предпринимать. Но институтов, противостоящих разрушению государства, сегодня, к сожалению, нет.
А.Ежов― Тут напоминают слушатели, что вы один из основателей, собственно, партии «Яблоко». И еще один вопрос, как раз связанный с судьбой этой партии: Не пора ли уже самораспуститься, учитывая ту, на мой взгляд, позорную историю, которая происходит? Она даже не позорная, она такая, юмористическая, которая происходит вокруг определения кандидата в мэры Москвы.
Ю.Болдырев― Вот смотрите, я «Яблоке» я был два года. Создавали мы его осенью 93-го — и до сентября 95-го. А, скажем, Постоянно действующее совещание национально-патриотических сил России мы создали 6 лет назад, и я уже 6 лет один из активных членов этого Постоянно действующего совещания. Оно активно принимало участие в прошедших выборах. Вот что актуально. Почему вы меня спрашиваете про «Яблоко», а не про ПДС НПСР? Вот 18 июня, только что ПДС НПСР подал в Верховный суд иск о непризнании итогов выбора президента.
А.Ежов― Ксения Собчак подавал нечто подобное.
Ю.Болдырев― Может быть, это актуальнее, чем это «Яблоко», в котором я был два года?
С.Крючков― НРЗБ. но, тем не менее, вы бы этого иска, безусловно, не подали.
Ю.Болдырев― Стоп, стоп! Вот я сегодня опубликовал статью, она называется: «Спорить по мелочам или по-крупному?» Я как раз в конце говорю, что в рамках этого иска уже не вопрос, кто свои политически, кто чужие. Вот к этому иску мы приложили и чужие, не только свои материалы экспертиз: и Центр Сулакшина, и то, что расследовала «Новая газета» и так далее. Здесь один вопрос: честно и добросовестно или нечестно и недобросовестно? Здесь не вопрос, кто победил, а здесь мы ставим вопрос о том, что это было заведомое масштабное злоупотреблении должностным положением, не позволяющее выявить истинное волеизъявление граждан. При чем здесь – кто победил?
С.Крючков― Это институциональная ведь проблема, согласитесь. И вы посредством института – суда – пытаетесь решить этот вопрос, зная, что институт не работает.
Ю.Болдырев― Я прямо, извините, цитирую по своей статье. Во-первых, нас призывают быть последовательными. Президент же нас учит, что «если недовольны – подавайте в суд». Мы последовательно подам в суд. Первое.
Второе: очень важно для истории – зафиксировать эту совокупность фактов, демонстрирующих полную картину. Не то что кто-то где-то говорил, статью написал. Вот они документы для суда.
Третье: будет применена норма, которая ограничивает право граждан, активных избирателей, что им нанесен ущерб. У нас считают, что ущерб может быть нанесет только тому, кто баллотировался, как будто такой междусобойчик. Вот я баллотируюсь – это вопрос моей личной карьеры, а вы избираете – это не вопрос судьбы России. Так вот мы исходим из того, что это заведомо неконституционная норма. Мы исходим из того, что после получения отказа в Верховном суде, надо идти в Конституционный суд. То есть это процесс, который надо доводить до конца. ПДС НПСР предлагал подать иск кандидату и партии, его выдвинувшей. Наш партнер КПРФ до 18 июня это не сделали. 18 июня крайний срок. Поэтому мы были вынуждены сделать это сами.
А.Ежов― С «Яблоком» вы, конечно, ловко ушли от вопроса.
Ю.Болдырев― Ну, а что про него?.. Ну, послушайте… Коротко. 93-й год. Картина мира: либо вперед с реформаторами Гайдарам и Чубайсом, которые к тому моменту для меня уже грабители и бандиты, либо назад в ортодоксию, в очереди, в застой и так далее с коммунистами. Черно-белая картина мира, искусственно. И то и другое для нас неприемлемо.
Явлинский, тогда популярная фигура как предлагающая иные экономические реформы, Лукин, тогда популярная фигура как предлагающая иную, менее подзападную внешнюю политику, и Болдырев, тогда популярная фигура, тогда выступающий просто за порядок. Хоть левее, хоть правее, но порядок должен быть в государстве. Вот эта тройки формируется: Явлинский, Болдырев, Лукин и так далее. Это была попытка создать третью силу. То, что третья сила потом повела себя так, что я вынужден был решительно с ней порвать, — это не вопрос тактических разногласий НРЗБ вопрос «О соглашениях о разделе продукции» — вот эти самые оккупационные схемы». Это всего через два года. Значит, в 95-м году я с ними решительно позвал. Всё. Что об этом еще говорить?
А.Ежов― Сегодня это что: третья сила, четвертая?
Ю.Болдырев― Какая мне разница. Я где-то неаккуратно сказал: «Гори они огнем» — меня осуждают, что я…
С.Крючков― Хорошо, вы хотите о ПДС НПСР.
Ю.Болдырев― Про «Яблоко» — неинтересно.
С.Крючков― На сайт нам довольно много пришло вопросов и об этой силе. Да я и от себя спрошу, потому что это же очевидно, правого толка структура. Национально-патриотические силы…
Ю.Болдырев― Правого – это буржуинского или правого – национально ориентированного?..
С.Крючков― Именно национально ориентированного…
Ю.Болдырев― Ну, конечно, национально ориентированного.
С.Крючков― Причем в жесткой такой, довольно радикальной форме. Как вы относитесь к тому, что некоторые из ваших коллег по этому движению используют довольно жесткую и подчас ксенофобскую риторику.
Ю.Болдырев― Ответ: любую идеологию можно использовать как путь к звездам – ну, почти любую, конечно, не совсем любую – можно использовать для своих злодеяний, для злоупотреблений. Любое направление мысли имеет право на существование. У нас не идет речи о том, что другие народы хуже. У нас речь идет о том, что Россия не должна быть больным животным с русским телом и народно иноэтической, иноморальной головой. Вот о чем речь. То есть направленность ярко выражена: антиростовщичская, антипаразитическая, антикомпрадорская. Здесь объединяются самые разные силы. Я считаю огромным достижением, что нам удалось вступить хотя бы на какой-то период времени в альянс с коммунистами. И мы в этих выборах участвовали вместе.
С.Крючков― Альянс, который на данный момент перестал существовать.
Ю.Болдырев― К сожалению, сейчас прервался. Поймите правильно: перестал существовать альянс на уровне взаимоотношений конкретных людей. Я не хочу, тем более, на «Эхе Москвы» говорить, кто там прав, кто неправ. Но сама идея – у вас же в студии многие говорят, что треть населения придерживается левых взглядов, треть национально-патриотических – сама идея, что левые и национал-патриоты должны объединиться для того, чтобы дать какое-то будущее стране, — идея-то вечно живая. Если нам не удастся, значит, наши дети должны будут это сделать. Я надеюсь, что мы найдем какие-то решения.
А.Ежов― Раз здесь уже прозвучала фамилия Грудинина. Политическая судьба у этого проекта – какой вы ее видите? Существует этот человек в виде какой-то условной организации, куда можно вступить? – задает такой вопрос наш слушатель. Я Павла Николаевича Грудинина видел последний раз, кажется…
С.Крючков― Да вот здесь же.
А.Ежов― Нет, не здесь же. Событие на Красной площади было, посвященное приему в пионеры. Больше этот человек, по моим ощущениям, не появлялся.
Ю.Болдырев― По вопросу о проекте «Грудинин» все вопросы – к его родителям. У нас проект не Грудинин. Грудинин хороший человек. Грудинин компромиссный кандидат между ПЛС НПСР и КПРФ, которого согласились поддержать и выдвинуть и коммунисты и национал-патриоты. Грудинин не ушел из политики, хотя на него оказывается огромнейшее давление, мощнейшее давление сейчас. Мы для того, чтобы не растерять так называемых грудининцев на основе штабов, которые возникли по всем регионам, мы формируем сейчас в процессе общероссийское движение «Национально-патриотические силы». Грудинин вместе с Алкснисом, со мной и с Владимиром Ивановичем Филиным один из сопредседателей этого движения. Он никуда не скрылся. Но в силу того давления, которое на него оказывается, он вынужден сейчас быть просто…
С.Крючков― Давление с чьей стороны – со стороны коммунистов?..
Ю.Болдырев― Ну, там у него сплошные налоговые проверки, суды… Его давят….
С.Крючков― А КПРФ, они ревностно относятся к этим вашим планам?
Ю.Болдырев― Вот смотрите, у меня есть опыт выступления на коммунистическом телевидении «Красная линия». Я там очень много критиковал коммунистов, и, к сожалению, меня перестали туда пригашать, но это не означает, что я и на «Эхе Москвы» буду критиковать коммунистов. Давайте вот здесь, на либеральной радиостанции критиковать коммунистов не будем. Я выражаю лишь сожаление, что проект масштабного союза между коммунистами и национал-патриотами по независящим от нас обстоятельствам, к сожалению, прервался, но, надеюсь, не навсегда.
С.Крючков― Вы верите в его восстановление?
Ю.Болдырев― Если не мы, то наши дети… Еще раз: не вопрос личности. Если не мы, значит, наши дети и внуки.
А.Ежов― Немало вопросов приходит о событиях в Украине, как вы их восприняли. Тут, понятно, многие цитируют вас, в том числе, и вспоминают о призывах как можно больше областей от Украины отделить. Я не знаю, не ручаюсь за точность цитаты. У вас как-то за четыре года, которые прошли с момента начала… вы пересмотрели, может быть, свои взгляды или всё по-прежнему?
Ю.Болдырев― Вот вы меня знаете совсем немного, меньше часа. Но похоже на меня, что я предложил: «Давайте отрубим от Украины как можно более жирный кусок»? Похоже?
А.Ежов― Я оговорился специально, потому что я не ручаюсь за точность цитаты.
Ю.Болдырев― НРЗБ стандартный вопрос, который мне неожиданно задали прошлый раз два Алексея про Крым: наш или не наш? Я быстро должен был ответить и ответил неправильно. Вот правильный звучит, знаете, как? «Не наш, – типа мы его прибрали себе, — а с нами». То есть на наша добыча, а с нами вместе двигаться вперед. Совсем другое. Понятна логика?
С.Крючков― Логика-то ясна. Но мне лично непонятно, как в вашей светлой, без сомнения голове, — вот я общаюсь с вами и вижу ваши глаза – уживается это, с одной стороны, это восхищение внешнеполитическими завоеваниями нынешнего…
Ю.Болдырев― Восхищения?
С.Крючков― Ну, по большому счету это так, если «Крым с нами…». И, с другой стороны, такая, довольно жесткая критика экономической политики.
Ю.Болдырев― Не-не-не, ни в коем случае. Ни малейшего восхищения. У меня статьи даже так назывались: «Крым – не индульгенция». Не должно быть «Крым – наш, теперь – ваш». Присоединение Крыма никак не оправдывает создания территорий опережающего развития так называемых по всей Сибири, когда куски территорий раздаются почти по системе Аляски долгосрочно на 70 лет. Ни как индульгенция на совместное так называемое освоение Южных Курил с японцами, которые не просто претендуют, а прямо объявили эту территорию своей. Категорически недопустимо.
Ни шагу, ни слова, вообще никакого разговора с теми, кто объявил нашу территорию своей. С китайцами, филиппинцами, вьетнамцами – пожалуйста, любые проекты осваивать, но только не с японцами. При этом я уважаю японцев. Но до тех пор, пока не откажутся от претензии на Южные Курилы, ни одной ноги японца на нашем острове. Наша позиция, не только моя — и ПДС НПСР: разменивать свою территорию нельзя. Это итоги Второй мировой войны. Их пересматривать категорически недопустимо.
А.Ежов― А в XXI веке территории — это несколько важный актив? Просто существует расхожая точка зрения, что решают в нынешнее время…
Ю.Болдырев― Вы моложе меня, вы увидите дальше. Но я-то уверен, что и в XXII и в XXIII и в XXV выпускать территорию на заводе никто не начнет. Ничего более ценного, кроме человека – территория – ничего третьего более ценного нету. Никто не выпускает. Людей можно рожать еще, как ни цинично может звучать.
С.Крючков― Ну, хорошо, человек и территория. Связующее звено между ними какое?
Ю.Болдырев― Видите как. Я за то, чтобы мир стал благостным, чтобы всё достояние человечества служило всему человечеству. Но, к сожалению, уверен, что даже ваши внуки этого еще не увидят. Еще будет деление мира на какие-то части. И основа самоорганизации русского народа исторически – это государство. Другой основы самоорганизации у русского народа, к сожалению, наоборот.
Мне очень жалко, что я всё это говорю теперь, а не на пике того полета – это же «Разбор полета» у нас – который был год назад, когда мы были в процессе этого альянса, когда мы показали всему обществу, что между националистами и коммунистами нет непреодолимых разногласий, когда мы на Московском форуме провели прямые публичные переговоры между КПРФ и националистами. К сожалению, вот тогда я через вашу радиостанцию не мог все это донести до зрителей. Жаль. Но хотя бы теперь.
А.Ежов― Я думаю, что не последний раз вы в гостях на «Эхе Москвы».
Ю.Болдырев― Надеюсь. Спасибо!
А.Ежов― Спасибо большое, что пришли к нам в студию. Это политик, писатель и публицист, зам руководителя Счетной палаты с 95-го по 2001-й года Юрий Болдырев. Программу провели Андрей Ежов, это я, Станислав Крючков – это мой соведущий. Спасибо, что смотрели нас и слушали. До встречи через неделю!
