Владимир Лукин: Защита уязвимых
Владимир Лукин: О правах и свободах мы часто вспоминаем, когда их уже нет
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии » Юрия СОЛОМОНОВА отвечает уполномоченный по правам человека в России Владимир ЛУКИН.
– Владимир Петрович, я думал, что обнаружу в вашем кабинете огромную карту, на которой в онлайне отражается картина нарушений прав человека в разных странах мира…
– Зачем мне карта, когда висят две симпатичные картины. На одной морской пейзаж, на другой – лес. Вот иногда сижу и думаю: то ли утопиться в одной картине, то ли повеситься в другой.
– Так плохо с правами человека? Или так шутите?
– Но вы же насчет карты, надеюсь, тоже пошутили. А тут, когда получаешь от тридцати до пятидесяти тысяч жалоб в год, уже не до веселья.
– Вы анализируетe эту почту с точки зрения тенденций, особенностей регионов, характера нарушений прав?
– Анализировать жалобы – не самое трудное. Куда труднее чем-то помочь.
– И все-таки что думаете про эти международные рейтинги?
– Честно скажу, я их не смотрю. Потому что ничего, кроме политизации проблемы, там разглядеть невозможно. Во-первых, нарушение прав человека – это тема очень серьезная. Очень обширная. И вовсе не юридическая, как думают многие. Говорить о правах человека в некоем общем виде – занятие бессмысленное. Есть в Африке, например, такое жуткое нарушение прав, как нанесение увечий женским органам. Что для нашей страны, смею надеяться, не характерно. Но зато у нас немало всякого, о чем африканцы даже не догадываются.
Во-вторых, существует эволюция самого понятия прав человека. Традиционно таковыми раньше считались гражданские права, связанные со свободой выборов и собраний, свободой слова, передвижения и пр. Но появилось совершенно справедливое возражение, связанное с тем, что, помимо гражданских свобод, человек нуждается в некоем наборе и социальных прав. А это уже права не только на труд, но и на отдых, на различные виды социальных услуг и гарантий.
При всех ужасах советского режима объективно СССР со своей социальной политикой в свое время стал примером для Запада, который кое-что позаимствовал у своего идеологического противника.
– А если сравнивать проблему прав человека в России – от СССР до наших дней?
– Конечно, есть вещи, которые меняются и со временем становятся естественными. Все зависит от того, что брать за точку отсчета. Если мы берем за такую точку советский период, то, скажем, в период Леонида Ильича Брежнева, как мы ни ругаем застой, многое было предсказуемо. Люди примерно понимали, по каким путям они будут двигаться. Это были незначительные цели. Потому что это был довольно скудный мир. Но предсказуемость – это очень важный фактор. Человека от животных отличает в том числе и рациональность мышления, но нет доказательств, что она соответствует рациональности мира вокруг него. Меня, например, не удивляет, что все крутые изменения в мире происходят внезапно для большинства из нас. Потому что есть резкое противоречие между тем, что случается в реальности, и тем, что планирует наша голова. Поэтому и дискуссии на тему мироздания у нас в основном сводятся к тому, какой золотой или ужасный век был в прошлом, и тем, какой ужасный или золотой век поджидает нас в будущем.
Поэтому рациональная сторона больше реализовывалась в советское время. При том, что маразма было более чем достаточно. А вот что касается идеального, сакрального – это все было придавлено символами совершенно очевидного двоемыслия, цинизма, государственной немощи в виде «Политбюро на трибуне Мавзолея».
Сейчас существует больше риска. И авантюрная часть общества, умеющая рисковать, чувствует себя получше. Этот авантюризм ведет к активности, но не обязательно к развитию. Это активность по принципу: сегодня схватить, а дальше будь что будет. А в это время другая часть населения видит все эти чрезвычайно ловкие и наглые способы обогащения, такая живая картина приводит ее в отчаяние, депрессию, озлобленность, зависть.
– Чтобы честные не завидовали богатым, расскажите о проблеме прав человека в местах лишения свободы, которые вы часто посещаете…
– Начну с того, что тюрьмы – это не что-то особое. Они всегда были осколком, отгородившейся колючей проволокой частью общества. Недавно по какому-то каналу я увидел сюжет о священнике, который ведет службу, беседует с заключенными, проповедует и исповедует. При этом сам он зэк, осужденный почти на предельный срок за очень серьезные преступления. Правда, знакомая метаморфоза?
А сенсационна ли новость, что в тюрьмах люди берут взятки? Причина ясна – люди, которые охраняют места лишения свободы, получают мало. А те, кого они стерегут, нередко богаты, влиятельны и платежеспособны. Поэтому в зонах появились прейскуранты. Почти на все – от лучшей камеры до всех мыслимых форм развлечений. Так что у нас сегодня что в тюрьме, что на воле – все носит исключительно рыночный характер. Исключение составляет разве что наша экономика. Но тут я избегу рассуждений.
Лучше скажу, что даже протестные действия, случающиеся на воле, по-своему отражаются в тюрьмах. Пример тому – последний бунт в Челябинске, который освещали СМИ. А нам пришлось принимать участие в его урегулировании. В челябинской истории, в отличие от других подобных ЧП, участники бунта не пытались что-то уничтожить, кого-то взять в заложники. Они только сломали ворота. И знаете, для чего? Чтобы выйти и повесить свой лозунг.
Можно сказать, нам явились сторонники эволюционного развития системы исполнения наказаний.
– Это аналогии внутренние. А что все-таки происходит с защитой человеческих прав в международном сообществе? Все по-прежнему: у нас лучше, потому что «у них негров линчуют»?
– Разумеется, в развитых демократических странах с их мощной экономикой постиндустриального типа, с наработанными институтами гражданского общества и теми базовыми ценностями, которые уже исторически вросли в сознание общества, права человека нарушаются в меньшей степени.
И защищать эти права в таких странах легче. Поэтому через нерушимость базовых прав каждой личности, через свободу собраний и независимость СМИ у самих граждан есть возможности для политической, социальной самозащиты.
Попробуйте, например, в развитых европейских странах ввести такой разрыв между бедными и богатыми, какой мы имеем в России. Это немедленно приведет к неописуемому взрыву. Что мы недавно и наблюдали в менее развитых странах, таких как Греция, Испания.
Но если поразмыслить, то там тоже есть свои издержки.
Кризис показал, что в той же Греции оказалось немало людей, которые, пользуясь своими социальными правами, пускались в затяжное иждивенчество, проедая кредиты и пособия так увлеченно, что этого не могло не заметить руководство Евросоюза.
Это я к тому, что права человека можно использовать и так.
А возьмите другую крайность. Страшный расстрел маленьких детей в американской школе, конечно же это – национальная трагедия. Не берусь решать, насколько разумен в США закон, вооруживший в стране любого желающего. Но уже сама дискуссия политиков и бизнесменов о том, что делать со свободной продажей оружия, вместе с тревогой за жизнь людей показывает: есть в этой проблеме не только правозащитные мотивы – экономические, корпоративные, политические.
Может, поэтому я не занимаюсь политикой. Впрочем, омбудсмен ею не может по закону заниматься, поэтому, как только я стал уполномоченным, вышел из партии «Яблоко», хотя был одним из ее основателей.
– Вы не участвуете в политике, но следить за ней, наверное, даже по должности обязаны?
– Разумеется, я не могу не следить за теми политическими, экономическими, законодательными инициативами, которые так или иначе отразятся на правах человека.
Недавно президент в своем послании напомнил, что пора все-таки ввести налог на роскошь. Именно напомнил, потому что разговор об этом злосчастном налоге идет уже не один год. И все время проект (если он, конечно, есть) где-то застревает.
Да и неприкосновенность, почти сакральность нашего подоходного налога в 13 процентов тоже представляется мне небесспорной. Никто не говорит, что надо сделать налоговую ставку для всех россиян такой, из-за какой Жерар Депардье отказался от французского гражданства. Но постепенно, может быть, в тестовом режиме, куда-то от этой уравниловки уходить придется.
То есть я к тому, что считаю главным: социальный контраст, который сейчас у нас носит кричащий характер, надо уменьшать. Каким образом – повышая налоги для богатых или увеличивая доходы бедных? Вот об этом надо говорить. Но не растягивать эту дискуссию на года. Потому что медлительность еще больше увеличивает опасный разрыв, о котором я говорил. Мы же говорим о стабильности. А какая может быть стабильность при таком разрыве. Какие духовно-нравственные скрепы между теми, у кого пенсия 10 тысяч, и теми, кто тихо страдает от меланхолии в Тихом океане на стометровой яхте?
Но у нас, конечно, находятся причины, ссылаясь на которые, можно ничего не предпринимать. Нашу сегодняшнюю стабильность, все больше смахивающую на застой, часто пытаются оправдать неким временным состоянием страны. Как сказал один мудрый человек, мы все время живем в переходном периоде между двумя переходными периодами.
Я, конечно же, за стабильность. Но за стабильность в развитии, стабильность неуклонную, требующую человеческой активности, смелости и т. д.
– А как себя чувствует сегодня институт региональных уполномоченных по правам человека? Когда их собирал на встречу президент, он сказал, чтобы региональные омбудсмены были в каждом субъекте Федерации. Это важно?
– Сейчас у нас 69 уполномоченных из 83 регионов. Президент действительно говорил, что необходимо иметь уполномоченного в каждом регионе. Но поскольку в законе написано, что регионы могут иметь, то иные главы субъектов прочли это как «а могут и не иметь».
Наверное, таким руководителям кажется, что лучше иметь хороший стадион, где веселые болельщики будут в патриотическом порыве зажигать файеры или победными криками изгонять из играющих команд чернокожих и гомосексуалистов.
Что касается потребности региона в должности уполномоченного по правам человека, то нередко можно услышать: «У нас нищий бюджет».
Бюджет, возможно, бывает и нищим. Только вот те, кто занимается бюджетом, нищие отнюдь не всегда. Но процесс создания региональной сети уполномоченных идет. Та что спасибо властям за поддержку.
– Вот вы, Владимир Петрович, сколько я вас знаю, человек не робкий. Недавно прямо осудили идею закона, запрещающего американцам усыновление российских детей. Мне кажется, что, кроме позорной глупости, этот запрет нарушает права человека уже в самом начале его жизни. Но я сейчас о другом. Честность и смелость региональных омбудсменов зависят от того, кем их считает местная власть?
– Часто зависит уже само назначение. Если, например, власти хотят избавиться от какого-нибудь местного начальника, его берут и тут же назначают уполномоченным по правам человека. Но сказать, что такой назначенец сразу становится эффективным омбудсменом, я бы не решился. Поэтому администрация президента права, когда старается сделать, чтобы назначение на этот пост не ставило уполномоченного в зависимость от местной власти. Это же касается и в большей мере увольнения. Ведь когда зачастую пытаются уволить омбудсмена? Когда на него губернатору идут жалобы. Потому что эти сигналы говорят о том, что уполномоченный начал полноценную деятельность. Тут-то его и начинают изживать.
Короче, хороший омбудсмен начальству нравиться не должен.
Например, мой хороший друг Альваро Хиль-Роблес, который был уполномоченным в Испании (а потом продолжил эту же деятельность как комиссар по правам человека Совета Европы), говорил: «Мне удалось испортить отношения со всем начальством моей страны, кроме двух человек – короля и премьер-министра. И поэтому мне кое-что удавалось сделать».
Да, работа сложная, но иногда что-то удается. Мы, например, начиная с 2010 года, занимаемся тем, чтобы наша полиция более цивилизованно вела себя с гражданами. В том числе с участниками митингов и демонстраций. А вот вначале, во времена Триумфальной площади, нас ругали, даже, похоже, делали это организованно. Мы гнули только мягкую линию, говорили, что следует действовать исключительно в рамках закона. И если кто-то из демонстрантов выходит за рамки законодательства, то надо не уподобляться этим нарушителям, а стараться предпринимать адекватные меры, предусмотренные законодательством. И сейчас, должен сказать, у нас с руководством столичной полиции нормальные, партнерские отношения.
– Получается, что эта работа из разряда социально острых тем, касающихся больших групп населения. Ну, а что с потоком жалоб от частных лиц?
– Тоже нелегко. Есть штат уполномоченного по правам человека – примерно 200 человек. Есть такие отделы, в которые поступают жалобы от конкретных людей. Что их волнует? Хозяйственные, земельные, социальные проблемы, права военных, семейные вопросы, связанные с детьми… Х отя уже есть детский омбудсмен, и это хорошо, но по привычке много писем посылают и нам. А что такое работа с таким письмом? Это же не просто прочитать и ответить, хотя такое тоже часто бывает. Уполномоченный может посоветовать, куда обратиться по тому или иному вопросу. Сам же он может заниматься жалобами людей либо в досудебном, либо в послесудебном порядке. В суд и следствие мы не имеем права вмешиваться. Но когда дело прошло две инстанции и на вторичном уровне приговор вступил в законную силу, то, получая жалобу о том, что на предыдущих этапах явно были нарушены законы, и это доказуемо, мы можем обратить на нарушения внимание вышестоящих органов.
Надо сказать, что мы выигрываем довольно много таких дел. Занимаемся также предварительным заключением, условно-досрочным освобождением, в котором, как известно, заложен серьезный коррупционный потенциал.
Таковы рутинные будни.
Но если возникают какие-то общественно значимые нарушения, мы можем проявлять инициативу. Вплоть до парламентских расследований. Например, недавно потребовали такого расследования о взрывах на полигонах. Как известно, эти канонады мирного времени причиняют большой вред жителям близлежащих населенных пунктов и приводят к жертвам среди солдат. Мы считали, что эти взрывы надо прекратить, и при нашем активном участии они были прекращены. Хотя до парламентского расследования дело не дошло. Начались вопросы из Думы – зачем это нужно, давайте проведем закрытые слушания. Потом эти слушания посоветовали перенести на весну. Между тем был осуществлен переход от взрывной системы уничтожения боеприпасов к их демонтажу. Это дороже, но безопаснее как для армии, так и для населения. Так что приведение в действие процедур демократического парламентского контроля кое-кто у нас боится больше, чем взрывов.
– А что вы скажете о нарушениях межрелигиозного и межнационального равноправия? Когда по Конституции вроде бы все нации и религии равны, а по жизни всегда находятся более равные …
– Занимаемся. Во время последней встречи с президентом я поставил три проблемы. Первая – связанная с челябинским тюремным бунтом. Вторая – как строится жилье для военных и как оно распределяется. Оказывается, это и есть главная военная тайна.
Ну, а касаясь третьего вопроса, я сказал, что в постсоветское время у нас многие годы не было крупных межконфессиональных конфликтов. Но в последнее время они стали явственно обозначаться. И если это будет наслаиваться еще и на межэтнические и социальные противоречия, то все может кончиться плохо. Президент, по-моему, к этому прислушался. Кстати, в Послании Федеральному собранию эта тема нашла свое отражение. Но что за этим последует, пока сказать не могу.
– Со стороны социальных групп, которые считают, что вы к ним невнимательны, есть официальные претензии?
– Конечно. Часто возникает такой вопрос: почему вы так много внимания уделяете правам заключенных преступников, а права потерпевших не защищаете? На самом деле мы занимаемся потерпевшими и в свое время составили на этот счет специальный доклад. Но при всех проблемах люди, чья свобода ограничена законом, поверьте мне, очень нуждаются в защите своих прав на том жестком пространстве, которым они ограничены.
То же самое в психиатрических лечебницах. Мы отстаиваем позицию, согласно которой люди, в зависимости от градации своей болезни, должны участвовать в решении своих собственных проблем – человеческих, жилищных, наследственных и т. д. Потому что не существует такого резкого деления на здоровых и умалишенных. Кто здоров, а кто болен – вопрос непростой. Это стало понятно еще в советскую эпоху, когда из диссидентов и знаменитых правозащитников братьев Медведевых одного из них, крупного ученого-биолога, определили в сумасшедший дом. Тогда на основе этой истории они написали книгу «Кто сумасшедший?». И ответ на этот вопрос оказался не таким простым, как может показаться даже дипломированным психиатрам. Говоря об этом, я все-таки надеюсь, что новым поколениям специалистов в медицинских вузах сегодня рассказывают о том, что в советские годы называлось карательной психиатрией.
Ну, а если подходить к нашей деятельности широко, то все ее направления объединяет, казалось бы, простая, а на самом деле сложнейшая задача – защита особо уязвимых.
Это главное, ради чего существуют институты уполномоченных.
Поэтому, если вернуться к конфессиональным и национальным проблемам, мы стараемся, чтобы не подвергались гонениям малые религиозные общины или представители малых народов. Большие часто могут защитить себя сами. Хотя и они порой испытывают несправедливое давление со стороны, скажем, органов правопорядка.
– В чем это выражается?
– Например, в том, что в последнее время люди из подразделений по борьбе с экстремизмом стали углубленно изучать средневековые тексты. Так они нашли видного средневекового мусульманского мыслителя С. Нурди и пытались отыскать в его работах нечто представляющее угрозу стабильности в XXI веке.
– Помнится, как в Госдуме нашлась группа вдумчивых библиофилов, которые писали в Генпрокуратуру коллективное воззвание, чтобы каким-то образом были приняты меры к средневековым трактатам по иудаизму как опаснейшей из религий.
– Им бы почитать школьный курс по основам мировых религий. Узнали бы оттуда много важного и удивительного. Если мы начнем бороться с экстремизмом таким путем, мы зайдем далеко. Вообще расширение понятия «экстремизм» – вещь чрезвычайно опасная. Но у нас так любят кодировать знаками опасности все то, в чем не могут разобраться. Возьмите так называемую секту. Известно, что это слово означает часть чего-то. Причем секта – понятие не юридическое, а публицистическое, если не пропагандистское.
Но юридический подход, который ставит простой вопрос: «Нарушается ли в деятельности секты какой-либо российский закон?», наших особо бдительных граждан не устраивает. Больше того, придумывая нелепые обвинения той или иной религиозной общине, они, сами того не ведая, вступают в противоречие с Конституцией. Поэтому наша деятельность направлена на то, чтобы, с одной стороны, в межконфессиональных отношениях соблюдались российские законы. А с другой, мы следим за тем, чтобы не применялись неоправданные, а значит незаконные запреты, ограничивающие свободу вероисповедания.
– Чем отличается работа омбудсмена в тоталитарном, переходном или демократическом обществе?
– Сегодня омбудсмены есть в более чем ста странах мира. Как можно догадаться, это страны с разными режимами. Не везде это уполномоченные национального уровня. В США, например, есть омбудсмен по Аляске, возможно, еще по каким-то народностям. В других случаях развивается защита гражданских прав на муниципальном уровне и т. д.
В Германии существует отдельный омбудсмен по Бундесверу – там к армии исторически внимательное отношение. Если вы спросите, где полезнее омбудсмен, я скажу – в развивающемся обществе. Или как у нас, в обществе переходного периода, где гражданское общество уже существует, но оно еще недостаточно развито и структурировано.
И иногда омбудсмены могут заполнять некоторые пробелы в деятельности общественных организаций. С другой стороны, уполномоченный по правам человек пропадет без того, что составляет архитектуру гражданского общества. Взять те же СМИ. Институту уполномоченного по правам человека в России они нужны прежде всего как дополнительные источники информации и даже интерпретации того, что происходит. Нам не столько важно, что СМИ говорят о нас. Важнее информация с мест.
