Александр Гольц

Радиостанция«Эхо Москвы»

Для того, чтобы создалось экспертное сообщество, необходима система подготовки этих гражданских специалистов, которые могли бы оценивать состояние вооруженных сил. Такой системы подготовки у нас нет вовсе.

С. Крючков — 22 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Ведут ее Стас Крючков и Марина Максимова. У нас в гостях сегодня военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал» Александр Гольц. Александр Матвеевич, добрый вечер!

М. Максимова — Добрый вечер!

С. Крючков — Александр Матвеевич, вы нас слышите?

А. Гольц — Да, я вас замечательно хорошо слышу.

С. Крючков — Замечательно! Уже идет трансляция на основном канале «Эха Москвы» в YouTube и Яндекс-эфире. Присоединяйтесь! Подписывайтесь на наши ресурсы. Если еще по каким-то причинам этого не сделали, в дополнение к чату в YouTube ждем сообщений с помощью всех наших основных мессенджеров, привязанных к номеру +7-985-970-45-45.

И постольку, поскольку жизнь подкидывает нам такое разнообразие тем, подчас не самых веселых, мы, конечно же, все их сегодня постараемся затронуть. Но уж коль скоро порядок вечен, порядок свят, мы начнем с нашего традиционного вопроса — вопроса о самом сложном жизненном выборе, о решении, которое довелось принимать нашему гостю — а сегодня это вы. Поделитесь своими воспоминаниями и своими ощущениями от этого.

А. Гольц — Ну, я знаю, что вы задаете такой вопрос. Честно сказать, вы меня немножко поставили в тупик этим вопросом. Потому что я так выстраивал всю свою жизнь, что сложных решений, каких-то судьбоносных я практически не принимал. Я последовательно выстраивал некие схемы, которые приводили меня к тем решениям, которые я считал разумными.

Но, пожалуй, самое судьбоносное и серьезное решение было в 1996 году, когда Сергей Пархоменко, всем вам известный, предложил мне, политическому обозревателю «Красной звезды», перейти в журнал «Итоги». Вы представляете себе или слышали…

С. Крючков — Безусловно, да, журнал «Итоги» — для своего времени это было такое знаковое издание. И 16 лет, предшествовавших этому в «Красной звезде», довольно дорогого стоит. Сейчас восстанавливается связь. Слышите нас?

А. Гольц — Да, я прекрасно вас слышу.

М. Максимова — Вы, к сожалению, прервались на том моменте, когда Сергей Пархоменко пригласил вас перейти в «Итоги».

А. Гольц — Да, пригласил меня в журнал «Итоги». Я понимал, что из довольно консервативного (может быть, самого консервативного) издания мне предстоит перейти в самое либеральное издание. Но всё-таки я это решение принял и, ей-богу, не жалел. Я совершенно не жалею о 16 годах, проведенных в «Красной звезде». Я думаю, что всё-таки те годы, которые случились у меня в журнале «Итоги», с точки зрения журналистики и самореализации были наилучшими.

М. Максимова — Раз уж вы упомянули «Красную звезду», давайте хотя бы коротко: ваш выбор. Почему вы пошли в журналистику? Вы же закончили журфак МГУ.

А. Гольц — Ну, послушайте, когда человек в 17 лет решает куда-то идти, это выбор, основанный, скорее всего, на неких романтических представлениях. Ну, или совсем циничных. У людей моего поколения я не думаю, что была мысль идти зарабатывать деньги или что-то в этом духе. Ну, фильм Герасимова «Журналист» — такие элегантные красавцы-мужчины. Книжки Симонова, еще что-то. Вот этот набор привел, по крайней мере, меня на факультет международной журналистики.

М. Максимова — Имеется в виду международное отделение.

А. Гольц — Международное отделение журфака. А дальше учил (не очень успешно) китайский язык. Когда я закончил это заведение, выяснилось, что международные редакции в 1978 году не горят брать к себе человека по фамилии Гольц. Так случилось.

С. Крючков — А в «Красной звезде» пламенело, горело?

А. Гольц — Вот это фантастическая история на самом деле, когда, промыкавшись некоторое время, я попал в иностранный отдел газеты «Красная звезда». Наверное, эти люди сыграли в моей жизни одну из главных фантастических ролей. Это фактически мои учителя. Это люди, которые дали мне профессию. Чем-то я им понравился, что-то они вам не разглядели.

Это люди — ну, назовем их военные страноведы. Так будет точно и достаточно обтекаемо. Это люди, которые блестяще владели своим предметом. Они блестящие знали армии иностранных государств, и были в том возрасте… Они все были фронтовики. Они были чуть моложе меня сегодняшнего.

Я сейчас их хорошо понимаю: когда хочется кого-нибудь чему-нибудь научить — тому, что знаешь. Я оказался в нужном месте в нужное время. Они учили меня. Что потом очень пригодилось, потому что, понимаете…

М. Максимова — Опять прервалось у нас.

С. Крючков — В этом смысле хотелось бы узнать о спектре тем, которые оказались в распоряжении юного специалиста, только что выпустившиеся из МГУ, с журфака, с международного отделения. Мне лично интересно, чем могла отличаться работа в «Красной звезде» в андроповский период, потом перестроечный.

А. Гольц — Нет, брежневский, ребята. Я старый человек.

С. Крючков — И в первые годы вот этой новой России. Потому что до 1996 года вы застали 5 лет вольницы. Проникла ли эта вольница в «Красную звезду»?

А. Гольц — Да, конечно. Вольницы, как вы понимаете, в эпоху Советского Союза, до Горбачева, не было вовсе никакой.

М. Максимова — Получается, тема чувствительная? Потому что это Министерство обороны Советского Союза. Вы пишете про советскую оборонку. То есть здесь масса табу.

А. Гольц — Нет, это был иностранный отдел. Вот вы меня прервали в интересном месте. В Советском Союзе все писания про советскую армию представляли собой борьбу хорошего с еще лучшим. Никаких проблем в советской армии в принципе быть не могло. Единственное место, где был реальный конфликт — это был иностранный отдел газеты «Красная звезда». Там могли научить реальному, настоящему военному анализу.

Вы люди молодые, не помните, что разговоры о необходимости военной реформы, о необходимости перестройки всей военной системы Советского Союза в эпоху перестройки начались с Института США и Канады.

С. Крючков — Мы в очередной раз не прерываем, просто немножко подвисает трансляция. С института США и Канады. Я так понимаю, что началась некая компаративистика, некоторое сравнение.

М. Максимова — Сейчас мы, может быть, услышим, какой год.

А. Гольц — Первыми о необходимости военной реформы заговорили ученые из Института США и Канады — Арбатов-старший, потом Арбатов молодой и так далее. Это те немногие люди, которые знали методологию строительства вооруженных сил. Они получили это знание через изучение военной системы Соединенных Штатов Америки.

То же самое произошло и с вашим покорным слугой в иностранном отделе «Красной звезды». Меня учили настоящим образом. Учили системному военному анализу. И много лет спустя надо было просто приложить эти знания уже к советской, а потом и к российской армии.

С. Крючков — А вот этот конфликт, о котором вы говорите, рождался из сопоставления наших позднесоветских реалий с реалиями функционирования западных армий?

А. Гольц — До некоторой степени да. Но, конечно же, конфликт был просто в противопоставлении безусловно, правильной, самой лучший внешней политики Советского Союза и реальности. Здесь была реальность. Не в описании советской внешней политики, а в описании военной политики стран Запада или Китая. Вот я в первые годы, как китаист, отвечал за Китай. Описывал военную систему Китая.

М. Максимова — Опять немного прерывается трансляция.

С. Крючков — Александр Матвеевич, вы сейчас с нами? Давай попросим наши технические службы попробовать перенабрать.

М. Максимова — Потому что постоянно прерывается, к сожалению.

А. Гольц — Может быть, по телефону?

С. Крючков — Давайте сейчас завершим эту мысль.

М. Максимова — Давайте мы сейчас попробуем перенабрать еще раз. Если не получится, тогда уже по телефону. Потому что постоянно прерывается, а очень интересно. Смотрите, для меня это сейчас было неожиданно — вот эта история про «Красную звезду». Что, оказывается, там в международной модели была такая, по сути, вольница, можно сказать.

С. Крючков — Вольница не вольница, но, как минимум, понимание того, что всё то совершенство, которое в конечном счете преподносится на публику, далеко не всегда является таковым на деле. И из сопоставления, я так понимаю, рождалось понимание того, что некоторые из аспектов могут быть затронуты в проблемном ключе.

М. Максимова — Да, безусловно. Но это, опять же, еще и способность и умение читать между строк, что касается читателей — в данном случае тех времен. Когда нужно было уловить.

С. Крючков — Думаю, что подготовка факультета журналистики МГУ своего времени — конца 70-х — вполне давала возможность такого рода проблемы…

М. Максимова — Нет, смотри, здесь получается, одно дело, что ты, как журналист, должен уметь писать так, чтобы люди могли читать между строк. И соответственно, у читателя без всяких журфаков должен был появляться навык эти невидимые строки…

С. Крючков — Сейчас, после того как связь будет восстановлена, хотел бы задать Александру Матвеевичу вопрос о том, необходимо ли было быть офицером в качестве сотрудника журнала «Красная звезда». Потому что это, я так понимаю, был официальный печатный орган Министерства обороны Советского Союза.

М. Максимова — Так подожди — по крайней мере, так было позже: если ты заканчиваешь журфак, то тебе дается отсрочка от армии. То есть ты заканчиваешь офицером.

С. Крючков — В зависимости от того, была ли военная кафедра.

М. Максимова — В те времена да. Сейчас мы узнаем, была ли военная кафедра. Меня интересует еще такой момент, на котором мы, может быть, коротко остановимся. Получается, тем не менее, вот этой школы журфака, а потом и школы «Красной звезды», видимо, не хватило, потому что в биографии нашего гостя присутствует год в Стэнфордском университете.

С. Крючков — Это уже поздний период, когда человек состоялся как специалист и прошел довольно большой путь по дороге этого журналистского, экспертного, аналитического взросления.

М. Максимова — Да, тем не менее, соответственно, это потребовалось. Сейчас мы опять связались с нашим гостем.

А. Гольц — Алло, здравствуйте снова!

С. Крючков — Снова здравствуйте! Надеемся, что теперь нам ничто не помешает продолжить эту беседу. Итак, международный отдел, иностранный отдел «Красной звезды». Мы потихонечку подошли, наверное, к периоду, когда перестройка уже отгремела и началась новая Россия. Что-то поменялось в умонастроениях внутри газеты в этот период? Какие-то новые темы возникали?

А. Гольц — Были очень бурные события. Опять-таки, я думаю, что в этом бурном периоде мне помогло то, что вокруг меня были очень хорошие люди.

М. Максимова — Нет, не получается у нас с видео. Давайте попробуем связаться по телефону. Потому что не получается. Есть столько интересных вещей, а разговор не получается, потому что постоянно прерывается. Ну вот, увы — интернет. Я слышала, что в Беларуси…

Давайте я сейчас сразу скажу, потому что очень многие наши зрители в чате сейчас задают вопросы по поводу конфликта в Нагорном Карабахе — про Армению и Азербайджан. Мы обязательно возьмем эту тему, поговорим с нашим экспертом после середины часа. Давайте мы сейчас закончим эту часть, которая у нас традиционная для нашего «Разбора полета», а потом обязательно возьмем эту тему. Итак, еще раз пробуем.

А. Гольц — Да, вот я вас слышу прекрасно.

М. Максимова — Отлично!

С. Крючков — Итак, наступил новый период, когда вокруг оказались прекрасные люди. Но достаточно ли прекрасных людей для формирования вот этих экспертных компетенций, которые в последующем были столь востребованы в вашем случае?

А. Гольц — Вот я вам объясняю, что эксперты… Я боюсь слова «эксперт». Понимаете, поскольку я пишу много неприятного для Министерства обороны, любимый ход моих оппонентов — сказать: «С какой стати вы себя называете экспертом?». В общем-то, они правы: никакого системного военного образования я не получал. Всё свое образование в этом плане я получил, опять-таки, в иностранном отделе газеты «Красная звезда».

Но в эти бурные времена, опять-таки, повторю, вокруг были исключительно порядочные люди. Я начал про Ивана Митрофановича Панова, генерал-лейтенанта, бывшего начальника военно-морского отдела. Человека, который заседал на съезде народных депутатов и отличался, к гневу своих военных начальников, весьма демократическим подходом. Вот такие люди как-то до некоторой степени формировали меня.

М. Максимова — Тут, кстати, у нас со Стасом был вопрос. Для того, чтобы работать в «Красной звезде» (это мы так опять чуть-чуть откатились назад к журфаку), вы обязаны были быть офицером? То есть у вас какое-то воинское звание?

А. Гольц — Нет, в общем-то, 90% сотрудников газеты были офицерами. Более того, была известна злая шутка предыдущего главного редактора «Красной звезды» Николая Ивановича Макеева. Он говорил: «Полковников больше, чем во всей финской армии, а газету выпустить не могут».

Там была своя хитрость. Вы знаете, что офицер по достижении определенного срока выслуги лет должен увольняться. Подполковник в советские времена должен был уволиться в 45 лет. Для журналиста это если не начало, то середина карьеры. Как-то жалко было увольнять человека. Ему нужно было дать следующее звание — полковника. Но для того, чтобы по тогдашним правилам стать полковником, надо было кем-то командовать. И поэтому ему придумывали отдел, чтобы он кем-то командовал. В конце концов он когда-то увольнялся, а отдел оставался. И вот когда я работал в «Красной звезде», там было 3 отдела культуры — отдел культуры и быта, отдел литературы и культуры и еще какой-то.

С. Крючков — И дальше по родам войск — культура различных родов войск.

А. Гольц — Там было много разной бредятины. Но опять-таки, повторю, что в основе это были на редкость приличные и порядочные люди.

С. Крючков — На сегодня экспертное сообщество, на ваш взгляд, в достаточной степени сложилось в нашей стране? Именно в военной области. Такое независимое, чтобы можно было сказать: есть пул людей, который позволяет объективно рассматривать происходящее в армии и вокруг нее.

А. Гольц — Думаю, что нет. Понимаете, для того чтобы создалось экспертное сообщество, необходима система подготовки этих людей, гражданских специалистов, которые могли бы оценивать состояние вооруженных сил. Таковой системы подготовки у нас нет вовсе. Ее просто нет.

А люди существуют. То есть экспертами являются или люди, которые довольно случайно и несистемно получали военные знания (вроде меня), или же бывшие военные, которые при многих своих положительных качествах одновременно несут недостатки и предрассудки того окружения, той жизни, в которой они провели 20-25 лет.

М. Максимова — То есть они судят изнутри. Они не могут, что называется, подняться и посмотреть сверху.

А. Гольц — Ну да. Ну, послушайте, я приведу очень простой пример. Представляете, что значит сказать российскому офицеру, что в американской армии считается возможным и необходимым не выполнить какие-то приказы? Он или посчитает тебя идиотом, который что-то не так понял, или провокатором. Потому что основа, в которой их воспитывает всю жизнь: любой приказ должен быть выполнен. Даже преступный. Потом будем разбираться, преступный он или нет.

И вот когда им говоришь, что в американской армии предполагается, что приказ должен быть логичен, и если младший офицер полагает, что в приказе что-то не так, то его учат исходить из того, что старший начальник, отдавая этот приказ, чего-то не знал — вот конфликт.

На чем строятся все лучшие советские фильмы и книжки про войну? Несчастная батарея или полк получают приказ произвести отвлекающий маневр, где-то там высадиться. На них обрушивается вся мощь немецкой группировки. А в это время происходит высадка или форсирование реки в каком-то другом месте.

М. Максимова — Да, безусловно, это такой сюжет, знакомый тем, кто читал книги или смотрел фильмы. Мы сейчас здесь поставим запятую и сравним с тем, как это в других армиях. Напомню, что это «Разбор полета». Здесь Стас Крючков и Марина Максимова. Наш гость — военный обозреватель, шеф-редактор «Ежедневного журнала» Александр Гольц.

НОВОСТИ.

С. Крючков — Мы продолжаем. С нами Александр Гольц, военный обозреватель и шеф-редактор «Ежедневного журнала».

М. Максимова — Мы, собственно говоря, прервались на приказах, какие существуют в армии. Но просто продолжают сыпаться вопросы про Армению и Азербайджан. Давайте поговорим, наверное, про приказы, которые сейчас отдают там. Давайте попытаемся с самого начала разобраться, что там происходит. Можно как-то оценить расстановку сил? Какими вооружениями обладает Армения, какими вооружениями обладает Азербайджан?

А. Гольц — Прежде всего надо сказать, что Азербайджан по вооружениям превосходит Армению по одной простой причине: в течение последних лет 10 военный бюджет Азербайджана приблизительно в 2,5-3 раза превосходил военный бюджет Армении.

У Азербайджана есть нефть. У Армении нефти нет. Значительную часть своих нефтяных доходов Азербайджан вкладывал в закупки вооружений — прежде всего вооружений российских. Армения получала (что большая разница) российские вооружения как член ОДКБ (Организации Договора о коллективной безопасности) и российский союзник. Кроме того, Азербайджан закупал вооружения еще и в Израиле и Турции.

То есть там по вооружениям, в общем-то, очевидное превосходство на стороне Азербайджана. Прежде всего по качеству вооружений. Но при этом следует иметь в виду, что это не 100% гарантия победы. Потому что очень важна организация вооруженных сил, система принятия решений, способность провести операцию, подготовиться к ней.

Пока довольно трудно прогнозировать, как сложатся дальнейшие боевые действия. Более или менее понятно, что войну начал Азербайджан. Он к ней готовился. Теперь хорошо бы понимать (но такого понимания я не обнаружил сегодня ни у кого из комментаторов), каковы цели этой операции. Они таковы, как говорит азербайджанский спонсор господин Эрдоган — окончательно решить вопрос Карабаха? Или же всё-таки речь идет о более скромных целях: отбить несколько сел или населенных пунктов, которые находятся на армянской стороне линии разделения? Мы не знаем этого — то есть, что хочет Азербайджан. Мы не знаем, как он подготовился, каковы запасы вооружений и техники. И мы не знаем его мобилизационные возможности.

М. Максимова — Скажите, само вот это обострение, которое произошло в эти дни, стало для вас каким-то сюрпризом, удивлением, или нет? Или это что-то, что назревало, и был просто вопрос времени, когда?

А. Гольц — Сегодня, как всегда, постфактум, все специалисты пишут: ну это было понятно, ну конечно же, к этому готовились, это назревало. Я не могу сказать, что я так внимательно смотрел за происходящим между Арменией и Азербайджаном, Нагорным Карабахом и Азербайджаном, чтобы прогнозировать возможный взрыв. Но, в общем, дело шло именно к тому.

Понимаете, большая, главная беда вот этих замороженных конфликтов заключается в том, что время от времени стороны пытаются нарушить статус-кво и силой решить свои проблемы.

Как я понимаю, на этом поле появился новый очень амбициозный игрок, а именно Турция. Все сегодня были поражены вот этими пантюркистскими заявлениями господина Эрдогана, который откровенно берет шефство над Азербайджаном.

Это очень скверный сигнал для нашей Смоленской площади. Потому что еще недавно главным, если не единственным игроком на этом поле была Москва, а теперь ситуация решительным образом меняется.

С. Крючков — В свете упомянутых вами союзнических отношений между Москвой и Ереваном по ОДКБ и вступления в игру в качестве претендующей на статус региональной державы Турции, это привносит в ситуацию какие-то дополнительные акценты? В целеполагании, о котором мы говорили — целеполагании, которое вынашивает Баку.

А. Гольц — Конечно, привносит. Понимаете, до сегодняшнего момента Москва разыгрывала в Закавказье комбинацию, которая характерна для Британии XVIII-XIX века в Индии, для британской политики в Индии. «Мы вооружаем и то, и другое княжество, и таким образом поддерживаем баланс сил», — говорили дипломаты эпохи Пальмерстона.

Примерно то же самое делала Москва. Она вооружала и Азербайджан, и Армению, и полагала, что вот этот баланс сил и понимание, что противник может причинить существенный ущерб, удержит стороны от серьезного конфликта. Но тут вмешалась Турция, которая вполне откровенно защищает одну сторону и, в общем, активно этой стороне помогает.

М. Максимова — Многие наши слушатели как раз спрашивают — вот Лиля одна из последних: «Турции-то это зачем? Османскую империю восстанавливают?»

А. Гольц — Ну смотрите: вся политика Эрдогана — альтернатива Ататюрку, который создавал светское государство на развалинах Оттоманской империи. А теперь нам предлагают некий модернизированный вариант Оттоманской империи с боевыми действиями в Сирии, а теперь уже с активным участием на другой стороне региона — в Азербайджане, в конфликте между Азербайджаном и Арменией, и так далее.

Это такая политика, обращенная назад. Знаете, я иногда думаю, что нам так не повезло вообще по большому счету, что во многих странах (включая Россию, кстати) мы сегодня наблюдаем вот это обращение к совсем уж ветхозаветным принципам, критериям и так далее.

Вот меня в самое сердце поразил начальник нового ГлавПУРа генерал Картаполов, который абсолютно на полном серьезе сказал, что наша война в Сирии — это продолжение войны за Ясли Господни. То есть той самой Крымской войны 1856 года, поводом для которой был вопрос о ключах к храму Христа Спасителя.

М. Максимова — Глубоко копают в историю. Кстати, еще один актуальный вопрос — может быть, тогда просто коротко про Турцию. Вообще экономика Турции выдержит несколько войн одновременно? Сразу несколько фронтов.

А. Гольц — Хороший вопрос. Но понимаете, руководители, подобные Эрдогану, если я правильно понимаю эту психологию, живут по принципу велосипедиста: крутить педали, пока… Чуть остановился, чуть задумался — всё, велосипед упал. Это та же логика. Надо глушить население какими-то безумными лозунгами, разговорами про воссоздание великой мощи нашей турецкой державы. Вам это не знакомо звучит?

С. Крючков — В некотором смысле это принцип раковой опухоли: клетки делятся, пока есть возможность делиться. Но на определенном этапе наступает предел.

А. Гольц — Вот-вот, ровно то же самое. И я должен сказать, что господин Эрдоган и Владимир Путин в известном смысле нашли друг друга — по крайней мере, по Сирии, где, понимаете, вот этот realpolitik XIX века: большие ребята садятся за стол и, надувая щеки, решают судьбы малых.

Я не исключаю, что в какой-то момент то же самое произойдет и относительно будущего Армении и Азербайджана. По крайней мере, оба эти деятеля будут вполне счастливы сидеть и обсуждать, как они наведут порядок в отношениях между Азербайджаном и Арменией.

С. Крючков — На ваш взгляд, по линии за рамками дипломатии, по линии ОДКБ Москва может включиться в противостояние, развернувшееся сейчас в Закавказье?

А. Гольц — Формально нет, потому что Нагорный Карабах — это не часть Армении. Формально эта республика никем не признана. И если Россия торжественно брала на себя обязательства защищать Армению в случае нападения на нее, то про Нагорный Карабах разговора не было.

М. Максимова — По-моему, они как раз общались, и Путин сказал какие-то слова про то, что давайте перемирие. То есть он ничего не пообещал.

А. Гольц — Да, но сейчас можно говорить… Россия — по крайней мере, официально… И не только Россия, но и Евросоюз, и НАТО, и Соединенные Штаты — все в духе кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!»

С. Крючков — Александр Матвеевич, а если не о больших братьях, а о непосредственных участниках этого конфликта. До какого предела, на ваш взгляд, они могут здесь идти? До победного конца или до того момента, покуда не будут выиграны позиции, позволяющие с новой силой интенсифицировать прежде замороженный переговорный процесс?

А. Гольц — Понимаете, хорошо бы, если бы кто-то руководствовался такой рациональной логикой, которую вы описали во втором варианте. Увы и ах. Мой скромный опыт наблюдений за подобными конфликтами — что в Югославии, что в других местах — показывает, что чуть-чуть начинает получаться военная операция, и остановиться уже не могут. Уже кажется: еще чуть-чуть навалимся — и всё, и вот победа, и уже никакие переговоры будут не нужны. Вот мы оседлали, схватили бога за волосы и так далее.

М. Максимова — История подобных конфликтов — что она говорит? Что на самом деле, условно, даже если сейчас, не знаю, в этом месяце, в этом году, в этот раз какая-то из сторон победит «победит» я даже поставлю в какие-то кавычки — не знаю, с каким результатом) означает ли это конец истории? Или нет, или эта музыка будет вечной?

А. Гольц — История подобных конфликтов показывает, что такая победа никогда не возможна. Что рано или поздно, вне зависимости от того, что хочет та или иная сторона, наступление захлебывается, и стороны переходят сначала к затяжной войне, а потом к мирным переговорам. Беда только, что каждый раз это стоит немалого количества человеческих жизней.

Собственно говоря, есть два пути разрешения таких конфликтов. Я не говорю о военных путях. Первый и, как мне кажется, наиболее продуктивный — это когда сторонам-участникам конфликта предлагается некая зонтичная структура, куда они войдут. И тогда суверенитет и их территориальная целостность перестанут быть такими важными предметами. Ну посулили Косово и Сербии вступление в Евросоюз — оп, и начался процесс. В перспективе они уже подписывают некое соглашение.

Второй вариант чисто гипотетический. Я сходу не могу вспомнить. Я просто читал об этом, но вспомнить, где это применено на практике, я не могу. Это вариант широкой автономии, когда такому анклаву вроде Нагорного Карабаха, который требуют права на самоопределение, дают широчайшую автономию под гарантии. То есть он существует как часть другого государства чисто формально под гарантии Совета безопасности ООН. Вот есть два пути разрешения таких конфликтов. Но точно не военный путь.

М. Максимова — Но для этого должна быть политическая воля не только двух противоборствующих сторон, но и политическая воля какая-то объединенная. Большая политическая воля, не знаю, Евросоюза, США, России. То есть, грубо говоря, кто должен об этом сначала договориться, чтобы уговорить их?

А. Гольц — В общем-то, такая воля, не очень явно выраженная, конечно, но она наличествовала. Никому из членов минской группы — России, Евросоюзу, США — в общем, война в Нагорном Карабахе совершенно не нужна. Но, тем не менее, трудно себе представить вот эту зонтичную структуру, в которую можно было бы вобрать Армению и Азербайджан. Как это могло бы обсуждаться в Совете Безопасности ООН, тоже не знаю.

Понимаете, еще при таких конфликтах, увы, важно время. 30 лет — это всё-таки, как ни дико это звучит, довольно мало, чтобы утихомирились страсти, чтобы забылась кровь трагедии вот этого самого первоначального этапа столкновения.

М. Максимова — Смотрите, мы немного поговорили об ОДКБ в процессе, собственно говоря, всей этой истории. А если поговорить про такую структуру, как НАТО. Потому что Турция является членом НАТО. В данной ситуации НАТО может как-то повлиять на Турцию?

А. Гольц — Может. Я думаю, что она попытается это сделать. Но штука в том, что Турция — это такой неудобный член НАТО. Я каждый раз убеждаюсь, что каждый раз, когда некое решение принимается как дань реальной политике, каких-то конкретных сиюминутных интересов, потом это отыгрывается многократно.

Напомню, что Турцию приняли в НАТО, в общем-то, в обход основных документов, которые требовали, чтобы членами НАТО были демократические государства с верховенством закона, с разделением властей и так далее. Но 1955 год. Позарез нужны базы рядом с Советским Союзом. Простите, 1949 год. Холодная война в самом разгаре. Нужны базы. И на всё это закрыли глаза.

И вот смотрите: прошло 70 лет, и вот сейчас это аукнулось. Сейчас Турция проводит курс, во многом игнорируя решения НАТО. Вот такой неудобный член НАТО, который позволяет себе не соглашаться с теми решениями, которые ей предлагают.

С. Крючков — Александр Матвеевич, а у Анкары есть подразделения сродни «ихтамнетам», который мы все видели на Донбассе? На которые не будет распространяться юрисдикция НАТО (условно говоря, Брюссель нам в данном случае не указ), но, тем не менее, они смогут выполнять волю Эрдогана.

А. Гольц — Конечно. Все эти так называемые протурецкие формирования в Сирии — вот вам и все эти «ихтамнеты» в очень большом количестве. Которые, к тому же, заметим, имеют 9-летний опыт гражданской войны.

С. Крючков — Еще один вопрос, касающийся текущей ситуации. Смотрите: пока перспектива окончательного урегулирования очень далека, судя по всему, идет горячая фаза столкновения. Видимо, мы имеем дело с чем-то большим, нежели 4-дневная война 2016 года. В этой ситуации вариант с принуждением к миру, с вводом каких-то миротворческих подразделений, в принципе, реален?

А. Гольц — Для этого надо договориться, кого мы принуждаем к миру. Значит, есть два варианта миротворческой операции. Первый — это обе стороны согласны быть разделенными. О’кей, появляются миротворцы, которые просто фиксируют факт их разделения и гарантируют, что из-за какой-то провокации это кровопролитие снова не начнется.

Второй вариант — это когда одна из сторон говорит: «А я, в общем-то, не хочу прекращать». И тогда начинается операция принуждения к миру. То есть силой оружия их заставляют остановиться.

Вот для таких решений — в общем, для любых миротворческих операций — нужно решение Совбеза ООН. Но такие решения о принуждении к миру даются очень тяжело. И сходу, в течение 2-3 дней такое решение не принимается.

М. Максимова — Не знаю, может быть, если уже подводить какой-то итог, чуть-чуть вернусь назад. Когда мы сравнивали армии Армении и Азербайджана, вы сказали, что, соответственно, армия Азербайджана превосходит армию Армении технически. Но вы сказали, что это абсолютно не гарантирует превосходства. И у вас там был прямо целый список пунктов. А можно коротко по этим пунктам? Что не так? Можете как-то чуть более подробно сравнить?

А. Гольц — Прежде всего, всё-таки Армения и Азербайджан ведут такую, я бы сказал, средне-технологическую войну. Это, конечно, не «Буря в пустыне». Это ближе к Великой Отечественной войне: сухопутные бои, танковые прорывы и так далее. И здесь принципиально важна выучка офицеров.

На первоначальном этапе этой войны, когда я немножко больше знал про состояние армянской и азербайджанской армий, всё-таки выучка офицеров армянской армии была гораздо выше. По той простой причине, что, как я для себя понял, для армянских юношей в советские времена было престижно стать офицером — в отличие от азербайджанских. И просто физически офицеров, прошедших нормальную выучку, было больше в армянских вооруженных силах. И генералов толковых было больше. И они лучше планировали операции. Как сейчас обстоят дела, я просто не знаю.

И главное в такой войне, когда война носит, скажем, откровенно контактный характер — готовность и способность стоять до последнего, готовность и способность умереть. Вот то, что нам гонят по телевизору — кадры желающих отправиться на передовую с обеих сторон — я, простите, не очень в это верю. Хорошо бы посмотреть (это нам никогда не покажут) кадры прибывших на передовую, и с каким настроением они прибыли на передовую.

М. Максимова — Единственное, что я сейчас успела пока проверить — что в Азербайджане и Армении, и там, и там, в обеих странах, есть призыв. То есть там всеобщий призыв.

А. Гольц — Да, там призывная армия. И именно поэтому они так уверенно объявляют мобилизацию. Призывная армия дает огромное количество резервистов — людей, которые получили какую-то военную подготовку, и которым можно дать в руки автомат Калашникова и послать на передовую.

С. Крючков — А если судить ментально, то вот эта готовность, сугубо оценочно, идти до конца, выше в Ереване или в Баку?

А. Гольц — Не знаю. Понимаете, мы не знаем этого. И я подозреваю, что этого не знают даже те, кто что сегодня принимает решения. Это становится понятно только в ходе боевых действий.

С. Крючков — Не хотелось бы, чтобы это было проверено реальным путем.

А. Гольц — Я с вами полностью согласен.

М. Максимова — К сожалению, всё ведет к тому, что конец этой истории — по крайней мере, вот этого обострения — в общем-то, непредсказуем. То есть какие-то выводы делать рано. Правильно я понимаю?

А. Гольц — Правильно.

М. Максимова — Вот так вот быстро у нас пролетело время.

С. Крючков — Есть значительное число тем — и завершившееся «Славянское братство», совместные учения с белорусами, и перспективы подписания договора СНВ-3 (или неподписания), потому что 5 февраля наступающего года он истекает. Но об этом обо всем мы наверняка с Александром Гольцем еще не раз поговорим.
Сегодня в «Разборе полета» был военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал» Александр Матвеевич Гольц. Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Спасибо вам большое! До свидания!

М. Максимова — Спасибо, до свидания!

А. Гольц — Спасибо! До свидания, друзья!

Метки: азербайджано-армянский конфликт, военная экспертиза, Карабах, Красная Звезда, Турция