И ГДЕ НАШИ СОЮЗНИКИ?
Что Россия приобрела и что потеряла в 2020 году
Мало нам было пандемии, так ещё и вокруг России всё время что-то происходит. Война в Карабахе, революция в Киргизии, протесты в Белоруссии, смена власти в Молдавии. И всё это на фоне обострения конфликта с Европой из-за Навального, скандальных выборов в США. Удастся ли России эти проблемы «разрулить»?
Пока России удалось с честью выйти из многих ситуаций, на тактическом уровне в этом году наша страна одержала много побед, рассказал «АиФ» гендиректор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов. Однако в стратегическом плане остаётся ещё немало угроз.
На кромке турецкого лезвия
Глеб Иванов, АиФ.ru: Последние годы Турция была не только нашим партнером, но источником многочисленных проблем. В начале года обострение в Идлибе, потом Ливия, обострение в Карабахе, за которым стояла Анкара. Почему мы продолжаем ее так поддерживать?
Андрей Кортунов: Есть то, что нас в ней привлекает. Анкара отстаивает свою независимость в рамках НАТО. Несмотря на давление, она все-таки не отказалась от сделки по закупке российских вооружений (С-400), что сделали бы очень многие. Турция стала нашим партнером и в газовой сфере, и в ядерной. Турция — участник Астанинского процесса урегулирования в Сирии.
Но это безусловно не тот случай, когда партнеры смотрят на мир одними глазами. Как говорит русская пословица: «С медведем дружи, но за топор держись». Наши отношения всегда будут отягощены серьезными расхождениями интересов. Поэтому это достижение, что несмотря на все эти расхождения, удалось избежать серьезного кризиса в отношениях с Анкарой, как это было после того, как они сбили наш военный самолет.
— Есть ощущение, что мы всё время ходим по кромке лезвия. Один неверный шаг, и все достижения, которые Россия добилась с Турцией, могут полететь в тартарары. Что удерживает нас от падения в пропасть?
— Конечно, риски очень большие. Но не надо забывать: как у Турции есть рычаги давления на России, так они есть и у нас. Обоюдный урон может быть нанесен очень серьезный. Я думаю, обе стороны это понимают, поэтому и удается всегда не переходить красные линии.
Наверное, большую роль здесь играет и личное общение лидеров. Какой-то уровень доверия по всей видимости существует между Путином и Эрдоганом. Это дает возможность купировать те проблемы, которые возникают.
В Турции сейчас серьезно ухудшилось экономическое положение. Если лет десять назад она рассматривалась как такой «средиземноморский тигр» — экономика стремительно росла — то сейчас все это ушло. Турецкая лира очень неустойчива. Инвесторы из Турции уходят. И поэтому внешнеполитическая и военная активность, воинственность Эрдогана может быть компенсацией за проблемы, которые назревают в турецкой экономике.
Другое дело, что он становится все более агрессивным. Турция себя противопоставляет очень многим странам. И есть вероятность, что рано или поздно она сорвется в штопор. Тогда Анкара может оказаться в серьезной изоляции.
Это сложный противник, и здесь идет очень тонкая игра. Думаю, стратегически вызовы со стороны Турции будут возрастать. По крайней мере, в ближайшем будущем при этом турецком руководстве.
Карабах как плохой пример
— Не без помощи Турции начался конфликт в Карабахе. После соглашения, заключенного при посредничестве России кажется, что установилось равновесие. С вашей точки зрения, насколько удачно Россия действовала в этом кризисе?
— Тактически Россия достигла большого успеха. Это единственный внешний участник конфликта, который смог его остановить. Ни Минская группа ОБСЕ с сопредседателями в виде США и Франции, ни Турция с влиянием в Азербайджане, ни ООН — никто, кроме России не смог остановить насилие в Карабахе. Москва показала, что именно она главный игрок на Южном Кавказе. И она добилась перемирия, сохранив нормальные конструктивные отношения с обеими странами, что было тяжело, учитывая остроту конфликта.
Стратегически же вызовы сохраняются. Продолжается проникновение Турции в нашу зону влияния и укрепление ее позиций. Очевидно, Турция будет становиться для Азербайджана все более важным партнером. Позиции России под угрозой.
Новые вызовы встают перед нами встают и в Армении. Армяне, которые сейчас протестуют против соглашения, считают, что вина за поражение висит не только на Пашиняне, но и на России. Есть настроения, что Москва сделала недостаточно, что ее поддержка оказалась не очень эффективной. Что Россия нарушила если не букву, то дух военных соглашений. Неприятный осадок будет сказываться на наших позициях. И нужно приложить усилия, чтобы это изменить.
— Фактически получается, что решение Азербайджана обострить конфликт привело к его победе. Не самый хороший вывод?
— К сожалению, он действительно напрашивается. 30 лет все говорили — конфликт не имеет военного решения, надо искать политические. 30 лет диалог шел, но ни к чему не привел. А когда Азербайджан пошел на войну при поддержке внешней силы, то сразу проблема стала решаться. Может быть не идеально, но прогресс есть. Особенно для Баку.
И это очень неприятный сигнал другим сторонам, которые находятся в замороженных конфликтах, что рано еще списывать военную силу как инструмент решения проблем. А учитывая, что многие замороженные конфликты находятся неподалеку от наших границ, это может привести к большому количеству проблем.
Станет ли Белоруссия «витриной» ЕС?
— Некоторые эксперты критикуют отечественные власти за то, что они однозначно заняли сторону Лукашенко. Учитывая масштабы протестов в Белоруссии, не является ли такая поддержка ошибкой?
— Я склонен согласиться с оценкой, что это опасно. Если Россия будет безоговорочно поддерживать нынешнее руководство, то она вынуждена будет разделить ответственность за все те эксцессы, которые там происходят. Это может привести к изменению отношения к России — если не со стороны всего белорусского общества, то по крайней мере его части. Здесь должно быть определенное дистанцирование от Лукашенко, тем более что в текущих условиях у него выбора нет. Если Москва будет от него дистанцироваться, он не сможет переориентироваться на западный вектор. На Западе его не примут.
Но мы, конечно, многого не знаем. Мы не знаем, что происходит на переговорах. Возможно, там идет речь о политическом транзите, торг о сроках транзита, формате, положении Лукашенко после того, как он уйдет с поста президента.
Понятно, что Москва не заинтересована в дестабилизации ситуации. Хочется, чтобы управляемость не была потеряна. И она хотела бы, чтобы все изменения обстановки в Белоруссии были постепенными, эволюционными, а не революционными. Но для этого важно выстраивать диалог и с белорусской оппозицией. Тем более, что она не имеет однозначной антироссийской направленности.
Однако все-таки надо помнить, что Лукашенко держит ситуацию под контролем. Силовики белорусские свою лояльность не сменили. И именно белорусский президент пока держит ситуацию в своих руках — это реалии, с которыми мы имеем дело.
— Есть мнение, что Белоруссию от ЕС отделяет только Лукашенко. Без него это была бы маленькая благополучная европейская страна с населением, которое давно ведет дела в Европе и готово туда вступить. Так ли это?
— Если рассуждать теоретически, то конечно, из всех постсоветских стран, которые не входят в ЕС, Белоруссия самый лакомый кусок для Брюсселя и в наибольшей степени готова к европеизации.
Тут много причин. Сохранилось старая советская инфраструктура, низкий уровень коррупции в сравнении с другими странами, население, которое много лет взаимодействует с европейскими партнерами. Белоруссия гораздо меньше Украины и встроить ее в ЕС гораздо дешевле. Наконец, там нет олигархов, которые делают всё, чтобы не допустить реформ.
Поэтому если бы сейчас ЕС находился в том состоянии, в котором он был лет 10 назад, то я бы сказал, что они сейчас будут пытаться оперативно ее инкорпорировать. И это была бы очень крупная победа, поскольку страна с таким прошлым могла бы стать витриной ЕС — «смотрите, что мы можем сделать из постсоветской республики».
Но сейчас ЕС находится не в том состоянии, чтобы думать о расширении. Если они будет расширяться, то на Балканах, поскольку там уже обещали, там все подготовлено для этого. А страны еще меньше. И инкорпорировать Черногорию дешевле, чем Белоруссию. И главное — нет угрозы окончательно испортить отношения с Москвой.
— И все-таки сейчас мы видим, что европейские страны пытаются поддерживать протесты. Зачем им это, если сил нет?
— Если вдруг произойдет смена политического режима, то, конечно, поддержка будет — слишком велик соблазн. Белоруссию будут включать в различного рода проекты. Ассоциированное членство, зона торговли, безвизовый режим — все эти плюшки, которые ЕС уже предоставил Украине. Может, даже более существенные. Но вступление — это очень далекая перспектива. Пока об этом речи идти не будет в любом случае.
Россия в кольце огня
— Некоторые наблюдатели склонны увидеть в многочисленных кризисах, которые заполыхали у нас на границах, руку США и Запада. Вы согласны с этим?
— Хотя все это наши границы, все же это очень разные кризисы. Их очень трудно объединять. У каждого своя динамика, своя история. И главное, посмотрите, в каком состоянии сейчас находится Запад, особенно США. Если бы сейчас или четыре года президентом был Байден или кто-то из старых элит, я допускаю, что американская роль в отношении всех этих кризисов была бы более активной и последовательной. Но Трампу все эти страны малоинтересны. В чем была его идея: если вы хотите быть нашими союзниками — платите. Белоруссии вот предлагали поддержку в обмен на закупки американской нефти. Если Польша может себе такое позволить, то у Минска нет таких денег, чтобы стать ценным экономическим партнером для США.
Однако учитывая общее состояние наших отношений с Западом, они всегда будут радоваться нашим проблемам и использовать возможности, чтобы наши проблемы усугубить. В том, что многие силы на Западе попытаются извлечь максимум из этих кризисов — сомнений никаких нет.
— Однако что-то не очень ловко у них это выходит.
— Согласен. Во всех этих случаях Запад проявил свою недееспособность. В Белоруссии позиция была неубедительной: «Мы не вмешиваемся, и вы не вмешивайтесь». В Брюсселе были готовы поддержать оппозицию морально, но даже вопрос о санкциях против Лукашенко стал предметом очень больших споров. Не говоря уж о чем-то большем. Запад продемонстрировал свою неготовность стать активным игроком в этом кризисе. Сравните с тем, что было 6 лет назад на Украине.
Если говорить о Нагорном Карабахе, то да, западные лидеры все как один заявили, что воевать нехорошо, надо жить дружно. Макрон вообще поддержал Армению. Но опять же на словах. Турция — член НАТО, и в альянсе побоялись повлиять на нее. Санкции вводить тоже не стали, все на разговорах и закончилось. Все боятся ссориться с Эрдоганом.
Запад показал, что у него нет ни ресурсов, ни возможностей, ни большого интереса как-то очень активно работать на постсоветском пространстве. Открыть некоторое количество НКО в Киргизии или в Армении — это пожалуйста. Но сыграть существенную роль, когда начинается кризис, Запад не смог. В той же Армении сейчас ко многим людям, которые традиционно ориентировались на Запад и пытались Ереван от Москвы оттолкнуть — к ним возникнут вопросы. Как говорится у классика: «Ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?» Вот Пашинян много говорил о том, что хочет укреплять отношения с Западом. Ездил на саммит НАТО. И что? Ничего.
Уже ставшая традиционной для ЕС политическая демагогия — это удар по традиционным в СНГ представлениям, что «заграница нам поможет». Она не помогает и помогать не собирается.
Но, справедливости ради, не могу не отметить и нашу ошибку. Во всех трех случаях (в Белоруссии, Карабахе и Киргизии) отечественная политика была ориентирована на сохранение статус-кво. Мы работали не на упреждение, а на консервацию. «Пусть идет, как идет». Мы игнорировали изменения ситуации на местах. В результате это привело к тому, что вначале мы тушили пожар керосином. Потом, правда, поняли ошибку и сумели перестроиться.
Самый сильный негативный фактор
— Несмотря на то, что у Запада нет сейчас особых сил с нами бодаться, в этом году мы столкнулись с «делом Навального». Причем нашими основными противниками стали не традиционные оппоненты вроде Лондона, а Германия, которая всегда была важным партнером России. Как этот кризис отразится на наших отношениях?
— В этом деле огромное количество вещей просто не понятно. Почему именно Германия встала во главе обвинителей Москвы? Почему все так бездоказательно? Мне кажется, здесь проявились различия в политических культурах России и Запада. Если вы помните разговор Путина с Макроном, который слили в Le Monde — это иллюстрация того, что люди живут в разных измерениях и мыслят совершенно по-разному. Договориться им друг с другом трудно. И я думаю, что именно «дело Навального» — самый сильный негативный фактор для России в этом году.
Важно, что в центре этого кризиса оказалась именно Германия. Ухудшения отношений с Берлином начались давно. Еще приход Меркель означал, что кончаются особые отношения, которые были со Шредером. Снижается экономическое сотрудничество, было несколько неприятных инцидентов, вроде убийства чеченца в Тиргартене. Украинский кризис очень сильно повлиял.
Но главное, в Германии происходит смена поколений. Те немцы, которые считали себя обязанными России — за борьбу с фашизмом, за содействие в объединении — эти люди постепенно уходят. Приходит новое поколение, которое не склонно давать Москве бонус.
А учитывая, что происходит ломка традиционной партийной системы, новым канцлером может стать представитель партии «Зеленых». Они очень критически относятся к Москве. Под угрозой окажется даже поддержка Германией «Северного потока-2».
Россия все равно останется важной частью внешней политики Германии. Однако нам надо приложить очень серьезные усилия, чтобы остановить похолодание отношений. Нам придется делать первые шаги, хотя бы символические. И пока не понятно, готовы ли мы к этому.
Байден наш?
— Итоги президентских выборов в США до сих пор под вопросом, однако Джо Байден имеет все шансы на победу. Для России будет лучше или хуже, если он возглавит США, учитывая его долгую работу на Украине?
— В каких-то областях нам с Байденом будет легче. С ним в американскую внешнюю политику вернется системность, ясные и понятные цели. Мы знаем, кто будет в его команде, как с ними работать. Вообще, он скорее всего будет больше делегировать работу своей команде — это значит, что политика будет более профессиональной и предсказуемой. Наверное, у нас появятся возможности в сфере контроля за вооружением, вроде продления договора СНВ-3 и фактического выполнения ДРСМД. Может быть, станет проще на Ближнем Востоке, где мы сможем теснее сотрудничать с американцами.
Но, конечно, будут и проблемы. Например, возобновится давление из-за прав человека. Для Трампа все это было пустым звуком, для Байдена нет — в силу партийной специфики. Поддержка стран вокруг России усилится, в первую очередь Украины и Грузии. Усилится поддержка оппозиции в Белоруссии. Усилится информационная война. Больше денег будут получать НКО, которые работают с оппозиционными силами и гражданским обществом.
Байден будет пытаться сплотить Запад вокруг себя, в том числе на российском направлении. Это сужает свободу маневра для нас. Хотя тут может быть и обратный эффект, потому что он будет больше прислушиваться к мнению европейцев и, например, будет идти на какие-то уступки по «Северному потоку-2». Хотя, конечно, он все равно будет против этого проекта.
— Что будет с санкциями?
— Есть два пути. Первый, что все примерно так и останется. Останутся точечные санкции против российских элит. Расширят список Магнитского, список Навального. Это, конечно, не очень хорошо, но явно не конец света.
Другой путь, что Байден выведет санкционную политику на качественно другой уровень. Что она распространится на системообразующие государственные банки. Или он подобно санкциям против Ирана попытается заблокировать выход российской нефти и газа на мировые рынки или выгонит Россию из SWIFT. Будут загонять нас в угол и усугублять наши экономические проблемы.
Я считаю, что все-таки первый путь более вероятен. Не потому что Байден хорошо к нам относится, а потому что новый уровень санкций означает новые риски, и политические, и экономические. В условиях коронавируса новый удар по международной энергетической системе (Россия — один из основных поставщиков энергоресурсов) может привести к международной катастрофе. А учитывая стиль Байден, мне кажется, он будет острожен.
Но если будет шанс навредить России без особых потерь, он будет использован.
Будет ли Китай союзником?
— Набирает ход противостояние США и Китая. Байден в отличие от Трампа много говорил о сотрудничестве с Китаем. Нам стоит ждать, что это противостояние свернется и Россия снова основным врагом?
— Трамп в каком-то смысле попытался повторить опыт Киссинджера, только в обратном направлении. Он пытался сдружиться с Москвой, чтобы оторвать нас от Пекина и тем самым усилить свои позиции в американо-китайском противостоянии. Не получилось. Предложить Москве ему было нечего.
Если почитать то, что пишут политологи из окружения Байдена, то на первый взгляд вырисовывается прямо противоположная стратегия. Байден хочет помириться с Китаем, чтобы вместе задавить Москву. Было даже его высказывание, что Китай — это главный стратегический конкурент, а Россия — главная угроза.
— Почему такое восприятие?
— Он считает, что у США в Китае слишком большие интересы, чтобы от него отказываться. Это огромный рынок для американских товаров. И Байден считает, что с Китаем можно договориться. А с Россией договариваться нечего, по его мнению. Ее надо подавить, потому что она не играет по правилам, посягает не только на интересы, но и на ценности, и т.д.
Конечно, предпосылки для такого развития событий есть. Война с Китаем будет стоить для США дорого. Война с Россией ведется почти бесплатно, за счет союзников. Кроме того, есть определенная инерция мышления. Россия — это традиционный враг. Только сейчас потихоньку Китай начинает становится рядом с нами в один ряд. Но все равно Россия воспринимается хуже, чем Китай. А если говорить об элите, об аналитических центрах, то там большинство специалистов по Китаю симпатизируют ему, а большинство специалистов по России ненавидят нас. Это тоже подрывает наши позиции.
Но скорее всего, новая стратегия Байдена не сработает. Во-первых, не получится примириться с Китаем. Слишком далеко всё зашло уже. Вероятно, Байден сможет подписать торговое соглашение, но оно будет временным и не предотвратит нарастающей конкуренции, геополитической и экономической. Потому что, чтобы примириться с Китаем, надо признать его великой державой. Администрация Байдена на это не готова.
Во-вторых, не получится разорвать связку Москва-Пекин. Было бы очень странно предположить, что китайцам хватит глупости присоединиться к давлению на Москву. Точно также, как и нам хватило ума не помогать Трампу давить на Китай. Должно сработать чувство самосохранения, поскольку явно, кто будет следующим на очереди.
Наконец, третье. Россия сейчас объективно слабее Китая, но она и более устойчива к американскому давлению. Именно в силу того, что она слабее связана с США. Для Китая потерять американский рынок — это катастрофа. Для России — это неприятно, но вполне переживаемо. Нас голыми руками не возьмешь, и задавить за счет экономического давления нас не получится.
— Каково будущее российско-китайских отношений? Все чаще звучит слово «союз». Путин даже недавно сказал, что мы могли бы его заключить. Правда, добавил, что пока это не нужно.
— Думаю, укрепление связей будет продолжаться. По крайней мере пока Россию и Китай возглавляют Путин и Си Цзиньпин. Они слишком много оба в это вложили, чтобы что-то менять.
Что касается союза, то в XXI веке это дает больше проблем, чем плюсов. Нынешний формат взаимодействия две страны вполне устраивает. Мы решаем общие проблемы, при этом не связывая себя обязательствами. У Китая много недругов, и союз с ним привел бы к ухудшению наших отношений со многими странами. Тоже справедливо и для Китая, который именно по этой причине не спешит признавать Крым российским, но вполне продолжает с нами самое широкое сотрудничество.
Беседовал Глеб Иванов
