НА САМОМ ДЕЛЕ
Радиостанция «Эхо Санкт-Петербурга»
О политической реформе в России и отношениях с НАТО
С. Цыпляев: Добрый день, дорогие друзья. Среда, а это значит, мы снова с вами встречаемся в авторской программе «На самом деле». Я — Сергей Цыпляев, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики. За режиссёрским пультом Ольга Дашук. И мы продолжим беседовать на самые актуальные и серьёзные темы. Тема номер один, которую мы продолжаем рассматривать уже в третий раз — это политическая реформа в России. При этом политическая реформа, понимаемая в стратегическом, глубинном смысле, а не в таком варианте, как мы привыкли, «как нам плохого царя заменить на хорошего». И на этом вся политическая реформа у нас заканчивается.
Если посмотреть на то, о чём мы говорили в предыдущих передачах, то мы сталкиваемся с одним принципиальным моментом, который нам не позволяет быстро двигаться вперёд и сохранять положение в группе мировых лидеров: пониженная способность к самоорганизации. В нашей культуре самоорганизация — вещь не понимаемая и малоуважаемая. В основном превалирует идея построения чёткой командной вертикали: есть начальник, он всё знает, он даст нам приказ, мы его выполним, будет нам счастье и соответствующие коврижки. И вот это ожидание, что поступит приказ, который нам объяснит, как надо жить, блокирует нашу реальную деятельность. Вспомним стихи Некрасова: «Вот приедет барин — барин нас рассудит». И вот барин всё едет и едет, всё не приезжает, рассудить нас некому, поэтому мы сидим и горько плачем.
Когда мы начинаем строить любое государственное здание, которое зиждется на республиканских принципах, где власть исходит от народа, то мы должны начинать не с верхнего этажа, постоянно рассуждая о том, кого посадим в Кремле. А речь должна идти о том, как мы будем строить здание с фундамента. Фундамент — это местное самоуправление. Если мы сейчас посмотрим наших политических деятелей, то словосочетание «местное самоуправление» вообще не возникает, мы о нём даже не вспоминаем. Мы с утра до вечера будем обсуждать, что там в голове у президента, какие у него на самом деле идеи или мысли, что он сказал и так далее. И вот это постоянная вождецентристская линия присутствует у всех, от консерваторов-государственников до демократов-либералов. А как создать местное самоуправление, мы даже уже не вспоминаем.
Если посмотреть историю, с чего начинались великие государственные реформы Александра II? Конечно, ключевой момент — это отмена рабства, отмена крепостного права. Но дальше — колоссальной силы реформа: создание земств, фактически создание самоуправления на местах. При этом задача была архисложная, гораздо сложнее, чем сейчас. У вас 90% необразованных крестьян, поэтому были сложные куриальные методы формирования этих органов, не с пропорциональным представительством, а с большим представительством дворян, купцов и промышленников для того, чтобы можно было организовать эту работу.
Но результат был колоссальный, потому что, когда мы говорим о начале реформ, в стране практически нет школ. Кое-где есть церковно-приходские школы, уровень образования ужасающий. И это, между прочим, уже конец XIX века. А ко времени революции уже 30 тысяч школ было создано, и сделано это было именно земствами. В этот момент возникли такие понятия, как «земский учитель», «земский врач», начали строиться школы. Появились медицинские учреждения, которые потом продолжили жить и работать почти без изменений. Земцы осознавали, что именно эти вопросы ключевые — образование и здравоохранение. И основные статьи расходов, полбюджета (что вызывало возражения со стороны царской власти) уходило на образование и медицину.
Дальше — технологические усовершенствования, как нам наладить нормальное сельское хозяйство. И мы увидели, что именно с этого уровня начали возникать люди, которые включались в общественную жизнь, которые считали важным обустраивать страну на началах самоорганизации, инициативы и заинтересованности. Отсюда даже выросла целая партия, фактически из земского движения — это кадеты. И только потом уже начали возникать общие представительные органы, эта идея начала проникать в сознание граждан. И следующие цари, Александр III и Николай II, сторонники консерватизма, стабильности, подморозки и самодержавия, всячески боролись с самоуправлением, не позволяли проводить никакие совместные мероприятия, публиковать, меняться информацией. Вот чтобы они были максимально ближе к земле и разрозненно работали.
Причём эти идеи возникли же не сегодня и не здесь. Я хотел опять сослаться на великое наследие греков. Мы вспоминаем речь афинского полководца и общественного деятеля Перикла. Там много интересного, но в частности, он говорит следующую вещь: «Одним и тем же лицам можно у нас заботиться о своих домашних делах и заниматься делами государственными. Да и прочим гражданам, отдавшимся другим делам, не чуждо понимание дел государственных». То есть, одни занимаются (и это действительно так было принято) и своими делами, и государственными, и там два раза по году за свою жизнь могли куда-то избираться, и постоянная сменяемость греческой демократии. И дальше он говорит такую фразу: «Только мы одни считаем не свободным от занятий и трудов, но бесполезным того, кто вовсе не участвует в государственной деятельности».
Вот это понимание, что республика требует личного участия, труда, сил, времени, денег на организацию своей жизни, было доступно грекам уже за 400 лет до нашей эры. И как это тяжело входит в нашу плоть и жизнь, потому что нас это мало интересует. Если мы посмотрим, опять же, на времена Александра II, то огромный объём денежных средств оставался в земствах. И поэтому государство в лице царской власти вообще не занималось вопросами продовольственного снабжения, это было бы удивительно. Этим полностью занимались земства. Они потом даже, во времена Первой мировой войны вели колоссальную работу по организации госзаказа, чтобы было производство боеприпасов, чтобы работали железные дороги. Вообще организация жизни в стране всё в большей и большей степени оказывалась лежащей на земских учреждениях.
Если мы посмотрим на мировой опыт… Мы очень хорошо его задействуем, когда надо что-то запретить, не допустить («а вот у них такой закон», «а вот сякой»), но не хотим посмотреть, что ключевой уровень во всех странах, добившихся хороших результатов — это местное самоуправление, которое достаточно автономно и независимо. И там граждане самостоятельно решают большое количество своих вопросов, получают максимальное количество своих услуг. Да, они действуют в рамках закона, которые даёт государство; да, они действуют под определённым государственным надзором (в Европе, по крайней мере).
Именно этот слой власти позволяет людям получать опыт, отсюда потом вырастают уже и парламентарии государственного уровня, и руководители страны. Они все получают опыт организации на уровне местного самоуправления. Именно эта среда — тот питательный бульон, который начинает выделять людей, которые в состоянии нормальным образом организовать нашу жизнь. А если этого нет, тогда всё остальное государственное здание подвисает в воздухе, люди приходят и начинают учиться управлять государством прямо на федеральном уровне, в креслах министров или ещё где-нибудь. И это очень дорого нам обходится — образование руководства страны, которое не имело соответствующего опыта на низовых этажах и не понимает нерв и жизнь людей.
И даже если мы посмотрим ситуацию с бюджетом, есть оценки экспертов, что по тем временам 20% совокупного налогового объёма забирала царская власть, 20% губерния, 60% земства. Сейчас у нас ровно наоборот, пирамида стоит на острие: 60-70% взято в федеральный бюджет, процентов 20 в регионах, а 5-10% — на уровне местного самоуправления. Оно оставлено без денег, без полномочий, и потом мы удивляемся, почему страна не получает необходимого развития. Да потому что на каждом километре страна должна развиваться. Невозможно её развивать только командами, приходящими из центра. Это должно происходить здесь, сейчас, в конкретном месте. А для этого нужны люди, их инициатива, их понимание, их вовлечённость в жизнь вот этого конкретного посёлка. Ну и, соответственно, возможности.
Если мы посмотрим на изменения в Конституции, которые были приняты, мы опять увидим, что весь наш политический класс, как провластный, так и оппозиционный, уткнулся только в одну проблему: проблему президента. И больше мы ничего не обсуждали. Важный вопрос, про обнуление и так далее, но другое нас вообще не касалось. А статьи, которые получили максимальные изменения — это, конечно, глава 8. Самые тяжёлые последствия этих изменений — это глава про местное самоуправление. Да, у нас, конечно, есть прекрасная первая глава, которая совершенно не изменяемая, и там всё осталось. Там написано, что в РФ признаётся и гарантируется местное самоуправление, и сказано, что местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно (это очень важно), и органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Вот стеклянный потолок, вы самостоятельны, вот ваши полномочия.
Что мы начинаем делать? Во-первых, уменьшаем полномочия. Мы видим, что в новой редакции изъято такое полномочие, как охрана общественного порядка. Это означает — прощайте любые идеи организации муниципальной милиции, всяких выборных шерифов, которых мы видим иногда в фильмах. А самая главная история заключается в том, что сама идея самостоятельности местного самоуправления абсолютно не укладывается в нашу управленческую культуру и в наше желание строить командные вертикали.
Как это так, местное самоуправление вдруг будет само выбирать своих депутатов, мэров и так далее? «А как же мы ими управлять-то будем?», — спрашивают губернаторы или федеральные чиновники. Мы же знаем только одну систему: «Я тебя назначил, я тебе приказал, ты исполнил. А если ты нелоялен и неправильно исполняешь — я тебя уволю». А здесь выясняется, что можно управлять только законами, бюджетированием, политической вертикалью, добрым словом и тому подобным. А уж кого народ выбрал, тот и будет.
Так вот, появляется соответствующая статья, которая говорит о том, что теперь у нас органы госвласти, в соответствии с федеральным законом, могут участвовать в формировании органов местного самоуправления, а также в назначении и освобождении от должности должностных лиц местного самоуправления. Вот на этом и заканчивается самостоятельность местного самоуправления, которое и так уже максимально ограничено минимальным объёмом полномочий, минимальным объёмом финансов. А теперь ещё и люди, которые будут туда избираться, чаще всего будут проходить через так называемый государственный фильтр, что и раньше делалось, а теперь это записано. В восьмой главе это всё появилось. Да, первая глава, конечно, важнее, но там общие теоретические положения, а жить мы будем по восьмой, по понятиям, в соответствии с которыми местное самоуправление оказалось ещё больше ужатым в своих полномочиях.
Поэтому я могу сказать так: если мы, как нация, не решим эту проблему в ближайшее десятилетие (а это центральная задача любой политической реформы и переустройства страны), то мы так и будем продолжать двигаться по траектории опустошения территорий, стягивания всего населения в крупные города, где они будут пытаться строить хорошую жизнь. Потому что деньги и полномочия все изъяты в центр, и люди уходят следом за ними. Странно ожидать, что они будут сидеть, плакать и ходить с протянутой рукой. Самые активные двигаются в крупные города, а многие и дальше потом уезжают, за пределы страны. Такая технология управления просто ведёт к вырождению страны. Вот это — та проблема, которую нам предстоит осознать и включить в основные позиции политической реформы. А не только привычная нам задача поиска доброго царя, которая у нас не получается. Каждый раз царь оказывается не столь добрым, как нам бы хотелось.
И вторая тема, которую я хочу сегодня обсудить, поскольку она вновь стала актуальной — это взаимоотношения с нашими заклятыми друзьями, блоком НАТО, военно-политической группировкой, которая считается в первую очередь западной структурой. Как нам себя вести, как выстраивать отношения. А повод тоже понятен: произошло очередное обострение, обмен «любезностями». С каждой стороны есть свои голуби и свои ястребы, и в этом нет ничего удивительного. НАТО принимает решение сократить нашу миссию при НАТО. А мы по-прежнему сохраняем определённые контакты, там находилось 20 дипломатов. НАТО посчитало, что из них где-то 8 занимается разведывательной деятельностью (было сказано «враждебной деятельностью»). Два человека вообще лишние, их можно сократить. Итого — 10 человек мы урезаем, оставляем 10.
Ответ не заставил себя ждать. Как всегда, мы же должны ответить с усилением, не задумываясь о дальнейших последствиях. «Раз такое дело — мы вообще приостанавливаем деятельность нашей дипломатической миссии в НАТО. И параллельно принимаем ещё два решения: закрываем здесь деятельность военной миссии НАТО и информационный центр». Прозвучали мнения, что «да вообще нам это неважно, ничего у нас не получается во взаимоотношениях с НАТО, давайте заканчивать. Не надо делать вид, что мы стараемся что-то строить». Да, Совет Россия-НАТО существует, но давно уже не собирается. Дальше начинает звучать, что вообще-то войска НАТО концентрируются у наших границ, хотя когда до этого НАТО говорило, что «вы концентрируете войска у наших границ», мы всегда говорили, что «это наша территория, что хотим, то и делаем, вы нам тут не указ». Но когда такие же движения начинаются с той стороны, то это нервирует. Обе стороны реагируют приблизительно одинаково.
Понятно, что состояние минимального объёма контактов лавинообразно развилось после 2014 года, после присоединения Крыма. Концепция взаимоотношений НАТО с Россией очень простая: диалог и сдерживание. Диалог означает: «Давайте разговаривать хоть как-то на политическом уровне, чтобы хотя бы более-менее понимать, кто что делает, поскольку ситуация такого противостояния и накачивания мускулов с обеих сторон крайне опасна». Более того, надо сказать, что ястребы обеих группировок прекрасно ею пользуются, противостояние Россия-НАТО политически выгодно в интересах ВПК как с одной, так и с другой стороны. Это всегда совместный бизнес.
У нас сразу слышны голоса: «Смотрите, что делают американцы! Мы уже отстали, нам надо срочно делать это, это и это». И с той стороны: «Вот видите, русские сделали вот это. Нам надо срочно запускать эти программы. Если мы это не сделаем, то всё пропало, завтра русские захватят Европу». Конечно, мы дали довольно много серьёзных аргументов для этих ястребов историей, связанной с Украиной, и разговоры на уровне военных происходят довольно тяжело. Но здесь встаёт стратегический вопрос: в чём мы заинтересованы, как нам двигаться, какие решения принимать? При этом надо сказать, что точка зрения, что ни одна из сторон никогда не будет в состоянии добиться какого-то решающего перевеса, звучала довольно давно.
Хочу показать книгу Роберта Макнамары, бывшего министра обороны США, «Путём ошибок — к катастрофе: Опыт выживания в первом веке ядерной эры». Она была опубликована ещё в Советском Союзе, и в ней он довольно подробно анализирует развитие ситуации по всем ядерным программам. И приходит к выводу, что происходит вот что: одна сторона каждый раз пытается добиться каких-то принципиальных, как им кажется, изменений; обогнать в чём-то другую сторону, получить такие козыри, которые дальше позволят разговаривать уже гораздо более жёстко. Но ничего не получается, каждый раз другая сторона ценой затрат времени и усилий достигает ровно того же. Мы поднимаемся всё выше и выше в противостоянии, ни в чём не выигрывая.
Он приводит примеры. Технологическая гонка: атомная бомба — американцы 1945 год, СССР 1949-й; межконтинентальный бомбардировщик — американцы 1948 год, СССР 1955-й; реактивный бомбардировщик — американцы 1951 год, мы 1954-й; водородная бомба: американцы 1952 год, мы 1953-й; межконтинентальные баллистические ракеты — мы 1957 год, американцы 1958-й; спутники фоторазведки — они 1960 год, мы 1962-й; межконтинентальные баллистические ракеты на подводных лодках — американцы 1960 год, мы 1944-й; противоракетная оборона — 1962 год, американцы 1974-й.
При этом он говорит, что была возможность начать договариваться, два раза были упущены возможности, в том числе американской стороной. Когда мы готовы идти на запрещение испытаний во всех средах, но американские военные заблокировали это дело. И то же самое с разделяющимися головными частями. У нас ещё ничего не было, американцы уже продвинулись, и тоже политики, дипломаты говорили: «Давайте лучше договариваться, чем запускать эту программу». Раздался голос: «Нет-нет, давайте-ка мы это запустим и дальше будем двигаться в этом направлении». Мы после перерыва ещё вернёмся к этому разговору о наших взаимоотношениях с НАТО, но надо понимать, что продвижение только увеличивает опасность взаимного противостояния, ничего не давая никому взамен.
Макнамара пишет: «Это верно, что ни один хорошо информированный, хладнокровно мыслящий политический или военный руководитель, скорее всего, не прибегнет первым к ядерному оружию. Но политические и военные руководители в моменты острых кризисов, скорее всего, не являются ни хорошо информированными, ни хладнокровно мыслящими». Вот в этом и проблема, когда все вроде хотят мира, а заканчивается Первой мировой войной. Продолжим после перерыва, а сейчас ответы на вопросы, которые пришли в чате.
НОВОСТИ
С. Цыпляев: Снова возвращаемся в эфир. Первый тезис мы с вами обсудили — что конфронтация с Западом не увеличила безопасность России, не дала ей возможности развиться, ровно всё наоборот. Теперь второй вопрос, который стоит — в состоянии ли мы поддерживать военный паритет с НАТО на длинной дистанции?
И здесь надо сказать, что такое НАТО сегодня — это практически общеевропейская, даже мировая организация безопасности. Когда-то, конечно, эта организация создавалась 12-ю странами в 1949 году. Сейчас сюда входит уже 30 стран-членов НАТО, последней принятой страной была Северная Македония. Ещё 20 стран находятся в режиме программы НАТО «Партнёрство ради мира», и ещё 15 стран имеют особые индивидуализированные институциональные проекты. Надо сказать, что индивидуальный партнёрский план имеют такие страны, как Армения, Азербайджан, Казахстан, Молдавия, Сербия. Программы индивидуального взаимодействия запущены по отношению к Украине и Грузии. По существу мы понимаем, что, конечно, НАТО развивается естественным образом в глобальную систему коллективной безопасности.
Почему многие страны заинтересованы в членстве — это 5-й пункт устава, который говорит, что агрессия по отношению к любой стране НАТО воспринимается как агрессия против блока в целом. То есть, коллективное реагирование на любые военные действия. Многие воспринимают это как возможность «зонтика» и стремятся оказаться под этим зонтиком как можно быстрее. Ближайший кандидат — это Босния и Герцеговина, там уже выдан план действий. С остальными странами всё гораздо сложнее и труднее.
А самое главное, что хочется заметить — это масштабы. НАТО сегодня — это приблизительно 60% мировых расходов на военные нужды. При этом подавляющее большинство, где-то 45%, иногда даже чуть больше — это, безусловно, США. Это главный центр финансирования военных расходов. На втором месте в целом по миру стоит Китай, порядка 10%. А дальше уже появляются 4%-ники, среди них находятся Саудовская Аравия, Россия, Индия. Это те, кто вне НАТО. И, например, Великобритания. Поэтому в целом мы понимаем, что это блок, который расходует колоссальные средства на военную структуру. Если мы посмотрим только на оборонный бюджет США, это приблизительно 800 миллиардов долларов. Если мы посмотрим на наш федеральный бюджет в целом, это приблизительно, по самым лучшим оценкам, 250 миллиардов долларов.
Надо понимать, что наши расходы, по крайней мере с блоком НАТО, относятся как 1 к 15. Если мы поставим перед собой задачу постоянно отвечать на все эти вызовы, которые идут в военном режиме, таким же симметричным способом — понятно, что мы надорвёмся. Что и произошло с Советским Союзом. Всё это было замечательно, пока была высокая нефть, и казалось, что мы действительно можем на каком-то интервале отвечать, закладывая серии подводных атомных лодок, стоя соответствующие системы обычных вооружений. Но как только нефть в 1986 году ушла, так всё это закончилось.
Теперь надо посмотреть, как это воздействует на страну с точки зрения отвлечения средств от гражданских направлений. Например, если брать Европу и Канаду без США, то они тратят меньше 2% ВВП в целом. А если взять НАТО, то 2,85%, потому что Америка тратит где-то 3,5% ВВП, это довольно высокие расходы. Конечно, там есть сачки, которые тратят вообще меньше 1% — это Испания, Бельгия, Люксембург; ну и крупные страны, которые тратят очень немного — Германия 1,36%, Италия 1,18%, Франция 1,83%. И понятно возмущение американцев и Трампа, которые говорят, что «мы же подписали бумаги — всем тратить по 2%, не меньше, из которых 20% — на новую технику». А вот эти страны говорят: «Ну никак не можем, эти 1,5% и всё». Понятно, что когда у вас такая военная нагрузка на общую экономику, вам легче выживать.
А мы в какой-то момент уже сейчас, в российское время, пытаясь двигаться ускоренным порядком, даже выходили за 4% с лишним ВВП. Сейчас немножко поубавили, и понятно, что на длинных дистанциях этот уровень поддерживать просто невозможно. И здесь встаёт принципиальная задача, которую в какой-то момент осознало и советское руководство — что надо договариваться. Лучше договариваться о взаимном контроле, о сокращениях, нежели пытаться постоянно лезть в конфронтацию, полностью бросая все свои ресурсы на гонку за достаточно мощным и серьёзным объектом.
У нас есть пример, к чему это приводит — это Северная Корея, которая практически всё бросила на военные дела, которая постоянно живёт в режиме осаждённой крепости, ожидая, что не сегодня — завтра придут американцы и точно их будут захватывать, поэтому они должны готовиться к войне с США. Ну и периодически это заканчивается голодом. В 1990-е годы по оценкам до миллиона человек скончалось от голода. Жизнь совершенно скромная, вся остальная экономика в развале, режим отчаянно нуждается в деньгах. Конечно, у верхушки всё хорошо, но полное отсутствие развития и периодически такие заявления: «Дайте нам гуманитарную помощь, а не то мы сейчас бомбу взорвём». И начинается торговля.
Эта дорога довольно приятна политически с точки зрения интересов военно-промышленного комплекса, определённой части политического истеблишмента, которая использует идею осаждённой крепости для того, чтобы консолидировать общество. Если враг у ворот — какие дискуссии? Все сплачиваются вокруг вождя, вокруг руководящей группировки. Оппозиционеры, «пятая колонна», иностранные агенты — это всё ложится в эту логику. Понятно, что она обеспечивает нам отвлечение громадных средств на цели военного развития, но это обескровливает экономику со всеми вытекающими вещами. И проигрывает дипломатия, которая всегда ищет и должна искать возможности для того, чтобы найти лучшие условия для развития страны.
Надо сказать, что у нас сейчас возникла идея фикс во внешней политике, да и не только там, в целом, что самая главная проблема — это расширение НАТО на Восток. Причём мы воспринимаем этот процесс, как будто это как соседи наверху открыли воду, и она нас заливает. Нам надо добежать до Брюсселя, сказать: «Закройте кран!», и всё, вода больше прибывать не будет. Но реально же картина не такая. Там же находятся страны, народы, там есть правительства, и почему-то они принимают решения и постоянно стучатся в двери НАТО, трясут эти двери и требуют, чтобы их туда пустили. И НАТО достаточно медленно и печально, выставляя требования, кого-то туда пропускает. Всё-таки выясняется, что это не НАТО расширяется на Восток — это Восток бежит в НАТО. И тут надо задавать вопрос: какие шаги мы должны сделать, чтобы в конце концов вся эта компания не исчезала в НАТО с таким большим восторгом и скоростью?
Если мы посмотрим на те настроения, которые царят у нас в стране, наших граждан спрашивают: а кто у нас главные друзья и враги? Это ВЦИОМ проводил опрос, почти государственная организация. Они сказали, что главные друзья у нас — Китай (42%), Белоруссия (29%), Казахстан (16%) и Сирия (12%). А всё остальное — уже меньше 10%. Вот список, кого мы сегодня в итоге видим в друзьях. Если мы начинаем говорить про врагов, то выясняется, что это Соединённые Штаты Америки (69%), Украина (36% — как говорила моя бабушка, «дожили, доглумились»), дальше идёт Великобритания (18%), Германия (17%), Польша (16%), Турция (12%), Франция (10%). Ну и потом уже пошли прибалты, тоже где-то в районе 10%.
Поэтому реально мы должны сейчас думать, как выстраивать отношения со странами для того, чтобы всё-таки они перемещались в список дружественных, а не враждебных. И Китай как главный наш друг… Можно сильно улыбаться, потому что Китай обычно не замечает никого и не рассматривает своим другом, а движется вперёд. Поэтому у нас возникает очень серьёзный вопрос, который мы, может быть, будем ещё подробнее обсуждать: а какова стратегическая перспектива? Что, так и будем колотиться ещё лет 25-30? Понятно, что опять исчерпаем ресурсы, и китайцы говорили, что одна из наших проблем, которая привела к распаду СССР — это перенапряжение экономики военными задачами. Либо всё-таки мы начнём как-то выстраивать нормальные отношения, понимая, что у нас нет материала для построения конкурирующего блока.
И перед нами открываются две понятные перспективы. Либо мы, как Швеция, страна, которая когда-то была великой империей, сравнимой с Россией, и до сих пор считает себя в таком состоянии, проводим политику нейтральной страны, стараемся содержать свой военно-промышленный комплекс — очень мощный, разветвлённый, и поэтому никто к нам не подойдёт, но и мы ни с кем не работаем. Это один возможный вариант — изоляция, самостоятельный небольшой полюс, который живёт в нейтральном режиме.
Либо мы начинаем двигаться в сторону системы НАТО, понимая, что исторически мы всё равно должны будем выстроить с ними нормальные отношения, потому что она никуда не денется. Это данность, 30 плюс 20 плюс 15 стран — это полмира. И поэтому идея конфронтации с половиной мира бессмысленна. Всё равно, как сегодня ни трудно рассмотреть этот вариант… Даже Советский Союз ставил вопрос вступления в НАТО. И тогда можно посачковать, как Германия и Франция, и тратить на военные нужды не 4% или больше, а 1-1,5%. Я думаю, что тогда общие расходы сильно упадут, поскольку не будет таких потребностей.
Вот такая была сегодня интересная тема, надо ли нам в НАТО. Я Сергей Цыпляев, программа «На самом деле». До встречи в следующую среду.
