Сергей Марков

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Я думаю, что Владимир Путин делает все, чтобы войны не было»

---

О.Журавлева: Всем добрый день, и сегодня с нами политолог Сергей Марков, здравствуйте, Сергей Александрович.

С.Марков: Здравствуйте, приветствую всех и просто восхищаюсь нашей Москвой сегодня. Какая красотень, а? Туман!.. Сотни фотографий везде, все новости начинаются с этого.

А.Соломин: Вы не испугались?

С.Марков: Я восхищен. Это такая красота. Я уверен, что художники сегодня все с утра схватили мольберты и побежали рисовать.

А.Соломин: Побежали в аэропорт и просидели там несколько часов, потому что все рейсы отменили, а они так хотели поехать в солнечный Сочи, чтобы нарисовать картину.

О.Журавлева: Алексей Соломин и Ольга Журавлева ведут этот эфир. Ну что же, тогда о климате. Вы знаете, Сергей Александрович, я читаю всегда очень внимательно ваш Facebook, и вы написали, что климатический саммит провалился, ничего…

С.Марков: Саммит Большой двадцатки, а климатический – провалится.

О.Журавлева: Провалится.

С.Марков: Через несколько дней. Я объясню…

О.Журавлева: Я хочу вам сказать, что в новостях мы видим, что Байден пообещал резко ограничить выбросы метана в своей стране.

С.Марков: Коров.

О.Журавлева: Вот не надо ерничать. Есть еще некоторые заявления от европейцев… Короче говоря, и про леса тоже там какие-то решения были приняты, и про метан. Так что нормально вроде бы все происходит. Почему он провалится?

С.Марков: Делают хорошую мину при плохой игре. На самом деле, провально. Все знают, что провалился.

А.Соломин: Нет.

С.Марков: Сам Байден, просто его заклевали. Он приехал туда, на саммит этот, на кортеже, 85 автомобилей. Представляете? Насчитали у него в кортеже. Ужас какой. Представляете, какой Владимир Владимирович скромный вообще? Вы, слушатели «Эха Москвы», молитесь на Владимира Владимировича, по сравнению с Байденом он сверхскромный человек.

О.Журавлева: Всего лишь перекрывается Новый Арбат время от времени, мы это наблюдаем, да.

С.Марков: Вы думаете, там не перекрывается, когда Байден едет? Еще круче перекрывается.

А.Соломин: Какое это отношение имеет к повестке климата? 85 автомобилей, вы думаете, делают погоду? К тому же, мы не знаем…

С.Марков: 85 автомобилей показывают двуличие Байдена, что он лжет.

А.Соломин: Может быть, это показывает, что он привез с собой огромное количество экспертов?

С.Марков: Это экологи всего мира говорят. Он лжец, совершенно очевидно. Объясняю, что они там договорились.

А.Соломин: Где вы это взяли?

С.Марков: Я читаю книги, с людьми общаюсь. Так вот, о чем они там договорились. Одна из важнейших проблем, вы знаете, карбонизация, углекислый газ, все эти углеродные выбросы, от этого парниковый эффект. Дальше поясняю, что там страшного.. Ну, поднимется на градус, на два, и что? У нас тут теплее будет.

Боятся, что произойдет сдвиг в результате этого, поднимется на 1-2-3 градуса. А в результате этого резко будут таять ледники в Арктике и Антарктике, от этого снизится, необратимо снизится отражательная способность, будет больше солнечных лучей, больше тепла, и как вы остановите таяние ледников? Более того, дальше начнется таяние вечной мерзлоты, которая совсем не вечная, она может растаять. А в вечной мерзлоте скрыты миллиарды тонн метана, от которого парникового эффекта в четыре раза больше, чем от углекислого газа. И как вы это все остановите? Поднимется уровень мирового океана…

А.Соломин: К политике.

С.Марков: Сейчас договорю. В результате все это тепло будет, будет все больше и больше.

О.Журавлева: Наши города на вечной мерзлоте все поплывут.

А.Соломин: Почему в этом смысле Байден облажался, а Владимир Путин – нет? По-моему, все в одной лодке.

С.Марков: Объясняю. Мы добились чего? Вот в нашей экономике. Мы неожиданно оказались в отличниках и чемпионах. Не потому, что мы старались, скажем прямо. Так оказалось. Во-первых, у нас промышленности маловато, поэтому выбросов немного. Во-вторых, у нас оказалось, поскольку у нас гидроэлектростанции и атомные станции, мы углерод почти не выбрасываем. А если прибавить газ, который почти не выбрасывает… Теоретически он – углеводород, но практически ничего не выбрасывает. У нас 86% нашей экономики…

А.Соломин: Вы уходите от вопроса. То, что мы передовики недопроизводства, мы знаем. Мы знаем с 90-х годов, когда еще Киотский протокол готовился, мы всегда были из тех, кто просто не догоняет по этим выбросам. А не теми, кто сильно преуспел по сокращению. А Байден-то почему провалился?

С.Марков: Байден не провалился, он просто двуличный. Провалился саммит. Я объясняю, почему провалился.

А.Соломин: Из-за того, что он на 85 машинах приехал, в этом двуличность?

С.Марков: Потому что они ни о чем не договорились. У них главная проблема, значит, угольные санкции, которые и создают большую часть проблем. И вот послушайте, о чем они договорились-то. Не о том, что угольные станции будут закрывать, нет. И даже не о том, что перестанут новые строить, и об этом они не договорились. Они договорились только о том, что будет сокращено финансирование новых угольных станций, не прекращено, а сокращено. И только новых угольных станций за пределами своих стран. И только сокращено будет в том случае, если не будет никакого снижения декарбонизации.

То есть, угольные станции будут строиться по-прежнему новые. Они будут еще больше выбрасывать углеводорода, не столько же, а меньше. Намного больше, чем сейчас. Но там бумажки подтасуют немножко, скажут: «У нас тут на 20% прошло снижение этих выбросов», и все. Провал, полный. Они совершенно недееспособны.

О.Журавлева: Сергей Александрович. С другой стороны, когда у нас каждое лето выгорают леса размером с Якутию, это тоже климат не улучшает.

С.Марков: Плохо. Я вам должен сказать, что я лично с этой экологической вещью сторонник концепции «один триллион». То есть, и здесь вот тоже Владимир Владимирович наш союзник. Мы не только мало выбрасываем, но и много наша тайга впитывает. У нас выгорает – плохо…

О.Журавлева: И вырубают, и в Китай продают.

С.Марков: Там ничтожные проценты от общего объема.

А.Соломин: Если это постоянный процесс, то это большой объем.

С.Марков: Там проблема в другом, сейчас объясню. Идея в том, чтобы посадить один триллион деревьев, которые будут впитывать этот углекислый газ, потому что деревья питаются углекислым газом. Можно посадить большие какие-нибудь ели, сосны огромные… Фруктовые посадить, побольше слив, вишен. Будем кушать и бороться.

А.Соломин: Это замечательная идея, но чтобы выросло дерево, нужно время. А климат меняется с пугающей скоростью. И Россия – в лидерах по изменению средней температуры.

С.Марков: Климат меняется не с такой скоростью, чтобы… Деревья быстро начинают расти. Ему уже 5 лет, у него уже большая крона, фотосинтез. Я вот сторонник этой концепции. Но они это не могут делать. В чем еще тоже тупик у них образовался. Они сейчас вводят экологическое законодательство, европейцы и Штаты, достаточно жёсткое. И молодцы, поддерживаем их полностью. В результате крупные корпорации уходят в развивающиеся страны. Те идут к развивающимся странам: «Вводите жесткое законодательство», условно говоря, англичане, немцы, французы, американцы. Те говорят: «Да вы что? Вы, наглые имперские сволочи, вы здесь всю планету загадили за счет своей индустрии, за счет этой же индустрии вы сделали высочайший уровень жизни. У нас несколько миллиардов живут в нищете, а вы хотите, чтобы сейчас это развитие остановилось, вы оставались в своем высочайшем уровне развития, когда у вас по 60 штанов у каждого. А мы остановились на низком уровне развития, когда у нас по две пары штанов».

«Нет», — говорят развивающиеся страны. «Давайте так, все экологические технологии вы нам подарите. Кроме того, поскольку они дороже немного, вы нам компенсируете экономический ущерб возможный, и возьмете на себя экологический мониторинг, все расходы на экологическое развитие на себя, пока мы не выведем уровень жизни своих нескольких миллиардов людей на немного сравнимый с вашим золотым миллиардом». Вот что говорят развивающиеся страны. И что им отвечают французы, немцы, американцы, англичане? Сидят с такими постными физиономиями в этом Глазго и Риме, абсолютно ничего им ответить. «Бэ-мэ» и так далее. Ничего не получается. Поэтому всё закончится провалом.

Не говоря уже об Австралии. В курсе Австралии? Богатая страна, уровень жизни – будь здоров. Им говорят: «Слушайте, вы всю планету загрязняете». У них 80% электроэнергии за счет угольных станций. И они 1⁄3 мирового рынка угля – это Австралия. И приходит такой наглый совершенно, богатющий премьер-министр Австралии и говорит: «Да плевать мы на вас хотели, вы здесь сидите в своей Европе, а мы будем продавать и угольные станции будем делать по-прежнему…»

А.Соломин: Потому что их граждане не хотят терять свои рабочие места.

С.Марков: Австралия – это враг человечества, по сути дела.

О.Журавлева: Это надо записать. Сергей Марков у нас в эфире. Австралия – враг человечества.

С.Марков: Это не я сказал. Это, условно говоря, вот эти Греты Тунберг. Хотя есть и обратная часть. Когда люди смотрят на Грету Тунберг, они понимают, что это подросток с неким девиантным интеллектуальным развитием, с явной истеричностью.

А.Соломин: С чего вы взяли?

С.Марков: У нее же опубликованы все этим самые, как их, диагнозы. С некоторой истеричностью, необразованная.

А.Соломин: С чего вы взяли?

С.Марков: И когда ее пиарят, все понимают, что за этим стоят какие-то крупные силы. Все понимают, что такие люди, которые так бессовестно используют истерики этой Греты Тунберг, не могут иметь благие цели. Поэтому многим кажется, что в этой борьбе с климатом есть какие-то заговоры, какие-то большие переделы. Вот это тоже, между прочим, одна из причин провала. Люди, которые продвигают экологическую повестку, зачастую выглядят настолько бессовестно, что миллионы людей отказываются им верить. Вот в чем проблема.

О.Журавлева: Наши слушатели напоминают вам, Сергей Александрович, на всякий случай, что Грета уже закончила школу, что ей 18 лет.

С.Марков: Как закончила – она же не училась? Мы не учимся, все тусуются. Тусуются везде…

А.Соломин: Это ложное понимание.

С.Марков: Я экзамен принял бы у Тунберг, уверен, не сдаст.

О.Журавлева: По какой дисциплине, кстати?

С.Марков: Придумаю. По истории, не знаю… По литературе. По обществоведению.

А.Соломин: Оставим…

С.Марков: Но есть проблема. Грета Тунберг, без сомнения, очень искренний человек. Но те, кто ее использует, ею манипулируют, люди бесчестные.

А.Соломин: Вы в своей речи ни разу не назвали Китай, к которому очень много вопросов. Очень много проблем связано с климатом. Но Китай оставим на вашей совести.

С.Марков: Нет, почему, мы скажем. 70% финансирования и строительства новых угольных станций – это китайские деньги. Они сейчас добились, Си Цзиньпин съездил, сказал: «Ну, мы будем сокращать все это», но недостаточно.

А.Соломин: Это провал Си Цзиньпина?

С.Марков: Адресация та же самая, тот же самый тезис к англичанам, французам…

А.Соломин: Кто виноват-то?

С.Марков: Он говорит: «Послушайте, нам нужно поднять не из нищеты, но из бедности несколько сотен миллионов человек. Давайте вы подождете немного, пока мы это все сделаем?». Но Китай сейчас занялся экологией хотя бы. У них же там чудовищная катастрофа в крупных городах, колоссальный смог.

А.Соломин: Давайте пойдем на другие темы.

О.Журавлева: Еще одна катастрофическая тема, о которой вы тоже говорили, о том, что это все приведет к разрушению институтов, мира, как и потепление климата. Это ковид, не так ли?

А.Соломин: Это ковид. И снова, кстати, международный скандал, потому что выясняется, что евросертификаты продаются в даркнете. Здесь у нас много людей, которые хотят поехать в Европу, а для этого нужны какие-то документы. Евросоюз уже призвал Россию расследовать это.

С.Марков: Ну, я думаю, надо.

О.Журавлева: Почему это происходит? Как вы думаете, Сергей Александрович?

С.Марков: Главная причина – это коррупция в евроструктурах. Дважды. Во-первых, эти сертификаты выдают в странах Восточной Европы. Все вот… Нам же нужно получить «Пфайзер» или «Модерну».

А.Соломин: Или подделывают здесь. Вы не верите в наших умельцев?

С.Марков: Они покупают их где? В Румынии, Польше…

А.Соломин: С чего вы взяли?

С.Марков: У кого-то есть сомнения…

О.Журавлева: Есть.

С.Марков: …в чудовищном уровне коррупции в Румынии, Польше, Болгарии?

А.Соломин: Нет сомнений никаких. Просто хочется понять, откуда вы взяли, что… Я не покупаю, честное слово. Что эти сертификаты покупают в Европе? С чего вы взяли, что их не делают здесь, например?

С.Марков: Зачем? Там делают эти сертификаты. У нас их не делают. Там делают сертификаты. Там миллионами делают сертификаты.

А.Соломин: Сами виноваты, то есть?

С.Марков: Это первая причина коррупции у них. Коррупция при выдаче этих сертификатов. Вы знаете, каким образом у нас делают поддельные сертификаты? У нас приходит человек как будто бы сертифицироваться, все-все делают, только укол ему этот не делают. Кстати, наше правительство во многом тоже виновато. Сейчас скажу, в чем его вина состоит. Или сразу сказать? Давайте сразу российское правительство, потом – коррупция в Евросоюзе.

Мы создали ситуацию… Я разговаривал даже недавно с членом Совета Федерации, они мне сказали, что в ближайшее время Совет Федерации будет поднимать этот вопрос. У нас заболевающих тех, кто вакцинировался, Попова сказала, от 2% до 5%. Она рассказала, что те, кто переболел среди них, 0,25%. То есть, меньше в 10-15 раз. То есть, вообще…

А.Соломин: То есть, те, кто привились…

С.Марков: Те, кто привились, у них заболеваемость 5%.

А.Соломин: А 0,25%: это что?

С.Марков: Заболевает из тех, кто уже переболел. То есть, те, кто переболел, у них иммунитет крепче, более естественный, более многослойный.

А.Соломин: Опять же, откуда это?

С.Марков: Пишут данные. Попова говорила про 0,25%. Или Мурашко. Так вот.

О.Журавлева: Интересная версия. Значит, вы за ковидные вечеринки?

С.Марков: Я очень жесткий вакцинатор. Но нужно решить проблему, проблему рынка нелегального. Как решить? Не заставлять людей получать сертификаты вакцинные тем, кому не нужно. То есть, у нас несколько миллионов переболело. У них высокий уровень антител. Я за то, чтобы выдавали куар-коды тем, у кого высокий уровень антител. Если люди… Им выдают только на полгода.

А.Соломин: То есть, это не гарантия… До сих пор не знают, как именно работает этот инструмент. Поэтому врачи рекомендуют не обращать на количество антител внимания…

С.Марков: Я на Гинцбурга ссылаюсь, он хоть более-менее разбирается. Хотя точно… Понятно, что 100% истины нет ни у кого. Механизм действия вакцины… Она создает антитела. Антитела атакуют вирус, блокируют его и не дают развиваться болезни. Если у человека есть антитела, то ему, с моей точки зрения, не нужно делать вакцину. Дальше пример, журналист спрашивает у Гинцбурга. «Чего же мы не берем, перед тем, как делать вакцину, почему мы не берем тест на антитела?». Он говорит: «Мы же не можем сделать всем тест на антитела, у нас денег не хватит никогда».

А.Соломин: Это очень опасные разговоры. В этой студии два человека… Я за себя скажу. Я переболел ковидом. И после этого делал вакцину. Прививался. Потому что вариант «заболеть снова» был у меня очень высокий.

С.Марков: У вас какой титр антител был, вы проверяли?

А.Соломин: Конечно. Он падает со временем.

С.Марков: Без сомнения, падает.

А.Соломин: Вы даже не сможете сказать, сколько у вас антител, потому что на каждый тест – разная система оценки.

С.Марков: Но в каждой системе оценки есть планка, выше которой считается достаточно высокий уровень защиты.

О.Журавлева: Не факт, что это защита.

С.Марков: Когда человеку в больнице одновременно предлагают сдать его кровь на плазму в качестве антител, как мне, и одновременно говорят, что вообще-то время вышло и надо сделать вакцину, получить код – это противоречит самому себе.

О.Журавлева: Ах вот поэтому вы не можете привиться?

С.Марков: Я законопослушный гражданин, трудно найти таких законопослушных.

А.Соломин: А в чем проблема? Вы же верите Гинцбургу?

С.Марков: Я бегаю, сдаю тест на антитела каждые несколько недель.

А.Соломин: Зачем? Вы давно болели, вы можете сделать прививку.

С.Марков: Зачем мне прививка, если у меня высочайший уровень антител?

А.Соломин: Потому что будут… Кто вам сказал?

С.Марков: Мне это сказали врачи все, с кем я консультировался.

А.Соломин: Многие врачи в России отговаривают людей делать прививку.

С.Марков: Я знаю, что есть врачи, которые отговаривают. Я разговаривал с разумными врачами, которые за вакцины. Но еще раз повторяю. Смысл вакцинирования – в создании антител. Поэтому люди, у которых есть антитела, разумно рассуждают: им не нужна пока вакцина, им нужно будет вакцинирование, когда у них снизится этот уровень антител. Вот так логично.

Если по-другому, может быть, по-другому, пускай объяснят и расскажут. Вот я не только от своего имени говорю, я говорю от имени нескольких миллионов человек. Причем это большей частью люди переболевшие, как правило, очень активные в социальном смысле. Есть такая проблема. Они же являются вот этими главными потребителями, они создают этот рынок. Есть два типа потребителей этого черного рынка фальшивого вакцинирования. Это убежденные ковид-диссиденты и люди, которые переболели, у которых есть титр антител. Не надо их смешивать, если вы решите эту проблему справедливости…

О.Журавлева: Еще одна проблема, которая возвращает нас к коррупции в Европе. Почему «Спутник» не признают в Европе? Мы уже слышим давно. «А почему нельзя признавать иностранные вакцины в России?».

С.Марков: Потому что если мы признаем иностранные вакцины, велика вероятность, что они никогда не признают «Спутник».

О.Журавлева: Вот как. То есть, это какая-то война?

С.Марков: Да. Паритетная… Это принцип международных отношений – паритетность. «Вы нам безвизовый режим – мы вам безвизовый режим». Это принцип крупных стран.

О.Журавлева: А люди пусть дохнут, правильно, Сергей Александрович?

С.Марков: Есть страны зависимые. Мелкие, слабенькие, зависимые страны. У крупных стран… Какой паритет может быть у Гватемалы и Соединенных Штатов Америки? Они этим не занимаются.

А.Соломин: А интересы граждан российских вообще рассматриваются?

С.Марков: Конечно, рассматриваются. Интересы российских граждан… Интерес российских граждан заключается в защите интереса российских граждан. Интересы российских граждан – чтобы «Спутник V» признали, и чтобы со «Спутником V» пускали всех в Европу. Российское правительство делает все, чтобы «Спутник V» был признан. Поняли?

А.Соломин: Российские граждане… Им нужно получить вакцину. Если они не доверяют одной вакцине, чтобы у них была возможность уколоться другой.

С.Марков: У них есть «КовиВак», «Спутник V», «Спутник Лайт».

А.Соломин: Почему не открыть возможность для иностранных вакцин?

С.Марков: Потому что там не открывается для «Спутника V». Речь идет о паритете. Если мы говорим о принципе паритета, то российские граждане окажутся всегда людьми второго сорта. Вам это будет безразлично. А российское правительство, выполняя волю народа Российской Федерации, и это называется демократией, добивается, чтобы российские граждане в Европе не были людьми второго сорта.

О.Журавлева: Ага. Это – воля народа. Запомните это. Это Сергей Марков, политолог, чье мнение в программе «Персонально ваш» вы сейчас слышите. И мы продолжим эту программу вместе с Алексеем Соломиным и Ольгой Журавлевой, вместе с вашими репликами и вопросами на нашем ютуб-канале, где уже миллион пользователей… Мы встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева: Мы снова с вами, это Сергей Марков, политолог, наш сегодняшний гость. Ольга Журавлева и Алексей Соломин – сегодняшние ведущие. Здравствуйте еще раз.

А.Соломин: Здравствуйте.

С.Марков: Час правды. Осталось только полчаса правды.

О.Журавлева: Еще есть интересные новости, о которых мы хотели с Сергеем Александровичем поговорить…

С.Марков: Можно я коротко скажу. Не можем нашу несчастную братскую страну не упомянуть. Там же ужас вообще. Вы же слушали? Виднейшего фашиста Дмитрия Яроша главнокомандующий вооруженных сил Украины взял себе политическим советником. Дмитрий Ярош, создатель «Правого сектора*»…

О.Журавлева: Чью визитку мы так хорошо помним.

А.Соломин: Запрещенной в России организации.

С.Марков: Запрещенной в России, но стопроцентно фашистской организации. Вина в убийстве сотен, возможно – тысяч людей. И очевидный военный преступник. И он – политический советник главнокомандующего вооруженных сил Украины, который.. Как его там, Завалищук? И не хочу знать фамилию этого предателя. Он еще, между прочим, оказывается, сказал несколько месяцев назад, что мечтает о том, чтобы танки украинской армии прошли по Красной площади. Ну что там говорить? Вывод какой делать? Угроза российской безопасности.

О.Журавлева: В нашей стране много людей говорило, что танки должны наши пройти по Киеву. И ничего, никто не сказал, что они фашисты.

С.Марков: У нас главнокомандующий не говорил. У нас могут говорить много разных безответственных, полубезответственных и четвертьбезответственных людей.

О.Журавлева: А что вы знаете тогда о войсках? Что вы можете сказать? Появилась информация, что российские войска сгущаются на границе.

С.Марков: Вы знаете, знаю эту информацию. Очевидно, происходит рост напряженности вокруг Украины. Были утечки в западных СМИ, инициатором которых были спецслужбы США и Пентагон. Ну, как понимаете, нормальный человек не может верить ЦРУ, США и Пентагону.

А.Соломин: Если вы говорите «утечки»…

О.Журавлева: Значит, это подлинная информация.

А.Соломин: Утечки – это не вымысел, это слитая информация.

С.Марков: Слив информации, она может быть и ложной. Утечка может быть манипулируемой. Пока из независимых источников мы не получили информацию. Одновременно мы видим демонстративное нарушение вооруженными силами Украины Минских соглашений, когда они нанесли удар, что категорически запрещено, настолько демонстративно, что Франция и Германия вынуждены были под столом что-то такое пробурчать, что они против этих действий Украины. Одновременно – зачистка Старомлыновки. Там же произошли очень серьезные вещи.

А.Соломин: Что это?

С.Марков: Это поселок в серой зоне.

А.Соломин: Что такое серая зона?

С.Марков: Это нейтральная полоса между ДНР и ЛНР. И зашли туда каратели, один из них… Фото появилось, что он был с шевроном дивизии СС…. Ну, знаете, их приучают к тому, что эсэсовские преступления – это их светлое будущее. Зашли. Комендантский час, зачистку. Нашли 37 человек, так говорят, я не знаю, факты трудно проверить, но так пишут СМИ. 37 человек с российскими паспортами. И их увели в полон.

О.Журавлева: А это не утечка из ЦРУ?

С.Марков: Это вроде бы разные источники говорят, это не ЦРУ.

А.Соломин: Но тоже непонятно, правда или неправда.

С.Марков: 37 человек захвачено в заложники российских граждан.

О.Журавлева: И российские граждане нормально так сидят, ничего.

С.Марков: Российские граждане крайне возмущены. Потому что те сектора социальной сети, где сильны националисты, они прямо говорят: «А что Путин? У нас президент есть или нет?». Вот я сейчас при этом ехал сюда, какой-то там говорит: «Если бы был Израиль или США, давным давно был бы нанесен ракетный удар по тем местам, где было принято решение о захвате заложников, пускай учатся у Израиля и США как действовать».

А.Соломин: Вот скажите, пожалуйста, как вы думаете…

С.Марков: Одновременно начались учения 6-го флота. Ракетный эсминец США вошел в Черное море, он прямо сейчас вошел, действует там. Как объясняется? Пока сказать трудно.

А.Соломин: Нам сейчас действительно очень трудно погрузиться в непроверяемые подробности того, что происходит в серой зоне. Но как вы думаете…

С.Марков: Но то, что была зачистка, и захвачена часть российских граждан – это точно. 37 или не 37 – пока трудно сказать.

А.Соломин: Российский главнокомандующий готов к решению этого вопроса военным путем?

С.Марков: Я думаю, безусловно.

О.Журавлева: Готов?

С.Марков: Да.

А.Соломин: Будет война?

С.Марков: Я думаю, что Владимир Путин делает все, чтобы войны не было. Это наши люди, в вооруженных силах Украины наши люди служат. Тоже никто не должен погибнуть, это важнейшая вещь.

А.Соломин: Спичка где может загореться?

С.Марков: Все, что угодно может быть. Настолько взрывоопасная ситуация там находится все это время, что спичка может… Вот я обращаю внимание на выступление на Валдайском клубе 21 октября, где Путин сказал достаточно чёткие вещи. Что это угроза российской безопасности, размещение инфраструктуры раздельных с Россией государств, стран НАТО, вблизи российской территории, прям вот тычут из Харьковской области ракетами к нам.

А.Соломин: Это не похоже на блеф?

С.Марков: Какой же блеф? Если там идет строительство военных баз. Дальше он сказал такую фразу. Главное. Я повесил бы сюда эту фразу, чтобы все, кто приходит, ее читали. Граждане Украины, судя по всему, не имеют легальных возможностей и не будут иметь легальных возможностей сформировать правительство, которое отвечает их чаяниям. То есть, демократически этот режим, угроза европейской безопасности, гражданам Украины сменить не удастся.

О.Журавлева: То ли дело в России.

А.Соломин: Все по часам, каждые пять лет.

О.Журавлева: Все меняем, все как хотим.

С.Марков: В России граждане имеют власть, которая отвечает их чаяниям.

О.Журавлева: Да, это все объясняет.

С.Марков: Об этом говорят все социологические данные. Даже западники приходят к нам, делают социологические… Не запрещено, американские, британские тоже могут делать. Проводят. Все время высочайший рейтинг Путина.

О.Журавлева: А включаешь – не работает.

А.Соломин: Знаете, в чем проблема? Вот вы много рассуждаете по поводу того, кто там главнокомандующий вооруженных сил Украины взял себе в помощники. А мне, как россиянину, это не очень интересно. Мне интересно, будет Россия воевать или не будет воевать. И вы говорите: «Может быть, будет». А я задаю вопрос: «А чего? Зачем мне это нужно, как россиянину?».

О.Журавлева: Как это отвечает нашим чаяниям?

С.Марков: Значит, ракетами хотят тыкать нам из Харькова, предъявить ультиматум. Подлетное время две минуты что ли…

А.Соломин: Россия – ядерная держава, у нее огромное количество ракет. Если кто-то запустит сюда ракету, ее а) собьют…

С.Марков: Почему украинский репрессивный режим представляет угрозу? Потому что главная цель его – сделать из них люто ненавидящих Россию и все русское людей. Для этого у них… У них раньше был примерно 1% населения в год.

А.Соломин: Во-первых, это неправда.

С.Марков: Это правда. Это единственная цель.

А.Соломин: Из всего вашего часа правды это совершеннейшая неправда.

С.Марков: Это единственная. Вы меня спрашиваете, почему угроза. Я вам отвечаю, почему угроза. А вы мне говорите: «Это неправда». Посмотрите, там есть конкретные цифры. Антирусские позиции приходят сейчас примерно со скоростью 2% в год. Им нужно еще 10-15 лет, чтобы большинство уже перешло на антирусские позиции. После этого через какое-то время начнется война по их инициативе. Война. Чтобы сорвать здесь развитие России, создать катастрофическое положение, свергнуть руководство местное. Это нужно снять эту угрозу.

О.Журавлева: Давно вопрос к вам. Вы очень много рассуждаете о перемещении войск, о решении всяких военных граждан. А вот мы сегодня, например, обнаруживаем, что в деле Ивана Сафронова, помните такого советника Рогозина? Появился новых эпизод.

А.Соломин: Советника Рогозина.

О.Журавлева: Да. Что, оказывается, он не только что-то с чешскими, якобы, спецслужбами мутил. Но и передал политологу, который тоже проходит…

С.Марков: А что за политолог Воронин?

О.Журавлева: У него двойное гражданство, немецкое и российское, и он уже с 20 года обвиняется в измене. Дело не в этом. Важно, что…

С.Марков: То есть этот человек уже работает тоже с разведкой западной.

О.Журавлева: Не знаем.

С.Марков: Ну, наверное. Так наши считают.

О.Журавлева: Так вот, он передал, якобы, этому Воронину за 248 долларов какие-то сведения о перемещениях или о деятельности вооруженных сил в Сирии российских.

С.Марков: Это секретная информация.

О.Журавлева: А откуда он её взял?

С.Марков: У него очень много контактов. Он же военный обозреватель.

О.Журавлева: То есть, вы хотите сказать, что разные офицеры российских вооруженных сил…

С.Марков: Болтают.

О.Журавлева: … выдают государственные секреты журналистам, и потом журналистов сажают за измену Родине? Вам не кажется, что здесь есть некий парадокс?

С.Марков: Знаете, я объясню, в чем дело. Офицер, который выдает за деньги.

О.Журавлева: А если бесплатно?

С.Марков: Должна быть какая-то причина. Человек, который выдает государственный секрет, у него должна быть какая-то причина. Есть несколько причин. Первая – за деньги. Это измена. Деньги, какие-то блага. Либо он, может быть, по пьяни и по глупости.

О.Журавлева: И тогда он не изменник?

С.Марков: Тогда он не изменник, а разгильдяй, его надо просто уволить.

О.Журавлева: Так. А когда мы узнаем, сколько разгильдяев было уволено, если Сафронов обладал такими секретными сведениями, которые даже зловредный Воронин оценил в 248 долларов?

С.Марков: Это странная цифра, 248 долларов.

О.Журавлева: Да, мне тоже кажется, что, скорее, счет в ресторане.

С.Марков: Что-то такое не то, не очень понятное. Но еще раз повторяю. Это точно не плата за военные секреты.

О.Журавлева: А следствие так не считает.

С.Марков: Таких маленьких плат не бывает.

О.Журавлева: Кому же знать, как не вам.

С.Марков: Поэтому, без сомнения, у общественности возникает вопрос к делу Сафронова. И у меня тоже. Я считаю, что 248 долларов не может быть платой за государственные секреты, за военную тайну и так далее. Это как-то по-другому… Одновременно я знаю, что людей, которых на высших эшелонах лоббируют перед руководством страны, в том числе – перед Путиным, за Ивана Сафронова, просят его освободить, максимально уделять внимание и никоим образом не сажать и не фальсифицировать никакую государственную измену. Я знаю, что таких людей очень много. И давление внутри системы в пользу Ивана Сафронова очень большое.

А.Соломин: Какой примерно уровень?

С.Марков: Например, бывшего пресс-секретаря президента России Наталью Тимакову читал, она выступает за освобождение Сафронова.

О.Журавлева: Бывший пресс-секретарь – это не очень высокий.

С.Марков: Она и сейчас нигде. Но бывший пресс-секретарь президента, понимаете? Они все там вместе находятся. Я не знаю, кто точно. Я не видел никаких записок, я их не брал со стола Владимира Владимировича. Но я точно знаю, что лоббируют. Поэтому сказать, что там есть возможность подтасовать – это вряд ли.

Там какие-то столкновения крупные каких-то интересов – я вижу. Но есть еще один тип вопроса у общественности, связанный не только конкретно с Сафроновым, но со всей этой ситуацией. Многие люди, которые общаются с иностранными журналистами, с иностранными дипломатами…

О.Журавлева: С политологами. Вот мы сейчас сидим с политологом общаемся, и чем это закончится? А он нам про войска рассказывает.

С.Марков: Другие наши коллеги общаются, они говорят: «Послушайте, мы общаемся, дискутируем. Ну, не получится ли так, что я просто общаюсь с западным журналистом, а потом выяснится, что меня прослушивали, и меня закроют за измену Родине?».

А.Соломин: Переживаете, то есть?

С.Марков: Я не переживаю.

О.Журавлева: Почему? Как вам это удается? Сергей Александрович, откройте секрет. Вот Леша, кстати, с Минобороны тоже работал, у тебя были какие-то поездки, командировки. Поэтому он сейчас это слушает с большим вниманием.

С.Марков: Значит. Многие наши коллеги действительно переживают. Я служил в погранвойсках, чего мне. Это как КГБ. Владимир Владимирович наш сослуживец, можно сказать.

О.Журавлева: А вот это вас плохо характеризует, потому что разговариваете вы много, вам напомнят, как вы служили в погранвойсках, наверняка вели допуск. Вы же сами рассказывали: «Вот я с ними чай пил, а потом их всех за шпионаж выслали».

С.Марков: Да, было такое. Речь идет…

А.Соломин: И не переживаете.

С.Марков: Говорим об американских дипломатах. Действительно, почти всех выслали за шпионаж.

А.Соломин: И вы за себя не переживаете? Система работает?

С.Марков: Я не переживаю не только потому, что служил в погранвойсках, а в КГБ в это же самое время служил Владимир Владимирович. Но и потому, что нас учили в погранвойсках быть смелыми. Например, меня спрашивают, чему меня там научили. Меня там научили больше всего как входить в темную комнату, когда ты не знаешь, кто там есть. Как входить? Вот меня научили. Нужно входить ударом сапога в дверь и с громким матом. Понимаете? Подавляя возможного противника морально. Вот эти навыки у нас никто не отнимет.

О.Журавлева: Я теперь совсем по-другому думаю о тех американских дипломатах, которые общались с Сергеем Александровичем. Они были травмированы эти знакомством.

С.Марков: Это еще неизвестно, как там их проверяют после…

О.Журавлева: На самом деле, в деле Сафронова есть масса вопросов. Во-первых, он сидит уже. Во-вторых, ему следователь запрещает даже переписываться с матерью.

С.Марков: Честно говоря, я думаю, что там было дело.

О.Журавлева: Если было, то почему за это время ничего не нашли?

С.Марков: Я думаю, потому что они хотят очень чисто, чтобы комар носа не подточил.

О.Журавлева: И поэтому нам эту фигню дают?

С.Марков: Сложное дело. Поэтому они хотят все максимально доказать, потому что есть огромное давление с требованием его освободить со стороны элитных кругов. «Коммерсант» — это элитная газета, это элитные такие люди.

О.Журавлева: Ах вот оно что. А «Роскосмос» — это так, отстой какой-то. Взяли себе советником человека непроверенного.

С.Марков: Здесь странную связь проведу с ковидом. Как я говорил, если наше правительство не хочет, чтобы был нелегальный рынок, решите справедливую проблему с куар-кодами для тех, у кого высокий титр антител. Если вы это не решите, у вас всегда будет огромное давление и запрос на этот черный рынок. То же самое здесь. На справедливые запросы общества нужно отвечать. У экспертного, журналистского сообщества, у депутатов тоже, у всех есть просьба к нашей власти: провести вот эту границу, чтобы люди, которые общаются, занимаются международной проблематикой, общаются с журналистами, с дипломатами и так далее, чтобы у них была уверенность, что их не будут прессовать, если они реально не делали никакой измены родине. Понимаете? Вот у них есть реальный запрос такой. И просьба к властям: дать реальный ответ. Как в свое время с Ходорковским. Ходорковского посадили, типа, за нелегальную приватизацию.. Действительно нелегальную, много чего украл.

А.Соломин: Сам у себя.

С.Марков: Нет, там реально. Как и все остальные… Все спрашивали: «Нас тоже посадят?». Путин четко всем сказал: «Нет, посадят только Ходорковского, потому что кроме…». Потому что лез в политику, пытался Думу купить и так далее.

А.Соломин: Так и сказал.

О.Журавлева: Так, значит, его посадили за то, что он лез в политику.

С.Марков: Неформально. Думаю, не лично Путин это сказал. Ну что я буду… Я всех слов не слышал лично. Путин много-много раз намекнул…

А.Соломин: Что не лезьте в политику.

С.Марков: Что олигархам не позволим покупать Государственную думу.

О.Журавлева: Скажите, у Улюкаев тоже слишком залез не туда?

С.Марков: Мою версию сказать по Улюкаеву? Там была приватизация Башнефти, решили, кем она будет приватизирована. Руководство страны решило, что будет в пользу Роснефти приватизировано. Включена туда. Был претендент Евтушенков. Он хотел что-то делать, они там делали проволочки всякие. Улюкаев таким образом начал работать в пользу Евтушенкова против Башнефти. А Башнефть – это решение было руководства страны. Вот он так начал нехорошо работать. Тогда сделало руководство Роснефти запрос: а посмотрите, чем он там занимается.

О.Журавлева: А почему в деле оказались колбаски?

С.Марков: Я объясню. И выяснилось, насколько я понимаю, что он переводит туда свои ресурсы всевозможные, за границу, и готовится туда уехать. После того, как выяснилось, что человек из команды Гайдара собирается уехать за границу с важнейшего поста министра экономики, имеющий доступ к гостайнам и так далее, возможно, еще выяснились и переговоры с представителями западных спецслужб, потому что он хотел определенных условий, наверное…

О.Журавлева: Но его же не обвинили в измене родине.

С.Марков: Я думаю, доказать это было невозможно. А, может быть, посчитали неправильным это.

О.Журавлева: Тогда, может, и про Рашкина спросим?

С.Марков: Решили закрыть по простой теме. Это моя версия. Так мне рассказали люди, которым я доверяю.

А.Соломин: Вот давайте вернемся к политике, будем опираться на вас как на политолога. История с Рашкиным.

С.Марков: Я лично Улюкаева знаю давно, мне лично его жалко. Приличный человек. Но связался с неправильными людьми.

А.Соломин: История с Рашкиным, с вашей точки зрения, как будет разыграна Кремлем и коммунистическим руководством?

С.Марков: Уберут его. Рашкин, во-первых, с лосем провалился. Это более-менее понятно. Повел себя как полный… Уж не знаю, сами подберите слово. Как у вас много сейчас возникнет слов. Плохо сделан. Но ко всему прочему, Рашкин возглавлял радикальное крыло в КПРФ. Я думаю, что демиурги нашей политики готовят большую перезагрузку партийной системы российской, смену руководства большинства партий. Тем более, большинство партий возглавляются лидерами в достаточно серьезном возрасте. Им, я думаю, приготовлены места по президентской квоте в Совете Федерации практически.

А.Соломин: Геннадию Зюганову, Владимиру Жириновскому…

С.Марков: Зюганову, Жириновскому, Миронову. Они сами не спешат уходить, естественно.

О.Журавлева: Для них тоже лоси найдутся?

С.Марков: Ну как бы демиурги планы такие имеют.

А.Соломин: Сергей Кириенко?

С.Марков: Я не знаю, как…

А.Соломин: Что вы сразу застеснялись?

О.Журавлева: Кто демиург-то?

А.Соломин: Антон Вайно, Сергей Кириенко?

С.Марков: Трудно там разобраться, так сложно.

О.Журавлева: Не узнаю вас в гриме.

С.Марков: Назовем так – демиурги. И там будет… Коммунистическая партия – одна из самых независимых структур, внутренняя серьезная борьба там. Там будет борьба между умеренными, которых предпочитают демиурги, Афонин. И радикальными, Рашкин. Рашкин – более площадной и связан, в том числе, с Навальным, с его сотрудниками работал. И многие подозревают, что Рашкин может быть таким образом опосредованно и с западниками связан, и так далее. И вот поэтому мне кажется, что история с лосем была предопределена этим. Он подставился сам, я думаю, с лосем.

О.Журавлева: Но этого ждали.

С.Марков: Но этого очень сильно ждали. Если бы он не был сторонником Навального…

О.Журавлева: Вы знаете, последний раз он был противником пыток.

С.Марков: То, может быть, эта история с лосем не получила бы такой большой огласки, удалось бы ему где-нибудь…

О.Журавлева: Вы говорите страшные вещи. Что если человек никому не мешает из демиургов, не представляет никакой опасности, он может грабить, убивать, браконьерствовать, воровать, предавать родину. В общем, что угодно. Насиловать. Может.

С.Марков: Насиловать, убивать – нет. У них есть линия. Но поймите. Я бы сказал… Вот если человек без недостатков, сложно с ним работать. Если человек без недостатков, это не значит, что у него нет недостатков. Это значит, что вы не знаете о его недостатках. Значит, вы некомпетентно с ним работаете. Но если вы не можете им управлять, значит, другие знают его недостатки и другие могут управлять им лучше, чем вы. Зачем же нужны люди в подчиненных без недостатков? А когда вы знаете, какие недостатки, какие они есть… Это первое.

Во-вторых, у нас так не отлажена система. Всем понятно, что элита должна получать больше денег и так далее. А как сделать так, чтобы это было легально? Вот вы придете… Все понимают, чтобы министры или замминистры не воевали, у них должна быть..

О.Журавлева: А что у них, плохая зарплата, вы хотите сказать?

С.Марков: У замминистров официально зарплата маленькая.

О.Журавлева: Ну сколько, 15000?

С.Марков: В разных министерствах по-разному. Но небольшая, поверьте мне.

О.Журавлева: Ну, не нравится, слушайте, бизнес…

С.Марков: Недостаточная, чтобы к нему можно было вызвать и сказать: «Что же, ты, гад, воруешь, если мы тебе столько платим?». Поэтому ему желательно иметь зарплату выше. Но вы не можете к избирателям, которые получают действительно маленькие зарплаты, по 15-20 тысяч, прийти и сказать за министра, что он должен получать в сотни раз больше. Это очень сложно с электоральной точки зрения.

О.Журавлева: А почему глава какой-нибудь бизнес-корпорации может получать? И нормально, это все знают.

С.Марков: Это смогли как-то доказать, что это частный бизнес. Хотя с моей точки зрения все эти Роснефть, Газпром, ВТБ и так далее – это все фактически государственные корпорации.

О.Журавлева: Это не только с вашей точки зрения.

С.Марков: И одна из, между прочим, важнейших вещей, которая должна быть – найти управу на руководство крупнейших корпораций у нас, призвать их поскромнее быть и не так шокировать людей.

О.Журавлева: А почему Путину это не удается? Он же так давно этим занимается.

С.Марков: Добрый он очень, слишком. Слишком либеральный.

О.Журавлева: То есть, только с Ходорковским хватило задора?

С.Марков: Да. Вы хотите, еще раз расскажу, что было с Ходорковским. Слишком либеральный Владимир Владимирович. Ему говорят: «Владимир Владимирович, пожестче надо». Он говорит: «Да пускай люди поживут».

О.Журавлева: Вот и с ковидом такая же история. Говорят ему – вводи войска. А он – нет, говорит, сами должны привиться.

С.Марков: Да. Тут вы абсолютно правы.

О.Журавлева: Ужасно, понимаю.

С.Марков: Слишком либеральный Владимир Владимирович.

О.Журавлева: Что же, мы сожалеем об этом, но надеемся на лучшее. Это политолог Сергей Марков был сегодня гостем нашей программы. Меня зовут Ольга Журавлева, вместе со мной был Алексей Соломин, всем спасибо, всего доброго.

• Украинская организация «Правый сектор» — экстремистская организация, запрещённая в России.

Метки: вакцинация, КЛИМАТИЧЕСКИЙ САММИТ, коррупция, Саммит Большой двадцатки, Украина