П.С.Золотарев, С.А.Караганов, А.Н.Мурашев, С.К.Ознобищев, В.А.Рубанов

Дискуссия была организована Советом по внешней и оборонной политике и НИУ ВШЭ. Редакция благодарит руководство

СВОП и лично Федора Лукьянова за помощь в подготовке публикации.

23 апреля 2013 г.

Юрий Балуевский

Главные угрозы – терроризм, наркомафия и социальная стагнация

На вопрос, чего должна бояться Россия?, я бы ответил просто: нам не надо никого и ничего бояться. России надо просто строить свое будущее, не оглядываясь ни на кого.

А теперь более конкретно – о некоторых внешних и внутренних угрозах, которые кажутся мне актуальными. У меня с собой указ президента «О военной доктрине Российской Федерации» и сам текст этого документа.

Будучи заместителем секретаря Совета безопасности, я возглавлял межведомственную рабочую группу, которая подготовила эту доктрину. Ее можно ругать, хвалить, искать в ней наших союзников, противников, спорить о тонкостях и деталях и т.д. Скажу, что документ писался в весьма сложное время и был утвержден в феврале 2010 года. Как мне представляется, если мы будем все делать по тем концептуальным подходам, которые в нем обозначены, то вопрос чего бояться России? тоже будет в определенной степени минимизирован.

Теперь по теме нашего разговора. Не хочу озвучивать прописные истины, но скажу о том, что мне представляется важным.

Хотим мы этого или нет, но сегодня в мире действительно активизируется борьба за доступ к ресурсам постсоветского пространства, в котором, естественно, находимся и мы. Речь идет не только о природных и человеческих ресурсах, но и обо всех остальных. Есть силы, которые пытаются расширить свои возможности, чтобы воспользоваться этими ресурсами, причем – не во благо России. Это первое, что хотелось бы сегодня обсудить.

Теперь собственно о военных угрозах. Мне представляется, что в обозримом будущем внешние и, особенно подчеркиваю, военные угрозы будут определяться политикой наших партнеров ( здесь мне больше подходит слово «противников») – США и НАТО, цель которых, по моему мнению, никогда не менялась. А эта цель – не допустить возрождения России как экономической и военной державы, способной самостоятельно отстаивать свои интересы. Поверьте, находясь на различных должностях, я имел много контактов, в том числе и с руководителями военного ведомства США, государственным секретарем и т.д. И почему-то за всеми сказанными ими словами мной ощущалось, что с Россией им как бы и не о чем говорить.

Это еще раз убеждает меня в том, что сегодня нельзя не учитывать такого важного фактора времени, как информационные войны. Это та реальность, которая существует и все больше приобретает особую значимость. Именно информационные войны направлены на вывод из строя государственной и военной системы управления. Сегодня такие войны планируют и практически ведут против России те, кто хотел бы обеспечить себе бескровную победу в противоборстве с нами.

Каковы еще особенности сегодняшнего дня? Одна из них заключается в том, что сегодня практически исчезает граница между состоянием мира и состоянием войны. Этой границы, на мой взгляд, просто нет. Когда-то я прочел размышления полковника Генерального штаба России Евгения Эдуардовича Месснера, который писал о том, что надо перестать думать о том, что война – это когда воюют, а мир – когда не воюют. Можно быть на войне, не воюя явно.

«Современная война, – говорил Месснер, – это есть отклонение от классического военного искусства. Война с повстанцами, диверсантами, террористами, саботажниками, пропагандистами примет в будущем огромные размеры».

Исходя из всего этого, можно считать, что у России были, есть и всегда будут национальные интересы, которые надо защищать. И этот тезис должен постоянно присутствовать в политике, проводимой нашей страной.

Чтобы говорить о внешних угрозах, надо немного остановиться на том, какие изменения мы должны видеть в характере, структуре войны, к которой следует готовиться. Хотя кто-то со мной может и не согласиться. Есть немало людей, которые считают, что нам сегодня никто не угрожает и поэтому нам не надо ни к чему готовиться.

Что ж, это их личное право так считать. Но я считаю, что если государство имеет такой инструмент, как армия, то она должна иметь конкретную задачу, которой не может быть, скажем, уборка урожая, как это было в определенные времена. Она должна отстаивать национальные интересы государства, в том числе и с приложением силы.

При этом важнейшей проблемой любого государства является выявление вероятного противника.

Когда я наблюдал за реакцией на «Военную доктрину Российской Федерации», принятую Россией, то главным вопросом к авторам этого документа был: «С кем вы собираетесь воевать?» На это я могу сказать, что в том открытом документе не все было возможно написать. Но есть иные документы, которые определяют если не прямых противников, то тех, от кого можно ожидать, мягко говоря, не партнерских отношений.

Без выявления вероятного противника невозможно правильно и объективно определить цель войны и ее характер. Думаю, что этот тезис не вызывает сомнений.

Несколько слов об особенностях современной вооруженной борьбы.

Я убежден, что сегодня прямая агрессия перестает быть единственным средством достижения победы. Более того, все чаще наблюдается несиловое применение вооруженных сил. Поэтому когда мы говорим о так называемом стратегическом сдерживании, то это сдерживание и являет собой несиловое применение войск. В нашей военной доктрине четко сказано о недопущении любого конфликта – это и есть цель России на обозримое будущее.

Еще одной особенностью современной вооруженной борьбы является применение так называемой мягкой силы. А также превентивной обороны – как способа предотвращения и сдерживания агрессии, расширение сфер вооруженного противоборства, создание, расширение и применение новой военной техники на основе нанотехнологий, искусственного интеллекта, роботизированных комплексов.

Все это является особенностями современной вооруженной борьбы. Я убежден, что сегодня боевые действия будут очень тесно взаимоувязаны, и они проникнут во все возможные сферы вооруженной борьбы – землю, воздух, воду, космическое пространство.

Причем на всех уровнях действий – тактическом, стратегическом, оперативном. Таковы особенности войны будущего. Отсюда вопрос: а готовы ли мы к такой войне?

Да, пока мы еще удерживаем космос свободным от оружия. Но, поверьте мне, все это временно. Как только наши «партнеры» почувствуют потребность в выводе оружия в космос, они это сделают.

Недавно мы отмечали юбилей оборонной инициативы Рейгана. Это был 1983 год. Если внимательно проанализировать, что делали американцы начиная с того памятного года, то можно понять – они не останавливались в своем развитии. Просто достигали определенного уровня для разных этапов своего движения, получали прорывы в совершенно иных, мирных областях. А затем продвигались дальше.

Так будет происходить непрерывно. В свое время мне, еще молодому офицеру, попалась книга Лиддела Гарта «Стратегия непрямых действий». Читая ее впервые, я много не понимал. Позже, работая в разных должностях, я по-новому стал оценивать, что такое непрямые действия, которые Гарт как военный человек и историк отследил еще с давнейших времен. Это непрямые действия экономической, политической, транспортной изоляции, демонстрация силы и устрашение силой. Это и введение международных сил, и проведение миротворческих, гуманитарных операций для обеспечения так называемых прав человека.

Если сделать вывод по непрямым действиям, то их применение позволяет достичь максимальных успехов при минимальном или при полном отсутствии использования собственно военной силы. Прямое вооруженное нападение в форме агрессии будет возможно лишь тогда, когда противник будет либо стопроцентно уверен в своей безнаказанности, либо с такой же степенью уверенности будет рассчитывать на свою победу.

Далее о том, что сегодня зловещей реальностью стали террористические войны. Это те операции, что проводятся по единому замыслу в форме большого количества действий, разнесенных в пространстве. Взять хотя бы те же цветные революции, которые проходили в первую очередь в мегаполисах и больших городах и тщательно координировались.

Готовы ли мы сегодня к ведению контртеррористической войны как принципиально нового вида военного искусства? У меня на этот счет однозначного ответа нет.

Но только правильное представление о характере и содержании будущей войны – важнейшее и обязательное условие обеспечения безопасности России. Ошибка в этом плане сведет на нет и планирование, и практическую реализацию задач, связанных со строительством Вооруженных сил России. Времени на исправление такой ошибки у нас просто не будет.

 

Сергей Караганов

Как можно воевать против всех, всего и всегда?

Думаю, что многие из присутствующих согласятся с тем, что Юрий Николаевич Балуевский, независимо от того, соглашались мы с ним или нет, пытался рационализировать нашу внешнюю и оборонную политику – насколько это было возможно в условиях нерациональной политики в целом.

Теперь некоторые мысли в связи с его выступлением.

Первое. Совершенно справедливо было замечено, что стирается грань между войной и миром. Это происходит и на военном уровне. Скажем, в области применения беспилотных летательных аппаратов. Это происходит и в информационном пространстве. Однако мы должны понимать, что грань между войной и миром все-таки есть. Потому что если признать, что такой грани нет и что мы находимся в тотальной войне, то тогда нам придется коренным образом изменить и суть своего общества, и вообще суть своего мышления.

Но мы пока еще не Израиль. Но даже там люди живут мирной жизнью, хотя и находятся на грани войны и мира.

Второе. Для того чтобы определить рациональные рамки нашей внешней и оборонной политики, мы должны реально оценивать те внешние угрозы, которые все-таки относятся к угрозам военным. Мысль о том, что все хотят заполучить наши ресурсы, вызывает у меня сомнения. Такие ресурсы существуют, скажем, в Африке или Латинской Америке, откуда их забирают очень просто – покупают за деньги. Совершенно доказанным является то, что контроль за чьей-либо территорией и ее населением в нынешнем мире не является экономически выгодным. Ни одна страна, которая захватывала контроль над ресурсами и населением другой страны, ничего от этого не получала. В этом смысле мы уже немало лет видим совершенно характерный пример Ирака, о ситуации в котором некоторые из нас думали, что это и есть захват ресурсов. Но оказалось, что с этой точки зрения все там достигло стадии развала, и ресурсов на мировой рынок поступает гораздо меньше, чем это было при Саддаме Хусейне. Еще один пример – Ливия. Оттуда ресурсов на мировой рынок поступает тоже меньше, чем это было при Каддафи. Наконец, мы видим Афганистан, который тоже оказался в проигрыше.

Что касается внешних угроз, то мы говорим о них все время. Но при этом забываем подчеркнуть, что все наши так называемые бывшие противники один за другим проигрывают свои войны. Россия пока, слава богу, ни одной войны не проиграла. Исходя из этого, мы должны реально оценивать те угрозы, которые действительно существуют.

Третье. Хотел бы подчеркнуть, что мягкая сила не имеет никакого отношения к угрозам безопасности. Мягкая сила – это привлекательность общества и способность страны или группы стран навязывать некие выгодные ей или им модусы поведения с помощью примера. У нас же почему-то мягкой силой считается информационная война.

Поэтому нам нужно понять, где есть военная угроза, на которую надо реагировать военно-политическими методами, а где есть совершенно другие вызовы и возможности, на которые мы должны реагировать иначе.

Касаясь информационных войн, нам тоже нужно понять, что вся история с мировым терроризмом была изумительной операцией по навязыванию нам всем очень выгодной для определенных кругов на Западе точки зрения. Не было никогда угрозы террористической войны. Это были мелкие, существовавшие на протяжении всей человеческой истории угрозы. Угроза большой террористической войны была бы реальной лишь в случае захвата террористами оружия массового поражения. Чего, к счастью и к чести защитников арсеналов, не произошло.

Но где же тогда угроза для России?

Юрий Николаевич видит ее в развитии и размещении ПРО. Он старше меня, но я тоже уже пожилой человек. Поэтому напомню, что мы с Балуевским познакомились 30 лет назад, когда готовили советский ответ проклятым звездным войнам президента Рейгана. Теперь со всей уверенностью могу сказать, что никогда, ни при каких обстоятельствах никакие защитные средства не могут противостоять средствам наступательным. Но, возможно, что специалисты будут со мной об этом спорить.

При этом я осознаю, что у нас есть огромное количество людей, которые требуют бросить все на защиту отечества. Думаю, что будет лучше вначале более ответственно разобраться с тем, кто нам реально угрожает и что является реальной военной угрозой. Если же мы смешаем внешнюю военную угрозу с общими вызовами национальной безопасности России, то мы обречены. Потому что нам тогда будет суждено бороться уже против всего, против всех и всегда.

Константин Сивков

Рано или поздно капитализм будет снесен

По поводу того, что в мире возрастет число военных угроз, мне кажется, никто возражать не будет. Истоки этого роста коренятся, конечно же, в глобальном кризисе. Но я здесь хочу акцентировать внимание лишь на одном. На том, что этот кризис не является экономическим. Мы пришли к кризису цивилизационному. Он охватывает все сферы – духовную, экономическую, сферу безопасности…

А корни этого кризиса в западной цивилизации, в ее ошибках и заблуждениях. Первая состоит в совершенно непродуманной концепции глобализации. Вторая связана с тем, что мир переходит в новый, шестой экономический уклад. А мы остаемся в пятом. И капитализм как социальный слой сформировался в пятом. Потому-то сегодня он уже просто-напросто не годен. И он будет сметен рано или поздно.

Западная цивилизация сегодня уже беременна новой социальной системой, которая придет на смену капитализму. А нынешние западные политические элиты понимают, что они будут сметены. Поэтому они лихорадочно ищут способы, как этого избежать. Вот почему за последние 20 лет вы не найдете ни одной войны, которая не была бы развязана именно западной цивилизацией.

Корни этого кризиса, конечно же, антагонистические. Что предполагает ущемление интересов крупнейших политических верхов. И я не помню еще случая, чтобы такие противоречия разрешались без войн.

Чем был разрешен первый серьезный кризис XX века? Первой мировой войной.

А второй, связанный с Великой депрессией и прочими неприятностями? Второй мировой войной. Поэтому отрицать того, что Третьей мировой войны не будет, я не могу. Вопрос лишь в том, в какой форме и с каким содержанием будет эта война.

Россия – ключевой игрок на мировой карте. Маккиндер говорил: «Кто контролирует хартленд, тот контролирует мир».

А хартленд (это сердце земли или серединная земля) находится в России. Это Евроазия. Поэтому не только нефть, газ, вода очень привлекательны. Драться будут за ось Земли. Она нужна тем, кто претендует на мировое господство. Поэтому единственной причиной – почему против нас пока не применили силу – является наша ядерная дубина. К тем, у кого нет такой защиты, силу применяют, не задумываясь. Ливия, Югославия, Сирия – этот скорбный список можно продолжать долго.

В таких условиях наша Россия должна иметь такие вооруженные силы, как сказал генерал Балуевский, чтобы желания на нас напасть не возникало. Но военные конфликты могут быть самого разного масштаба. Минимальный из них – конфликт, требующий для защиты группировку до ста тысяч человек с соответствующим оснащением и вооружением. Значит мы должны иметь возможность ее создать. А если возникнет что-то вроде локальной войны? Выйдут, к примеру, американцы из Афганистана, и Центральная Азия может полыхнуть. Это потребует от нас уже 600–800 тыс. человек, а может, и миллион. Американцы в пиковый момент вьетнамской войны держали группировку в полтора миллиона человек.

Мы должны быть готовы к таким вариантам. Потому что полагаться на ядерное оружие в таких войнах – безумие. Вот почему я со своими коллегами и единомышленниками отстаиваю идею именно такого – мобильного и боеспособного – военного потенциала. С другой стороны, я согласен с господином Карагановым в том, что задачи, связанные с трансграничными угрозами, борьбой с терроризмом, – это все не для Вооруженных сил, а для других органов – МВД, ФСБ и прочих спецструктур.

Но что касается «мягкой силы», то это, на мой взгляд, не показ примера, а применение вполне конкретного комплекса экономических, информационных, а где-то и демонстративно военных мер, направленных на дестабилизацию или модификацию социально-политической среды в государстве, на которое оказывается воздействие.

А вот выяснение того, где кончается война и начинается мир, – тема для тщательных научных исследований. Критерии начала войны и ее окончания – очень серьезный вопрос, требующий детальной проработки.

Два слова о противоракетной обороне. Как и любая система, ПРО не может обеспечить абсолютную защиту. Но она решает главную задачу – повышает минимально допустимый порог ядерного сдерживания.

Павел Золотарев

Терроризм вне правил и потому опасен

Прежде всего я хотел бы напомнить, что в соответствии с «Военной доктриной Российской Федерации» военной угрозе предшествует состояние военной опасности. Там же сказано, что о военной угрозе можно говорить лишь тогда, когда есть совокупность факторов, связанных с состоянием межгосударственных или внутригосударственных отношений, способных при определенных условиях привести к возникновению военной угрозы. Наличие таких факторов свидетельствует о состоянии военной опасности. В свою очередь, военная угроза, согласно доктрине, соответствует такому состоянию, при котором существует три угрозы. Это реальная возможность возникновения военного конфликта между противоборствующими сторонами; высокая степень готовности государства (или группы государств) к применению военной силы; сепаратистские или террористические организации, готовые к насилию.

На данный момент для России существует только одна из перечисленных угроз. Это наличие террористических организаций, готовых и осуществляющих сегодня вооруженное насилие по отношению к России и внутри страны. По географии такие террористические организации можно разделить на две группы. Первая группа – организации, действующие внутри страны при внешней поддержке структурами международного терроризма, иногда даже – при содействии и участии спецслужб отдельных государств. А вторая группа – это международные организации, действующие вне территории России, но наносящие ущерб ее интересам.

Понятно, что причины международного терроризма непосредственно связаны с процессами глобализации, и поэтому угрозы будут носить долговременный, системный характер. Для России острота таких угроз обусловлена и внутриполитическими факторами. А также соседством с государствами, в которых развиваются внутренние процессы, порождающие террористические угрозы.

Ясно, что внутри страны задача реагирования на террористические действия должна решаться не вооруженными силами, но при их содействии. И мы это уже делали.

А вот вне территории страны такая задача уже ложится на вооруженные силы. Вероятнее всего – на военно-морской флот и на силы специальных операций, которые у нас планируется создать, и это очень верное решение.

Наиболее уязвимыми для террористической угрозы являются морские коммуникации, особенно подводные (трубопроводы, кабели связи), и их защита может потребовать, кроме военной подготовки, дополнительных технологических решений. Готовность к реагированию на такие угрозы должна быть в числе приоритетных задач.

Теперь о других факторах. Сегодня в мире снижается возможность открытого применения военной силы. В этом играет свою роль тот факт, что поддержание стабильности мировой экономики в условиях кризиса превратилось в насущный интерес многих государств, особенно развитых. В этой же стабильности заинтересованы и транснациональные компании.

В то же время ограничение применения военной силы может стимулировать скрытые формы ее использования. К таким формам относятся применение военного потенциала террористических организаций, создание повстанческих групп, как мы наблюдали это в Сирии, а также использование военной силы под видом миротворческих операций.

Короче говоря, Россия относится к числу тех стран, к которым применение открытой военной силы крайне маловероятно. Но с опорой на террористический потенциал это сделать вполне возможно. Здесь свою роль могут сыграть распространение и усиление влияния экстремистских религиозных организаций внутри страны, а также неутихающие конфликты вблизи России, которые могут перейти в военную форму.

Одной из особенностей реагирования на подобные угрозы может быть использование такой техники и вооружения, которые не применяются в традиционных военных действиях.

Остальные военные угрозы, о которых мы говорим, на мой взгляд, не относятся к числу реально существующих. Тем не менее исключать возможность их появления нельзя.

Какие военные опасности на данный момент существуют? Есть ли у России противоборство с другим государством или группами государств такого уровня, что может возникнуть военная угроза?

Если посмотреть на европейское направление, то у нас здесь экономический фундамент взаимодействия и взаимозависимости аналогичен тому, что сейчас существует между США и Китаем. И эту связь можно охарактеризовать как взаимное гарантированное экономическое уничтожение.

Что касается расширения НАТО, то этот блок, конечно, не прибавляет нам безопасности. Но с точки зрения российской военной доктрины высокой готовности этих государств к применению военной силы нет и в обозримой перспективе быть не может. А ЕвроПРО в принципе не может создать угроз безопасности Российской Федерации.

На южном направлении – от Черного моря до границы с Китаем – межгосударственного противоборства с Россией, способного привести к возникновению военной угрозы, нет. Военные угрозы там возникают, но они не носят межгосударственного характера.

Наибольшее беспокойство вызывает китайское направление, но на данный момент между нашими странами отсутствует противоборство, тем более способное привести к военному конфликту. Можно предположить, что до тех пор, пока главным региональным соперником Китая является Индия, а на глобальном уровне – США, Пекин будет стараться видеть Россию скорее своим надежным тылом. То есть военной опасности и на этом направлении, я считаю, нет.

Восточное направление. Несмотря на территориальные споры с Японией, можно смело утверждать, что и здесь у России нет поводов для тревоги.

Но следует ли из всего этого, что Вооруженные силы России не должны быть готовы к ведению войн любого масштаба. Нет, не следует. Такая страна, как наша, должна быть готова к военным конфликтам любого масштаба и характера. Вопрос лишь в степени готовности к таким действиям. При этом надо еще учитывать, что в современном мире военная сила превращается в тот потенциал возможностей, который позволяет достигать политических целей без военного насилия. И, кроме того, этот потенциал решает серьезнейшую задачу, которую мы называем стратегическим сдерживанием. Поэтому военная мощь должна возрастать, но ограничителем роста должна быть структура госбюджета, отвечающего развитой стране. Я имею в виду соотношение между современными функциями государства – расходы на образование, здравоохранение, социальные нужды, на оборону и безопасность. Выдерживая это соотношение без ущерба интересам общества, можно постоянно направлять средства на рост и модернизацию военной мощи.

Два слова о возможностях информационного фактора. В военной доктрине упоминается такое понятие, как непредсказуемость военных конфликтов. Но дело в том, что любому конфликту предшествует фаза информационного противоборства. А значит, конфликты можно прогнозировать. Другое дело, что нельзя путать или смешивать противоборство и войну. Поэтому я сомневаюсь в правильности тезиса о том, что мы все время ведем войну. Мы ведем противоборство, и это нормальное условие развития всякой системы. Но, противоборствуя, мы не воюем.

Хотя проблема и здесь есть. По мере внедрения кибернетического оружия можно не только нарушить систему управления, но и разрушить такой объект, как атомная электростанция.

Георгий Мирский

Что для нас плохо, то для Америки – кошмар

Задача сегодняшнего обсуждения – выявить, откуда идут угрозы для России. В этом смысле мое выступление можно рассматривать как декларацию полного несогласия с той основной идеей, которая распространилась в наших политических кругах. Это идея о том, что главная угроза исходит от Запада, прежде всего – от США.

Я девять лет работал в США и неплохо знаком с американской политической элитой. Поэтому абсолютно убежден в том, что самым худшим вариантом для Америки было бы ослабление России.

Поэтому мне странно слушать заявления тех наших руководителей, политологов, депутатов, которые уверены, что Запад только и думает о том, как бы ему ослабить нашу страну, расчленить ее и т.д. Так вот если представить себе, что эта невероятная задача стала бы решаться, то, как говорится, мало никому не покажется.

Каково будет настроение нашего общества, которое уже сейчас пребывает в состоянии нравственного обнищания, что и было отмечено в ходе сегодняшней дискуссии. Если бы начались процессы дезинтеграции страны, сепаратистские выступления, не говоря уже о падении жизненного уровня в целом, то каково было бы настроение народа, на кого бы он стал ориентироваться? На демократов? На «Единую Россию»?

Нет, на ксенофобов, националистов, а может быть, даже на неонацистов – то есть на тех, чья идеология держится на образе внешнего врага. Чем хуже настроение народа, тем больше шансов появляется у экстремистских сил общества, тем большую роль они будут играть в дальнейшей судьбе России.

Даже сейчас, если спрашивать у людей, почему распался Советский Союз, то многие на полном серьезе будут объяснять это американским заговором, который был осуществлен США вместе с Горбачевым и Ельциным. А если такой распад начнется в России, то, я уверен, 80–90% укажут опять же на Америку.

Теперь представьте, хотелось бы американцам, прежде всего их политической элите, иметь Россию – обнищавшую, озлобленную, антиамериканскую, антидемократическую и в то же время имеющую ядерное оружие?

Хуже такого кошмарного сценария для США ничего быть не может.

Значит ли это, что американцам нужна сильная Россия? Точнее, боятся ли они такой России? Думаю, что нет, потому что вернуться на тот уровень, который позволял бы нам выступать мощным конкурентом США, вряд ли удастся.

Конечно, в чем-то мы можем быть для них конкурентами, в чем-то торговыми партнерами. Короче говоря, сегодняшняя Россия вполне устраивает Америку. И нынешняя система власти в России при всех текущих разногласиях американцев тоже устраивает.

Это не значит, что они симпатизируют Путину. Но они понимают, что его антизападная риторика предназначена в основном для внутреннего потребления. Американцы убеждены, президент РФ достаточно умный человек, чтобы понимать – США никогда не нападут на Россию, это было бы самоубийством. Не верю я и в угрозу со стороны Китая.

Что же нам угрожает?

Представьте себе, что Иран подходит даже не к производству бомбы, а к созданию всех условий для того, чтобы такой проект был потенциально осуществим. В этом случае, я считаю, Израиль рано или поздно нанесет удар. И тогда начнется нечто похожее на войну цивилизаций. При этом радикальные исламисты во всем мире – а таких немало и на территории России – увидят в хаосе свой шанс. Это не значит, что кто-то на нас нападет или начнет бомбить. Разгорятся те самые террористические войны, о которых здесь говорилось. И это, по-моему, самая серьезная для России угроза.

 

Владимир Рубанов

Контроль территории или управление будущим?

Я согласен с тем, что сегодня происходит кризис цивилизационной модели. Замечу лишь, что Россия сама находится внутри этой модели, причем не на самых лучших позициях. Поэтому социально-экономические проблемы, вызванные кризисом, по нам ударят с большей силой, чем по другим странам. В этой связи я бы предложил отказываться от злорадных комментариев в адрес других, не ждать, когда неприятные нам страны экономически рухнут, а лучше сосредоточиться на поиске разумных альтернативных моделей преодоления общего кризиса.

Мы много внимания уделили военной силе как средству контроля над территорией. Мне сегодня приходится больше взаимодействовать с зарубежным экспертным сообществом. Они смотрят на эту проблему по-другому. А именно – в сегодняшнем постиндустриальном мире на первый план выходит «управление будущим», то есть управление временем, а не контроль территорий. Поэтому при современных информационных и финансовых технологиях и при монополии на интеллектуальные разработки нет необходимости физическим присутствием контролировать территории.

Что касается стратегии в области военных разработок, то в США начиная с 80-х годов простым лозунгом американских научных лабораторий было: «Главный способ соревнования – это бежать быстрее других». Потому что тот, кто бежит следом, уже отстает.

Что касается исследований, связанных с разработкой СОИ, мне тоже приходилось общаться с руководителями, имеющими отношение к Стратегической оборонной инициативе. Так вот они говорили, что прекрасно понимают – есть проблемы, практически нерешаемые на уровне современных достижений. Но для того, чтобы получить бюджет на разработки, они были вынуждены заниматься пропагандой. Но на эти деньги они разработали различные высокие технологии, имеющие применение в иных, земных отраслях. А красивая заявка на космические войны – это больше из репертуара голливудских рекламных приемов.

Когда мы говорим о роли военной силы и структуре бюджета, то нам не надо забывать и о выражении немецкого профессора географии Оскара Пешеля: «Войну выиграл прусский учитель».

Понятно, что это о роли образования, интеллектуального потенциала армии и общества.

Недавно у меня был разговор в «Рособоронзаказе». Эта беседа убедила меня в том, что наша структура планирования вооружений начинается с геополитических задач, стратегических целей и т.д. У пресловутых и продвинутых в этом смысле американцев все планирование, оказывается, сосредоточено вокруг солдата на поле боя, который должен выйти из сражения победителем. У нас же солдат пока является чем-то сопутствующим масштабным замыслам полководцев.

И последнее, о чем нам нельзя забывать сегодня, – это рост внутренней конфронтации в российском обществе. Это может стать той силой саморазрушения, которая окажется мощнее всех внешних грозных сил.

 

Александр Коновалов

США меняются и уходят из Европы

Мы как-то не обращаем внимание на то, что США в своей внешней политике меняются. А Россия – к какой войне готовилась раньше, к такой и продолжает готовиться. Хочу напомнить, что 5 января прошлого года президент Обама приезжал в Пентагон (вообще президенты США это делают крайне редко). Он приехал, чтобы рассказать о новой концепции США. Обама сообщил, что Америка практически уходит из Европы. Вместо четырех бригад постоянного базирования будут две, и те – облегченные. Многие базы на европейской территории закрываются, и США провозглашают, что главным направлением стратегических и военно-силовых интересов для них становится Азиатско-Тихоокеанский регион.

Мы как-то прореагировали на это? Вообще мы находимся в странной ситуации. У нас есть два основополагающих документа. Это Концепция внешней политики 2008 года и Военная доктрина Российской Федерации. Так вот, в Концепции внешней политики приводится четкий и конкретный список угроз, который абсолютно идентичен для России, НАТО, Соединенных Штатов и Евросоюза.

Самые главные из этих угроз – распространение ядерного оружия и других средств массового уничтожения, международный терроризм, транснациональная преступность, экологические проблемы и т.д. О чем это говорит? О том, что мы обречены быть если не союзниками, то как минимум партнерами.

Но Россия все еще обсуждает, как ей отвечать на якобы угрозы Запада. Кстати, в Концепции внешней политики у нас записано о строительстве пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока. А это значит, что такой пояс можно строить только совместно с Евросоюзом, НАТО, США и Канадой.

Если же следовать Военной доктрине, то перечисленные партнеры – это прежде всего источники опасности для России. С такими противоречиями очень трудно дальше выстраивать какую-либо разумную военную политику.

Евгений Сатановский

Военный бурлеск и планы населения

Мне довелось много лет быть президентом Российского еврейского конгресса, поэтому предлагаемый анекдот вряд ли позволит кому-то обвинить меня в антисемитизме. Мужик ходил к раввину советоваться, что надо сделать, чтобы перестали дохнуть куры. Советов было много – построить треугольный курятник, покрасить его в желтый цвет и т.д. Когда все-таки куры передохли, раввин философски заметил: «Жалко, осталось еще много хороших идей».

Во-первых, хочу вам сказать, что любое количество идей или доктрин, всевозможных советов руководству страны не будут восприняты так, как мы бы с вами этого хотели. Руководство, как подтверждают многолетние наблюдения, лучше знает, что нужно делать с армией, кому давать бюджеты, сколько их давать и куда потом эти деньги пойдут.

Во-вторых, мы имеем дело с совершенно разными задачами, стоящими перед населением и руководством страны. Причем эта разница сегодня больше, чем даже при советской власти.

Руководство исходит из своих интересов. В том числе и бывший министр обороны, у которого, вероятно, была своя доктрина, включающая широкое участие женщин в укреплении боеспособности министерства.

А у населения совсем другая задача – выжить при любых причудах руководства. Исходя из этого, вряд ли надо говорить об идеологическом или информационном воздействии на наше общество разного рода внешних врагов.

Наш главный враг – это мы сами. Извините за резкость, но я человек не государственный, и мой институт не входит, слава богу, в Академию наук.

Наши сегодняшние амбиции – это амбиции сверхдержавы, которая слегка пошатнулась, но все-таки в паритетном плане где-то на уровень Канады можем претендовать. Однако по инфраструктуре мы точно не Канада. И уже не Китай.

Поэтому надо все-таки научиться соотносить реальность с возможностями. А то можем так раздуться, что лопнем. А у нас же есть предприятия, которые надо просто закрыть как безнадежно отставшие. О каких отечественных нанотехнологиях мы все говорим, если США уже ушли в этих отраслях на 40 лет вперед. «Дорожную карту» по нанотехнологиям я обсуждал на прошлой неделе почему-то в Казахстане. Туда, кстати, часто приезжают представители разных фирм – привлекать к себе специалистов, оставшихся с советских времен. Простой пример. Программу ГЛОНАСС начинал делать мой одноклассник в 1982 году. С ним тогда было 100 энтузиастов. А сейчас он остался один с двумя новыми аспирантами. При нынешней системе школьного и высшего образования говорить о подготовке специалистов бессмысленно. То же самое можно сказать и о восстановлении академической научной базы.

Что же все-таки возможно? Может быть, «дорожная карта» возможностей и ситуаций. Например, что мы можем противопоставить Катару против его плана практически ликвидировать «Газпром» с европейских рынков?

По возможностям нужно выбирать и планы в отношении вооруженных сил. Практика малых дел может быть куда полезнее теорий глобальной стратегии. Мы, например, не говорим о последствиях введения и единого расчетного центра, после которого офицеры перестали получать зарплату. Молчим о новой введенной форме, в которой солдаты не могут воевать при минусовой температуре.

Поэтому, мне кажется, сегодня лучшая доктрина для России та, которая сделает армию просто дееспособной.

Сергей Ознобищев

СССР был развален своим военным бюджетом

Я согласен с тем, что России не надо ничего бояться, а просто необходимо строить собственное будущее. Что для нас связано прежде всего с вопросом выживания. Этот вопрос очень серьезный не потому, что завтра на нас набросятся натовские орды или что-то с нами сотворят американцы. А потому, что тот огромный военный бюджет, те огромные оборонные траты, которые мы запланировали, обществом еще не прочувствованы.

Эта сумма может очень серьезно просадить наш бюджет на разных социальных направлениях и подвести Россию к той черте, у которой оказался Советский Союз и благодаря которой мы проиграли холодную войну. Мы ее проиграли не потому, что на нас давили США, а потому, что собственный народ сделал свой выбор, и во многом – под давлением социальных обстоятельств. Мы помним пустые полки магазинов, дефицит и пр. Все это было связано в том числе и с непомерными военными расходами, которые до сих пор не осмыслены и реально не подсчитаны. Одни говорят про 30%, другие про 50 и более. Эта прошлая милитаризация должна нас научить оптимизировать и рационализировать военные расходы. А это значит, что сегодня необходимо просветлить тот пока еще бродящий коктейль из реальных и мифических угроз и каким-то образом кристаллизовать его состав. Потому что держать оборону по всем азимутам невозможно. И следовать тезису одного из наших видных политологов о том, что Россия выступает против всех, тоже недопустимо. Здесь важна многосторонность в оценке всех угроз.

Я не совсем согласен с тем, что американцы достигли всего, что хотели, с программой Стратегической оборонной инициативы (СОИ). Достаточно вспомнить, что лазер воздушного базирования не летает, кинетическая пушка не стреляет, а противоспутниковое оружие на базе F-15 ничем не порадовало.

Так что прогноз Михаила Сергеевича Горбачева о том, что над нами волнами будут проноситься космические вооруженные силы, до сих пор не сбылся. А под давлением рационального фактора огромные ассигнования, выделенные на СОИ, были снижены, и программа зашла в тупик. Но что-то, возможно, полезное для Америки проект принес.

Зато я совершенно согласен с теми, кто говорил здесь о серьезности внутренних угроз для России. Еще в июне 1996 года в президентском Послании говорилось о том, что главная угроза для страны – это недостроенность демократических институтов. Эта угроза существует до сих пор, она сегодня даже более актуальна, чем была тогда.

Какие рецепты можно предлагать применительно к теме нашего разговора? Год назад в Сарове было высказано достаточно здравое предложение об экспертной комиссии при президенте, и Путин с идеей согласился. Речь шла о форуме, где независимые эксперты могли бы высказывать свое мнение и каким-то образом корректировать те государственные программы, которые принимаются, и вообще – обсуждать предлагаемые идеи, которые рождаются. Это было бы очень полезно.

Аркадий Мурашев

Кого волнует проигрыш в холодной войне?

Я согласен с теми, кто отмечает, что наш список современных угроз носит двойственный характер. Есть угрозы, обращенные к военно-политической элите, а есть то, что предназначено для информирования населения – от среднего класса до российской молодежи. Кстати, очень ярким подтверждением этой двойственности является тот факт, что военная доктрина в своей открытой части не называет главного предполагаемого противника России.

Этот секрет не случаен. Сегодня сотни тысяч россиян бывают на Западе, многие там работают, учатся, живут, и их представление о предполагаемом противнике, мягко говоря, несколько иное, чем у наших военных и политических стратегов. То есть угроза присутствует в военной доктрине России, в декларациях политиков, в интерпретации международных событий «патриотическими» средствами массовой информации и т.д.

Главным аргументом, доказывающим серьезность военной угрозы, является якобы стремление «противника» заполучить наши природные ресурсы, ослабить и расчленить Россию.

Но я убежден, что на наше население такая логика не действует. Люди больше задумываются, скажем, над тем, почему у нас цены на бензин выше, чем в тех странах, которым Россия продает нефть и нефтепродукты. И как это получается, что московский пенсионер может сдавать свою квартиру и на вырученные деньги жить где-нибудь в Восточной Европе или отдыхать в Западной. Поэтому я убежден, что поражение России в холодной войне никак не волнует здравомыслящую часть нашего общества.

Что на самом деле считают россияне угрозами для жизни и стабильности? Это то, что угрожает им внутри страны. Коррупция, перекосы в национальной и миграционной политике, правонарушения органов правопорядка в отношении граждан и т.д.

Еще хочу усомниться в утверждении, что мы – вполне самодостаточная страна. Задумайтесь над тем, что Россия сегодня не производит ни одного отечественного телефона, телевизора – всего того, что составляет сегодняшнюю жизнь человека. О какой самодостаточности мы говорим, если все это нам поставляет наш потенциальный противник, против которого мы сегодня направляем все наши пропагандистские силы?

 

---

БАЛУЕВСКИЙ Юрий Николаевич — советник главнокомандующего внутренними войсками МВД России; начальник Генерального Штаба Вооруженных Сил РФ (2004-2008гг.), генерал армии

КАРАГАНОВ Сергей Александрович — декан факультета мировой экономики и мировой политики Национальный исследовательский Университет «Высшая школа экономики»; почетный председатель Президиума СВОП

СИВКОВ Константин Валентинович — первый вице-президент Академии геополитических проблем

ЗОЛОТАРЕВ Павел Семенович — заместитель директора, Институт США и Канады РАН; генерал-майор (в зап.)

МИРСКИЙ Георгий Ильич, ведущий научный сотрудник ИМЭМО, заслуженный деятель науки РФ

РУБАНОВ Владимир Арсентьевич — вице-президент, Лига содействия оборонным предприятиям России

КОНОВАЛОВ Александр Александрович — президент, Институт стратегических оценок, профессор НИУ ВШЭ

САТАНОВСКИЙ Евгений Янович — президент Института Ближнего Востока

ОЗНОБИЩЕВ Сергей Константинович — директор, Институт стратегических оценок; заместитель председателя, Ассоциация «Россия-США»; профессор МГИМО МИД РФ

МУРАШЕВ Аркадий Николаевич — председатель, «ЭППА-Европейские консультанты»

|  Независимая газета